Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

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Heide_witzka schrieb:Komplementärmedizin-Onkologie

So etwas macht mich, aus meiner persönlichen Geschichte heraus, immer extrem wütend. Die Patienten sind mitunter verzweifelt. So verzweifelt, dass sie nach jedem Strohhalm greifen. Meine Schwester ging, aus dieser Verzweiflung heraus, dem Bruno Gröning Freundeskreis auf dem Leim. Sie hatte so viel Panik vor der schulmedizinischen Behandlung, dass sie lieber an den "Heilstrom" (und ähnlich krude Theorien) glaubte:

Wikipedia: Bruno Gröning-Freundeskreis

Heute ist sie tot. Obwohl ihre Prognose besser war als meine zum Ende hin. Ich habe, zusätzlich zur schuldmedizinischen Behandlung, natürlich auch noch alles mir Mögliche getan. Aber mich nur auf irgendwelche nebulösen Geistheil- bzw. Alternativmethoden zu verlassen, das wäre mir im Traum nicht eingefallen. Und ich bin sehr sicher, sehr spirituell. Dennoch, so etwas kann mE Ergänzung sein und hilft womöglich sogar rein durch den Glauben daran / Placebo Effekt; als Ersatz taugt es keineswegs. So, wie dem Gesundheitssystem häufig Geldschneiderei vorgeworfen wird (IGeL Leistungen, vermeintlich unnütze OPs u. ä. m.), so ist diese auf dem Alternativsektor - meines Erlebens nach - erst recht Usus. Alleine diese ganzen Nahrungsergänzungen auf "naturkundlicher Basis" etc. pp. .. bis hin zu MMS (umstritten und mE gefährlich).

LG Mina

MarinaG. schrieb:Dennoch, so etwas kann mE Ergänzung sein und hilft womöglich sogar rein durch den Glauben daran / Placebo Effekt; als Ersatz taugt es keineswegs.

Dann kennst du ja sicher sehr gut die Informationsbroschüren zu Komplementärbehandlungen, die Krebspatienten erhalten. Wenn du es jetzt nicht darauf anlegst, sehenden Auges geradewegs in das Hamsterrad zu steigen und es hier zum x-ten Mal in Gang zu setzen, wäre es sicher hilfreich, wenn du präzisieren würdest, welche Behandlungsmethoden und Anwendungen als vielversprechend und sinnvoll angesehen werden - und zwar seitens der Schul- Medizin. :klugmaul:

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Nemon schrieb:wäre es sicher hilfreich, wenn du präzisieren würdest, welche Behandlungsmethoden und Anwendungen als vielversprechend und sinnvoll angesehen werden - und zwar seitens der Schul- Medizin. :klugmaul:

Dazu hätte ich einen mE recht guten Link. Dort findest Du alle maßgeblichen Broschüren zum Download und selbst Nachlesen:

https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/aktuelle-themen/service/broschueren/broschueren-uebergreifende-krebs-themen.html

Ich selber erhielt Chemo- und Strahlentherapie, so wie psychologische Begleitung und Immunaufbau. Und natürlich entsprechende Schmerztherapie.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Dazu hätte ich einen mE recht guten Link. Dort findest Du alle maßgeblichen Broschüren zum Download und selbst Nachlesen:

Wenn ich dergleichen nicht kennen würde, wäre ich dir doch nicht damit gekommen - als Referenz für jetzt möglicherweise folgende Debatten zu Komplementär-Behandlungen ;)

MarinaG. schrieb:o wie psychologische Begleitung und Immunaufbau. Und natürlich entsprechende Schmerztherapie.

War da jetzt was "Komplementäres", "Alternatives" dabei? Das klang bei dir ja zunächst durchaus an.

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Nemon schrieb:War da jetzt was "Komplementäres", "Alternatives" dabei? Das klang bei dir ja zunächst durchaus an.

Ich habe selbstständig noch viel für meine Psyche getan (mentales Training, Entspannungsübungen, Meditationen u. ä.), Ernährung umgestellt usw.. Zusätzlich zur schulmedizinischen Behandlung, die ich, bis hin zu einer experimentell überhöhten Bestrahlung (auf eigene Gefahr und Kosten) durchführen ließ, habe ich keine obskuren Experimente abseits der offiziellen Medizin gemacht. Ich verließ mich auf die Ärzte und auf meinen Instinkt (was mir gut täte). Aber nicht auf irgendwelche "Wundermittelchen" oder Alternativmethoden. Am Ende hatte ich ein höchst persönliches Offenbarungserlebnis und glaube seit dem an Gott. Allerdings bringt mich das nicht dazu, meinen Verstand an der Garderobe abzugeben. ;-)

LG Mina

@MarinaG.
Na dann. Bleibt's Hamschdderrad also stehen ;)

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Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Du mir damit mitteilen willst @Nemon? Für mich ist das keine Frage von Entweder / Oder. Ich dachte eigentlich, das ginge aus meinen Beiträgen klar hervor? Meine Schwester ist gestorben, weil sie meinte, sie müsse sich auf das "Oder" verlassen, aus reiner Panik vor dem "Entweder" (das / ordentliche, fundierte Behandlung - oder sterben).

LG Mina

@MarinaG.
Ist doch gut jetzt. Ich hatte bei dir herausgelesen, dass du möglicherweise Alternativ-Methoden befürworten würdest.
Hast dich aber doch davon distanziert.

Nemon schrieb:Ist doch gut jetzt. Ich hatte bei dir herausgelesen, dass du möglicherweise Alternativ-Methoden befürworten würdest.
Hast dich aber doch davon distanziert.

Das hab ich ja sogar richtig verstanden bei @MarinaG..
Solltest Du Dir noch mal genauer durchlesen.

skagerak schrieb:Solltest Du Dir noch mal genauer durchlesen.

Getz gibbet aber dran!

Nemon schrieb:Getz gibbet aber dran!

Sorry, aber was? Verstehe diesen Dialekt nicht.

@skagerak
Du sollst es jetzt einfach auf sich beruhen lassen. Das Ding ist durch, müssen wir hier keinen Platz mit verschwenden.

MarinaG. schrieb:psychologische Begleitung und Immunaufbau

Die würde ich unter "Evidenzbasierte Medizin" einordnen.

MarinaG. schrieb:Die Patienten sind mitunter verzweifelt. So verzweifelt, dass sie nach jedem Strohhalm greifen.

Was mich dann immer wieder aufregt, ist daß auch Kliniken die (eigentlich) wissenschaftlich arbeiten unbedingt an der Verzweiflung der Patienten mitverdienen wollen.

Als Bsp.: Die Gynäko-Onkologie an der Klinik hier bietet eine ganze Reihe von ergänzenden (komplementär in eigentlichen Bedeutung) wie Psycho-Onkologische Beratung, Ernährungsberatung, Familienberatung ... an

Zusätzlich gibt es dann aber auch eine "Integrative Onkologie" die mehrere wirkungslose (jedenfalls keine Wirkung +ber Plazebo) in der Klinik an die Frau bringen will

Sorry - muß dich nochmal zitieren

MarinaG. schrieb:Dort findest Du alle maßgeblichen Broschüren zum Download und selbst Nachlesen:

Wer sich noch weiter informieren will (vermutlich/hoffentlich alle Betroffene und Angehörige)

Er gibt das Leitlinienprogramm Onkologie (https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/home/) das für verschiedene Krebsarten die Behandlungsmöglichkeiten bewertet.

Dort gibt es auch die "S3-Leitlinie Komplementärmedizin in der Behandlung onkologischer PatientInnen" die ganz unterschiedliche verbreitete Methoden aus der Komplementärmedizin bei der onkologischen Behandlung beurteilt.

Damit komm ich dann wieder auf das Eingangs-Post zurück:

Heide_witzka schrieb:Das veröffentlichende Journal, The Oncologist, hat heute einen Expression of concern zu der in Rede stehenden Studie Frass et al. (2020) veröffentlicht.

Die Frass (2020) Studie wird auch in der "S3-Leitlinie" vom Juli 2021 erwähnt, aber auch gleich kritisch betrachtet:

In der Konsultationsphase wurde die im Jahr 2020 veröffentlichte Studie von Frass et al.
(2020) zum Thema Homöopathie unter der Prämisse eingereicht, dass diese neue
Erkenntnisse beinhalte. Da die Studie erst 2020 veröffentlicht wurde, lag sie damit
außerhalb des Recherchezeitraums der Leitlinie.

Unterschied zwischen Placebo- und Kontrollgruppe (p=0.258).
Kritisch zu sehen ist die kurze Messzeit der Lebensqualität von nur 18 Wochen, da dies
nur etwa ein Sechstel der Gesamtmesszeit ausmacht.
Die Kontrollgruppe besteht zudem aus den Patienten, die nicht randomisiert werden
wollten und ist somit nur bedingt mit den anderen beiden Gruppen vergleichbar, da
diese Patienten nicht zufällig zugeteilt wurden, und somit auch keine Verblindung
stattfinden konnte. Zusätzlich ist diese Gruppe auffällig schlecht in ihrer mittleren
Überlebenszeit und dabei sogar schlechter als von den Studienautoren in der
Fallzahlschätzung angenommen.

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Nemon schrieb:Ist doch gut jetzt. Ich hatte bei dir herausgelesen, dass du möglicherweise Alternativ-Methoden befürworten würdest.
Hast dich aber doch davon distanziert.

Ich bin einem ganzheitlichen Ansatz nicht abgeneigt, nur definiere ich diesen eher so, dass man als Patient, neben (iSv zusätzlich) der schulmedizinischen Behandlung, auch sehr viel selber für sich tun kann. Auch Dinge, die womöglich seltsam anmuten. Ich habe damals in meiner gesamten Wohnung Zettel mit positiven Botschaften aufgehängt. Immer dort, wo ich direkt darauf schaute. Wo ich ging und stand, hatte ich dann einen Zettel vor der Nase, von dem ich laut ablas: "Ich will leben. - Ich habe noch viel vor. - Ich werde es schaffen. - Das Leben ist schön und hat mir viel zu bieten. - Sei gut zu dir. - Sei deine Freundin, du hast es dir verdient." etc. pp.. Ich weiß nicht, ob das tatsächlich geholfen hat, aber es war Teil des Gesamtkonzeptes und ich lebe noch, obwohl es sehr knapp war. Insofern denke ich, dass es zumindest nicht schaden kann (und es kostet nichts).

FrankM schrieb:Die würde ich unter "Evidenzbasierte Medizin" einordnen.

Jein. Soweit ich weiß, ist die Wirkung von z. B. Gedankenreisen, diversen Entspannungstechniken, bestimmten Ernährungsweisen u. ä. m. nicht hinlänglich belegt. Aber, es hat mir geholfen und ich bin dankbar, dass es diese Beratungsangebote und begleitenden Therapiemöglichkeiten gab. Schon alleine, dass da Menschen waren, die sich um mich bemühten, mir zuhörten und mich (scheinbar) verstanden, hat mir Kraft gegeben. Ich lebte damals ganz alleine. Da waren diese Kontakte wertvoll für mich. Alleine schon die Kontakte und das Bemühen um mich. Ich persönlich vermute, dass das auch etwas ist, das viele Patienten bei Alternativangeboten noch häufiger suchen, anstatt eine fundierte Therapie; sozialen Kontakt und menschliche Zuwendung. Wenn das begleitend zu einer schulmedizinisch fundierten Therapie erfolgt, halte ich das durchaus für hilfreich. Es hilft einem, an sich zu glauben und die Hoffnung zu behalten. Die Wutausbrüche, Verzweiflungs- und Weinattacken, die hatte ich dann "im stillen Kämmerlein".

FrankM schrieb:Was mich dann immer wieder aufregt, ist daß auch Kliniken die (eigentlich) wissenschaftlich arbeiten unbedingt an der Verzweiflung der Patienten mitverdienen wollen.

Hm. Ich weiß noch, dass ich häufiger mitbekam, dass sich beschwert wurde, wenn gewisse "moderne Alternativen" nicht angeboten wurden. Gerade irgendwelche Scharlatane, respektive "alternative Therapeuten" und esoterisch angehauchte "Heiler", setzen den Leuten Flöhe ins Ohr. Behaupten, dass das doch "wissenschaftlich fundiert" und "ganzheitlich" wäre. Dann kommen die Leute in die Sprechstunde, fragen und sind gefrustet, wenn es dafür kein Angebot in ihrer Klinik gibt. Am Ende wird dann womöglich noch der Klinik misstraut.

FrankM schrieb:Als Bsp.: Die Gynäko-Onkologie an der Klinik hier bietet eine ganze Reihe von ergänzenden (komplementär in eigentlichen Bedeutung) wie Psycho-Onkologische Beratung, Ernährungsberatung, Familienberatung ... an

Ich profitiere noch heute von dem, was mir damals in den diversen Beratungen vermittelt wurde. In erster Linie half mir das, ein deutlich positiveres Verhältnis zu meinem Körper zu entwickeln, mehr auf mich zu achten, mich selbst mehr zu achten. Das war schon eine gute Sache.

FrankM schrieb:Zusätzlich gibt es dann aber auch eine "Integrative Onkologie" die mehrere wirkungslose (jedenfalls keine Wirkung +ber Plazebo) in der Klinik an die Frau bringen will

Damit kenne ich mich gar nicht aus. Alleine der Begriff "integrativ / integrale / spirituelle" (Psychologie z. B. - ich bin selbst Psychologin, da bekomme ich die Krätze) lässt mir die Haare zu Berge stehen. Was sich da alles tummelt, dabei kann einem ganz anders werden. Nein, das lehne ich ab. Ganz besonders aus dem Grunde, weil es eben nicht "integriert", sondern spaltet, in dem Sinne, die fundierten Behandlungen als minderwertig oder obsolet deklarieren zu wollen. Da hört es bei mir definitiv auf. Das ist gefährlich, mAn - und ich erlebe das auch als betrügerisch an der Klientel.

LG Mina

@MarinaG.
Es tut mir leid, dass du deine Schwester an/durch solch einen Humbug verloren hast. Wahrscheinlich war sie, einmal gefangen, Gesprächen über das Thema nicht mehr zugänglich.
Natürlich kann und soll man, neben oder nach der medizinischen Krebstherapie, alles Mögliche tun (was nicht schadet), damit man besser mit den Belastungen der Therapie fertig wird, wieder mehr Lebensqualität erreicht etc.
Die medizinische Therapie auszusortieren, um sich ausschließlich unbelegten alternativen Methoden zu unterziehen, davon rate ich ab. Leider verkaufen viele Scharlatane ihre "ganzheitlichen", "biologischen", "natürlichen", "schmerzfreien" etc. Therapien im Netz recht gut und die Patienten, meist Laien, fallen darauf herein.
Dem Wildwuchs sollte ein Riegel vorgeschoben werden.

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Heide_witzka schrieb:Es tut mir leid, dass du deine Schwester an/durch solch einen Humbug verloren hast. Wahrscheinlich war sie, einmal gefangen, Gesprächen über das Thema nicht mehr zugänglich.

Danke @Heide_witzka ..
und ja, genau so war es. Einmal in dieser Gruppe, die sie zusätzlich um ihr gesamtes Geld erleichterte, war es, als rede man vor eine Wand. Besonders das "Schmerzfrei" war es, das meine Schwester lockte, da sie mit der Chemo wohl massive Schwierigkeiten gehabt hatte und diese nicht fortsetzen wollte. Zusätzlich der "menschliche Rückhalt", den sie vermeintlich erlebte, ihre "Freunde", die sie "unterstützten" und mit denen sie sich "gleich viel besser und kräftiger" fühlte. Ich bin fast durchgedreht, konnte sie aber nicht mehr erreichen.

Heide_witzka schrieb:Leider verkaufen viele Scharlatane ihre "ganzheitlichen", "biologischen", "natürlichen", "schmerzfreien" etc. Therapien im Netz recht gut und die Patienten, meist Laien, fallen darauf herein.
Dem Wildwuchs sollte ein Riegel vorgeschoben werden.

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein. Letzthin wollte mir ein "Trainer für Schattenarbeit" weismachen, dass "seine Methode", die auf den Thesen Jungs fuße, eine Psychose ohne Medikamente heilen könne. Das muss man sich mal vorstellen. Grob fahrlässig ist da noch freundlich ausgedrückt. Dem schrieb ich dann u. a. (bevor ich ihn bei mir löschte):

Ich persönlich erkenne ein Problem darin, dass die Bezeichnung Therapeut nicht explizit geschützt ist (außer z. B. spezifische Berufsbezeichnungen, wie "psychologischer Psychotherapeut" oder [Dipl.] "Psychologe"). Das öffnet leider Missbrauch Tür und Tor, weswegen ich das Ganze sehr kritisch sehe. Der Markt ist intransparent, gerade auch im Bereich "spirituelle Therapien" und Esoterik, die, nach meinem Dafürhalten, per se mit Vorsicht zu genießen ist, da sich, gerade auf diesem Sektor, ein Ballungszentrum unseriöser Anbieter gebildet hat.

Hier ein PDF zum Thema:

https://www.dggp.org/verband/pressemitteilungen/bei-falschen-therapeuten-ist-vorsicht-geboten.pdf

Das Machtgefälle und der Vertrauensvorschuss (seitens des Patienten) innerhalb einer Therapie, führt zu einem erhöhten Missbrauchspotential und befördert psychische Abgängigkeiten, die nicht selten schamlos ausgenutzt werden. Das ist der Grund, warum ich dem gesamten Themenkomplex ablehnend gegenüber stehe. Ich halte den Löwenanteil dessen, was sich auf diesem pseudoprofessionellen / alternativem Sektor tummelt, schlichtweg für unseriös und wenig dienlich. Auch aus dem Grunde, dass die Haftungsbedingungen sehr viel laxer sind, als das bei staatlich zugelassenen Therapien (und approbierten Therapeuten) der Fall ist.

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Und genau das erlebte ich auch bei meiner Schwester. Sie war völlig fixiert auf diese Gruppe und jeglicher anderer Behandlung nicht mehr zugänglich. Sie lehnte es sogar ab, selbst etwas für sich zu tun, sondern meinte, sie müsse sich auf den unbedingten Glauben an die Heilenergie konzentrieren, das würde ihre Selbstheilungskräfte dann schon stark genug werden lassen. Da hatte sie sich offensichtlich geirrt. Das Problem, wenn die Leute das nicht (mehr) wollen, kann niemand sie zu einer konventionellen Behandlung zwingen. Natürlich ist das richtig so, weil Zwang, gerade auf diesem Sektor, mE abzulehnen ist. Aber man steht verzweifelt daneben. Ich hatte Gewaltfantasien dieser Psychogruppe gegenüber, aber ich war machtlos. Strafanzeigen, u. a. wegen Betrugs, (nicht nur von mir) verliefen im Sande. Solche Dinge sind, auch juristisch, sehr schwer (an)greifbar.

LG Mina

@MarinaG.
Du bist ja vom Fach, da zapf ich dich doch gleich mal an. :)
Wie siehst du den "Heilpraktiker für Psychotherapie"?

Die Heilpraktiker für Psychotherapie bzw. Psychologischen Berater stellen sich unbürokratisch, schnell und kreativ auf neue Bedarfsstrukturen ein. Sie sind nicht auf die wenigen "wissenschaftlichen" Therapie- und Beratungsverfahren der Amtspsychotherapie beschränkt, sondern bieten immer wieder sinnvolle und kreative Lösungen für den individuellen Einzelfall.

Der Heilpraktiker für Psychotherapie besitzt die amtliche Erlaubnis zur Behandlung psychisch kranker Patienten, die sonst nur Ärzten und Psychologischen Psychotherapeuten vorbehalten ist. Der Psychologische Berater darf jede Form des Lebenscoachings und Beratung für hilfebedürftige, aber im gesetzlichen Sinne gesunde Klienten bieten. Der Markt der Lebenshilfe und -beratung ist die ökonomisch breitere Basis, die Therapie ein hochinteressantes Arbeitsfeld, wenn es gelingt, in den vernetzten Strukturen der klinischen und amtlichen Psychotherapie Fuß zu fassen.

https://www.paracelsus.de/ausbildung/psy_berat/fr_psy1.asp#toggle-id-1
Es werden diverse Onlinekurse angeboten, dass eine derart verkürzte Ausbildung sinnvoll ist wage ich zu bezweifeln.
Bin schon gespannt, wann es endlich den Heilpraktiker für Zahnheilkunde gibt. Der macht dann vielleicht Bärlauchfüllungen und betäubt mit halluzinogenen Pilzen. Das Heilpraktikerunwesen bedarf mE einer gründlichen Überarbeitung, was die Ausbildung und den erlaubten Therapierahmen angeht.

MarinaG. schrieb:Ich weiß nicht, ob das tatsächlich geholfen ha

Auf alle Fälle beruhigt es einen, und das ist viel wert.

MarinaG. schrieb:So etwas macht mich, aus meiner persönlichen Geschichte heraus, immer extrem wütend. Die Patienten sind mitunter verzweifelt. So verzweifelt, dass sie nach jedem Strohhalm greifen. Meine Schwester ging, aus dieser Verzweiflung heraus, dem Bruno Gröning Freundeskreis auf dem Leim. Sie hatte so viel Panik vor der schulmedizinischen Behandlung, dass sie lieber an den "Heilstrom" (und ähnlich krude Theorien) glaubte:

Wikipedia: Bruno Gröning-Freundeskreis

Wenn ich da mal kurz einhaken darf:

Kann es sein dass dieser ''Freundeskreis'' gerade aktiv online gepusht wird? Ich hatte vorher noch nie von dieser Person oder dieser Gruppierung gehört, bin aber im Lauf der vergangenen Woche jetzt gleich mehrfach bei twitter und auch bei Youtube über diesen Namen gestolpert, meist im Zusammenhang mit völlig unkritischen Werbevideos die als ''Dokumentation'' aufgemacht waren. Ist da aktuell irgend was in dieser Richtung bekannt, weißt du das zufällig? Es kann natürlich auch einfach eine Koinzidenz in meiner Wahrnehmung sein.