Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Hier mal ein Beispiel in Bezug auf Geburtshilfe:
https://www.cochrane.org/de/CD009290/PREG_massage-reflexzonenmassage-und-andere-manuelle-methoden-der-schmerztherapie-wahrend-der-wehen

Die Kernaussage ist (bitte ggf. korrigieren, ich habe es teilweise quer gelesen): Es scheint zu einem allgemeinen Wohlbefinden beizutragen. Aber ob es oben rechts wirkt, wenn ich unten links in einen Bereich A drücke, ist nicht so recht klar.
Berührungen sind angenehm und entspannen. Sie können sogar recht stark schmerzlindernd sein.

Die Frage wäre eben, ob es quasi reproduzierbar so "funktioniert", dass der Druck auf Punkt X eine definierbare Wirkung hat, welche z.B. der Druck auf Punkt Y nicht hat. Also nicht wie bei der Akkupunktur - letztlich ist es da egal, wo ich rein steche.

Ich kann mir vorstellen, dass die gezielte Stimulation von Nerven eine Auswirkung haben kann. Aber ob man wirklich durch einen Druck auf eine bestimmte Stelle an einer anderen Stelle etwas "Heilendes" bewirkt?

Zumindest die Studien in dem Link scheinen dazu keine Aussage zu treffen.

kleinundgrün schrieb am 21.10.2022:Also nicht wie bei der Akkupunktur - letztlich ist es da egal, wo ich rein steche.

So ist es.

Gerade habe ich allerdings im Netz bei einer HPlerin erfahren, dass es auch noch Farb- und Lichtakupunktur gibt.
Ich weiß nicht ob man den Schmonzes hier verlinken darf, es handelt sich um die Homepage der HPlerin, deshalb schreib ich es mal mit eigenen Worten
Die Akupunkturpunkte und Energiezentren werden mit ausgesuchten Licht- und Farbfrequenzen bestrahlt. Während die Impulse über Nadeln elektrischer Natur sind, werden über Farbe und Licht Wellenlängen erzeugt, die wie eine richtende Information sind. Licht und Farbe wirken demnach wie eine intelligente, lebensfördernde und ordnende Kraft auf die Zellen, das Meridian- und Energiesystem.

So langsam frage ich mich, ob es irgendetwas gibt, dass man manchen Menschen nicht verkaufen kann.^^

@Heide_witzka
Wird das denn als "altes Wissen" oder als aktuellste Resultate der Spitzenforschung ausgegeben?
Oder ist es einfach so, wie es ist, und man glaubt es, weil es da steht?

Heide_witzka schrieb:So langsam frage ich mich, ob es irgendetwas gibt, dass man manchen Menschen nicht verkaufen kann.^^

Es kommt nicht darauf an, was man verkauft, sondern wie man es verkauft. Die Entscheidungsfindung, etwas "haben zu wollen" oder zu brauchen, ist abseits echter lebenserhaltender Bedürfnisse extrem leicht manipulierbar. Weil wir das intuitiv entscheiden und jede intuitive Entscheidung ist leicht steuerbar, wenn man weiß, wo man drücken muss.
Da funktioniert es in der Tat besser, als bei der Akkupunktur. Wenn ich bei einer intuitiven Entscheidungsfindung auf "A" drücke, kommt recht verlässlich "B" heraus.

Da hilft es nur, die Ratio anzuwerfen - und zwar am besten bevor man die Entscheidung schon getroffen hat. Sobald einer Dir etwas aufschwatzen möchte, das so viel besser oder so viel billiger ist als alles bisher dagewesene, muss man das Bauchgefühl ablegen und nachdenken. Und zwar sofort, bevor man die Idee toll findet.

Nemon schrieb:Oder ist es einfach so, wie es ist, und man glaubt es, weil es da steht?

Das scheint mir gewünscht zu sein. Es ist eine "Naturheilpraxis" die sich der TCM verschrieben hat und sich auf jahrhundertealtes Wissen beruft, zumindest bei der Akupunktur. Für Licht- und Farbak. wird dazu aber nicht noch einmal explizit Stellung genommen.
War der erste Treffer zu Naturheilkunde Gütersloh.
Ich denke Vera flunkert uns hier etwas vor.

kleinundgrün schrieb:Es kommt nicht darauf an, was man verkauft, sondern wie man es verkauft.

Das ist ja das ärgerliche. Es darf, auch im Gesundheitswesen, selbst hanebüchener Schrott beworben werden.

kleinundgrün schrieb:muss man das Bauchgefühl ablegen und nachdenken. Und zwar sofort, bevor man die Idee toll findet.

Also ich habe gelesen, dass die wirklich wichtigen Entscheidungen und Weichenstellungen intuitiv vom Bauchgehirn, also aus dem Darm, kommen ... :note:

Edit: ... und ein bisschen Zirbeldrüse noch, dann passt das schon.

Alter Falter.
Die Antwort der Mod., ob eine Verlinkung der Anbieterseite gestattet ist, steht noch aus, aber ich rege an, anhand der Tipps lässt sich im Netz ja finden, sich den Artikel zur Cluster-Medizin durchzulesen.
Man erfährt viel Neues. :)

Nemon schrieb:Also ich habe gelesen, dass die wirklich wichtigen Entscheidungen und Weichenstellungen intuitiv vom Bauchgehirn, also aus dem Darm, kommen ... :note:

Edit: ... und ein bisschen Zirbeldrüse noch, dann passt das schon.

Ja klar. Also außer das mit dem Darm. Und die sind auch meistens richtig.

Aber nur unter der Voraussetzung, dass sie nicht manipuliert werden. Wenn jemand in diesen Prozess (böswillig) eingreift, sind intuitive Entscheidungen katastrophal. Weil sie nach einem relativ festen Schema ablaufen, das wir selbst gar nicht steuern.
Das ist wie wenn man in einen Fluss springt und sich treiben lässt. Wenn es "normal" läuft, kommt man mit wenig Aufwand ziemlich sicher immer wieder an einer Stelle X heraus und alles ist gut.
Wenn einer aber diesen Vorgang beobachtet und an der richtigen Stelle einen Spieß platziert, wird man auch nahezu immer aufgespießt, statt das Ufer zu erreichen.

Ich muss also möglichst wissen, ob jemand mich (zu meinem Nachteil) manipulieren möchte und wenn ja, sollte ich meine Intuition wegpacken.

@kleinundgrün
Ich meinte das eher ironisch. Bauchgehirn ist ja auch immer so ein Alternativ-Steckenpferd.

Nemon schrieb:Bauchgehirn ist ja auch immer so ein Alternativ-Steckenpferd

Ich meine, das hätten wir hier auch schon mal durch. Natürlich finden sich im Bauchraum Nervenzellen. Zu einem 2., womöglich überlegenen, Gehirn reicht das aber nicht.

@Nemon
Sorry, das wäre auch erkennbar gewesen.
Aber inhaltlich stimmt es, dass es sich im Bauch gut anfühlt (und man geneigt ist, dort den Denkprozess als solchen zu verorten) und dass es dann auch oft eine gute Entscheidung ist. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Sowas aber auch, da dachten die Homöopathen sie hätten endlich mal eine Studie die sagt was sie hören wollen, treiben die täglich durch Twitter und co, und dann ist die, gelinde gesagt, Mist.

https://netzwerk-homoeopathie.info/frass-et-al-2020-update-zur-studienkritik/

Heide_witzka schrieb:Zu einem 2., womöglich überlegenen, Gehirn reicht das aber nicht.

Ich würde doch sagen dass das stark auf die Konkurrenz ankommt :D

Heide_witzka schrieb:Alter Falter.

Bitte äußere Dich weniger despektierlich über einen Begriff, den der "werte Philosoph und Alchimist Herr Ulrich Jürgen Heinz" eingeführt hat, um kristallisierte Kacke in einem aufwändigen "Expertenverfahren" zu analysieren.

@kleinundgrün
Dieser UJH?
https://www.psiram.com/de/index.php/Ulrich-J%C3%BCrgen_Heinz (Archiv-Version vom 20.03.2023)
Ich gelobe Besserung.
Ist mir im ersten Überschwang rausgerutscht. Ich hätte das Gelesene sacken lassen müssen. :)

@Heide_witzka
Eben. Ein kunstgeschichtlich geprägter Blutkristallisateur mit Erwähnung in der renommierten Medzin- und Wissenschaftszeitschrift "Esotera". Das kannst Du von Dir nicht behaupten.

kleinundgrün schrieb:Eben. Ein kunstgeschichtlich geprägter Blutkristallisateur mit Erwähnung in der renommierten Medzin- und Wissenschaftszeitschrift "Esotera". Das kannst Du von Dir nicht behaupten.

Aber einen Trustpilot-Eintrag hat der Herr nicht, oder? :P:

Nemon schrieb:Also ich habe gelesen, dass die wirklich wichtigen Entscheidungen und Weichenstellungen intuitiv vom Bauchgehirn, also aus dem Darm, kommen ... :note:

Jepp, spätestens jetzt sollte dir auch klar sein, woher der Begriff "Scheißhausidee" kommt, bzw. wie dieser entstanden ist. :troll:

Eigentlich ist es ja nur eine Notiz am Rande, über Frass wurde ja hier schon gesprochen.
Wer es nicht mehr so präsent hat, Frass, seines Zeichens Universitätsprofessor und "Homöopathiespezialist", hat ja eine Studie zur Komplementärmedizin-Onkologie verantwortet https://theoncologist.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/onco.13548
Selbst wenn man Frass zugute hält von Kompementär- und nicht von Alternativmedizin gesprochen zu haben, so ist das Ergebnis doch mehr als ernüchternd.

Das veröffentlichende Journal, The Oncologist, hat heute einen Expression of concern zu der in Rede stehenden Studie Frass et al. (2020) veröffentlicht. Mit einem Expression of concern teilt die Herausgeberschaft (hier: Oxford University Press) mit, dass Zweifel an der Validität der Veröffentlichung bestehen. The Oncologist führt nun eine eigene Prüfung der Ermittlungsergebnisse der Österreichischen Agentur für wissenschaftliche Integrität durch. Bis zum Abschluss dessen und einer endgültigen Entscheidung über ein Zurückziehen der Studie seien ihre Ergebnisse möglicherweise als unzuverlässig („not reliable“) anzusehen.
https://academic.oup.com/oncolo/advance-article/doi/10.1093/oncolo/oyac221/6782256
...
Eine eingehende Analyse durch eine deutsch-österreichische Arbeitsgruppe erbrachte zahlreiche Hinweise, dass die Daten manipuliert und verfälscht worden sein könnten, unter anderem:

Das Studienprotokoll wurde erst erstellt, nachdem die Versuchsergebnisse bekannt waren, mit der Datierung vor Studienbeginn sollte offenbar der Eindruck erzeugt werden, die Festlegungen zur Studienausführung und Auswertung seien vor Beginn der Untersuchung getroffen worden. Mit einer nachgereichten zweiten Version des Protokolls wird dieser Befund noch verstärkt.
Ausschlusskriterien für Patienten wurden erst nach Vorliegen der Daten festgelegt, womit die für ein gewünschtes Ergebnis unpassenden Datensätze entfernt worden sein können. Die festgestellten Überlebenskurven passen zu einer derartigen Manipulation.
Die Beobachtungszeit für die Lebensqualität wurde erst nach Vorliegen der Daten von zwei Jahren auf 18 Wochen reduziert.
...
Im Oktober 2022 legte die ÖAWI ihren Bericht vor, der die Verdachtsmomente weitgehend bestätigte. Die Schlussfolgerung lautet:

„Several of the results can only be explained by data manipulation or falsification. The publication is not a fair representation of the study.“

Damit hätte die Forschung zur Homöopathie einen neuen Tiefpunkt erreicht. Dies geht weit über bisher verzeichnete Fehler oder Ungenauigkeiten, Wunschdenken oder Fehlinterpretationen hinaus. Eine aktive Manipulation oder Verfälschung von Daten war bisher noch nie so deutlich erkennbar.

https://netzwerk-homoeopathie.info/frass-et-al-2020-pressemitteilung-inh-mit-update-2022-11-03/
Frass scheint es nicht zu stören, zumindest gibt seine HP dazu nichts her https://ordination-frass.at/
Da er viel zur Homöopathie publiziert hat, liegt der Verdacht nahe, dass aus doch der "Texas Sharpsooter" beteiligt war.

Heide_witzka schrieb:Selbst wenn man Frass zugute hält von Kompementär- und nicht von Alternativmedizin gesprochen zu haben

Etikettenschwindel. Darauf kann man reinfallen. Würde ich ihm nicht zugute halten.

Heide_witzka schrieb:Bis zum Abschluss dessen und einer endgültigen Entscheidung über ein Zurückziehen der Studie seien ihre Ergebnisse möglicherweise als unzuverlässig („not reliable“) anzusehen.

Ein vernichtendes Urteil. Ich glaube, das zurückziehen der Publikation wird bald folgen. Ein renommiertes Journal wie The Oncologist kann sich solche Ausrutscher nicht leisten. Sonst müsste man mit dem Schandfleck leben, Fälschungen und Pseudowissenschaft Tür und Tor geöffnet zu haben.

Heide_witzka schrieb:Frass scheint es nicht zu stören

Im Gegenteil. Ich glaube, dem geht das Allerwerteste auf Grundeis. Nach so einer Nummer würde ihn kein seriöses Journal mehr ernst nehmen oder nur im Entferntesten darüber nachdenken, Sachen von ihm zu veröffentlichen.

Für einen "normalen" Wissenschaftler käme sowas einem Karriereende gleich. Man hätte einfach all seine Glaubwürdigkeit verspielt, und das nachhaltig.