Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Heide_witzka schrieb:Zudem ist es so, dass Pflanzen nicht in jedem Jahr an jedem Standort eine gleich große Menge/Konzentration des Wirkstoffes generieren.

Ergänzung zur Ergänzung: nichtmal zwei Pflanzen der gleichen Art, am völlig identischen Standort, tun das zwangsläufig. Und selbst bei einer Pflanze kann die Konzentration der Wirkstoffe beispielsweise in bestimmten Pflanzenteilen schon wieder völlig unterschiedlich sein. Bei der Eibe z.B. sind alle Pflanzenbestandteile tödlich giftig, Holz, Nadeln, Rinde, Samen, aber der Samemantel nicht, der ist sogar für Menschen genießbar.

bgeoweh schrieb:Ergänzung zur Ergänzung: nichtmal zwei Pflanzen der gleichen Art, am völlig identischen Standort, tun das zwangsläufig. Und selbst bei einer Pflanze kann die Konzentration der Wirkstoffe beispielsweise in bestimmten Pflanzenteilen schon wieder völlig unterschiedlich sein.

Auch richtig. :D
Wobei die Konzentration in den unterschiedlichen Pflanzenteilen ja nicht so sehr ins Gewicht fällt, wenn man die ganze Pflanze verwurstet.

Heide_witzka schrieb:Wobei die Konzentration in den unterschiedlichen Pflanzenteilen ja nicht so sehr ins Gewicht fällt, wenn man die ganze Pflanze verwurstet.

Ich geh mal davon aus dass die Phytotherapie-Anwender nicht tatsächlich in jedem Fall die gesamte Pflanze meinen, zumindest nicht wenn bekannt ist dass bestimmte Bestandteile giftig sind.

Nemon schrieb:Aber du erzeugst hier zu viel Durcheinander und haltlose Vorwürfe,

Wo genau?
Es waren ja nicht viele Punkte -

DalaiLotta schrieb:Sprüche sparst -

Fändest du es "verwirrend", ohne auszukommen?

DalaiLotta schrieb:Deine "Extrakte". Stand da ja auch.
Und, wie @bgeoweh sagt, natürlich muss man die alle einzeln betrachten, was soll denn dieser undifferenzierte Unsinn jetzt wieder?

Oder war es eher die Extrakte, auf die du nicht mehr eingehen wolltest?

DalaiLotta schrieb:Ich finde, das ist reichlich genug, um von "Evidenzbasiert" zu reden.

Oder wolltest du dich um dieses "Verhältnis" lieber nicht kümmern?

DalaiLotta schrieb:Und seit wann braucht es keine Evidenz, dass etwas unschädlich ist?

Oder diese Fahrlässigkeit - als Skeptiker möchte man sich doch sicher von den Esospinnern abgrenzen - tu´s doch.

DalaiLotta schrieb:Geht´s noch?

Wenn du/ihr über HP wettert, als gäbe es nen neuen Kreuzzug ist es o.k.,
aber selbst braucht ihr keine "Evidenz", wenn es darum geht, dass "Wirkung" auch Nachteile haben kann?
-------------------

Heide_witzka schrieb:Aber was genau ist der Vorteil des Extraktes der ganzen Pflanze?

Du liest auch das zitierte nicht? Seltsam, @bgeoweh hat es doch auch geschafft:

DalaiLotta schrieb:z. B. deren Stabilität oder Bioverfügbarkeit beeinflussen.[17]

Und das hier ist auch zum piepen:

Heide_witzka schrieb:Ich will ja gar nicht die Somatotopie erklärt haben.

Tja, dann wird dir das Geheimnis auf ewig verborgen bleiben.

Heide_witzka schrieb:akzeptiere ich auch deinen Versuch dich davor zu drücken.

Haha. Lies lieber mal die links nach, statt nur Sprüche zu kloppen.

Heide_witzka schrieb:Das sind Probleme, die man bei synthetisch hergestellten Wirkstoffen nicht hat. Wenn da 0,2 mg Wirkstoff benötigt werden, dann ist das erheblich leichter zu dosieren.

Schon mal von "Standardisierung" gehört? Wenn du in einer Apotheke irgendein Kraut kaufst, dann hat das definierte Mengen an wirkenden Inhaltsstoffen -

Je nach Inhaltsstoffen sind charakteristische Wertbestimmungen wie Bestimmung des Bitterwertes, der Quellungszahl, der Verseifungszahl oder biologischer Aktivitäten (z. B. hämolytische Aktivität) durchzuführen. Auch spezifische Gehaltsbestimmungen können Bestandteil der Prüfvorschrift sein, um den Mindestgehalt an wirksamen Stoffen sicherzustellen.[3]

Drogen mit stark wirksamen Inhaltsstoffen und geringer therapeutischer Breite (Alkaloide, Herzglykoside, Anthraglykoside) werden als Pulver oder Extrakt mit einem normierten Gehalt an wirksamen Inhaltsstoffen in der Arzneimittelherstellung verwendet, wobei zusätzlich zum Mindestgehalt auch eine Obergrenze vorgeschrieben ist, um Vergiftungen durch eine versehentliche Überdosierung zu vermeiden.

Durch die Standardisierung unterscheiden sich Arzneidrogen von Teepflanzen, die in Lebens- und Genussmitteln verwendet werden.

Quelle: Wikipedia: Droge (Pharmazie)#Spezifikation (Unterstrich von mir)
Ist wie bei manchen Weinsorten, wo ein Verschnitt gemacht wird. Das ist ein Standart-Procedere für Kräuter, die man aus der Apotheke bezieht.
Aber kann man ja ruhig alles unter den Tisch fallen lassen, geht ja um ne Art "heiligen Krieg" hier....

bgeoweh schrieb:Ich geh mal davon aus

Leute, sagt euch nicht mal "Flores, Radix, Herba, Fructus" noch was?
Puh.
Natürlich ist bekannt, in welchem Teil der Pflanze (Blüte, Wurzel, Kraut, Frucht) welche Wirkstoffe stecken.

DalaiLotta schrieb:Und das hier ist auch zum piepen:

Vielleicht liegt ja im Piepen deine Zukunft.

DalaiLotta schrieb:Tja, dann wird dir das Geheimnis auf ewig verborgen bleiben.

Nein, ich frage einfach jemand kompetenten. Was ich von dir erfahren wollte habe ich doch deutlich kommuniziert.

Heide_witzka schrieb:Ich möchte deine Behauptung
DalaiLotta schrieb:
Naja, es mag keine große Evidenz für eine Heilwirkung geben, aber da sich "Reflextherapie" an der durchaus vorhandenen Somatotopie orientiert, seh ich da wenig Schadenspotential.
mal mit etwas Hintergrundwissen unterfüttert sehen

Kommt da noch etwas oder fehlt es gerade am Hintergrundwissen?
Es geht hier ausschließlich um deine Behauptung. So ein ähnliches Rennen hatten wir ja schon mal. Kommt jetzt "Ich drücke mich 2.0"?

DalaiLotta schrieb:Schon mal von "Standardisierung" gehört? Wenn du in einer Apotheke irgendein Kraut kaufst, dann hat das definierte Mengen an wirkenden Inhaltsstoffen -

Und nun? Das berührt meine Behauptung doch in keiner Weise bzw. macht sie nicht unrichtig.

@DalaiLotta
Jetzt wühlst du dich in deine eigenen, aus dem Zusammenhang gerissenen Satzfetzen ein, die vorher schon nur bedingt in Zusammenhang mit meinen Aussagen standen.

Wir könnten einen Reset 2.0 versuchen, indem du deine Thesen mal kurz zusammenhängend darstellst.

Ich gebe nur zu bedenken, dass du dich schon in Widersprüche verstrickt hast und eine komplette Umdrehung von "wirksam" zu "nicht schädlich" machen musstest. Der angeblich evidente Teil der von dir postulierten Naturheilkunde ist zum Teil auch schon zerbröselt. Das nimmst du nicht an. Auf meine Frage hin, ob du ein Definitionsproblem in der N. siehst, warst du eingeschnappt. Und jetzt werden wir noch mit einem ein Salto von wegen invertierter Evidenz zum Tanz gebeten und sonst was alles.

Worauf willst du also hinaus? Dass es eine seriöse, wissenschaftlich-evidente Naturheilkunde gibt? Wo ist die denn - stell es noch mal klar heraus gegenüber den Bedenken, die ich und Andere geäußert haben, dass es keine Abgrenzungen gibt und am Ende doch alles im selben Heiler-Eintopf landet.

Es zweifelt wohl niemand daran, dass es seriös-wissenschaftliche Komponenten gibt. Und dass es Heil-Anwendungen gibt, die das Wohlbefinden steigern können etc. pp. Aber wir reden hier, wenn es um Naturheilkunde und Naturmedizin geht, um Oberbegriffe für einen umfangreichen Komplex an Methoden und Präparaten. Da wäre ich mal an deiner Formulierung interessiert, mit der du diese(n) legitimierst.

Das hier war mein Punkt:

DalaiLotta schrieb:Nemon schrieb:
Naturmedizin ist kein früheres Stadium der heutigen Medizin, das korrumpiert wird.

Naja, das mag für "Naturmedizin" (TM) gelten, aber halt nicht für Naturheilkunde.
Da gilt schon das, was von @kleinundgrün bzw. @sacredheart kam.

Selbst in deinem link steht:
Vor allem in der niedergelassenen Ärzteschaft und in der Rehabilitationsmedizin sind naturheilkundliche Verfahren durchaus verbreitet. In Deutschland sind rund 14.000 Ärzte in ärztlichen Fachgesellschaften für Naturheilverfahren organisiert.
Quelle: (Wiki)

Ich sehe keinen Grund, hier über irgend eines deiner Stöckchen zu springen.
Wenn es dir so zu "ungeordnet" ist, dann such den Fehler bei dir selber, ich hab mich nun oft genug wiederholt.

Mal gibt es angeblich gar keine Evidenz, wenn sie belegt wird, geht es nicht mehr um Methoden an sich,
sondern was von den "phösen Anwender" sonst so angestellt wird, die schaden ja nur -
während Evidenz für Unschädlichkeit aber abgewertet wird.
Dann können Kräuter erst mal gar nix, aber von dir können Wirkstoffe und Extrakte ruhig verwechselt werden,
dann sollen sie erst "sortiert sein" (aber alle!) - und dazwischen wird der Grund für die Unordnung bei mir verortet.
Lächerlich.

Wieso sollte es EINE Naturheilkunde geben? Klär doch erst mal deine Ansprüche an die Begrifflichkeit.

Mein Punkt war, dass "Naturmedizin" nicht mit den Inhalten der Naturheilkunde gleichzusetzen sei.
Um das zu klären muss man aber nur in den Wiki-link schauen.

Aber wenn du keine zwei Zeilen beim gleichen Punkt bleibst - und deine eigenen links nicht richtig liest - wird das nix.

Nemon schrieb:dass es seriös-wissenschaftliche Komponenten gibt.

"Komponenten" sind es nur dann, wenn du deine Agenda mit "der Naturmedizin" aufrollst.
Ansonsten kann man da auch ruhig von "ganzen Bereichen" reden. (Wie sie im link ja auch aufgezählt, bzw. von mir zitiert wurden.)
Das ist dein wording, nicht "die Medizin".

Als ob die evidenzbasierten Methoden anders wirken würden, wenn sie von wem angeboten werden, der auch Quatschmedizin betreibt
- das erinnert mich zu sehr an eine Art Aberglauben, um es ernst nehmen zu können.
----------------------
"Komplette Umdrehung" dafür, auch für die Unschädlichkeit ne Evidenz zu haben - kannste dir nicht ausdenken so was.
Was für ein Glück, dass du, bzw. ihr beide, keine Mediziner seid!
Das klingt, als habet ihr nicht mal begriffen, dass "Medizin" was für Kranke ist.
--
@Heide_witzka du meinst also "Hintergrund unterfüttern" hätte ich als "Frage" anzusehen, egal, wie du ansonsten pöbelst?
Oder demonstrierst, dass du in links sowieso nicht reinschaust?

Wenn dir nicht passt, dass das Teil der Lehre an Universitäten ist, warum beschwerst du dich ausgerechnet bei mir?

DalaiLotta schrieb:@Heide_witzka du meinst also "Hintergrund unterfüttern" hätte ich als "Frage" anzusehen, egal, wie du ansonsten pöbelst?
Oder demonstrierst, dass du in links sowieso nicht reinschaust?

Aha. Ich schlage vor, ich nehme es mal als gegeben an, dass die Transferleistung deine Möglichkeiten übersteigt und wir verbleiben da, wo wir schon mal waren

Heide_witzka schrieb:Ich habe einmal kurz in deinen Sermon gepickt und schon bist du auf die Nase gefallen und musstest massiv zurückrudern.

:D

Du hattest ja mehr als eine Chance, die Bauchlandung verträglicher zu gestalten.
Jetzt bleibt es halt so stehen. :Y:

Angetreten mit

DalaiLotta schrieb:... hat Evidenz bis zum Abwinken...

über

DalaiLotta schrieb:Naja, es mag keine große Evidenz für eine Heilwirkung geben, aber da sich "Reflextherapie" an der durchaus vorhandenen Somatotopie orientiert, seh ich da wenig Schadenspotential

bis zur Unfähigkeit zu erklären, wie denn die Orientierung der Reflexzonentherapie an der Somatotopie genau aussieht.

Pardauz. :D

Um mal den einen Punkt "Reflexzonenmassage" kurz zum Ende zu bringen.

Die bei der Reflexzonenmassage gemeinten Reflexzonen im Körper sollen alle Organe und Muskelgruppen auf der Hautoberfläche und im Haut-Unterhautbereich „spiegeln“. Sie sind nicht mit den bekannten Head-Zonen der Medizin (hatte ich mal als Eselsbrücke angeboten, Dermatome des übertragenen Schmerzes) identisch. Es soll sie am Rücken, am Fuß, an der Hand, am Ohr, an der Nase und am Schädel geben. Diese Zonen sollen entweder diagnostisch (Irisdiagnose Prust :D) oder im Rahmen einer Befundaufnahme oder therapeutisch (Reflexzonenmassage, Akupunktur und Akupressur) eingesetzt werden können.

Die Begriffe Reflexzone und Somatotopie werden oft synonym gebraucht. Als Reflexzone wird im Allgemeinen ein Körperbereich bezeichnet, der aufgrund einer hypothetischen, nicht genau beschriebenen (wie denn auch :D)reflexartigen Wechselwirkung als diagnostisch wie therapeutisch nutzbar aufgefasst wird. Der Begriff Somatotopie hingegen hat einen phänomenologischen Bezug: Er bezeichnet die quasi kartographische Darstellung des Gesamtorganismus auf einem seiner Teilbereiche. Die Nutzbarkeit vieler Somatotopien als Reflexzone und die Deutung vieler Reflexzonen als Somatotopien bringt es mit sich, dass die beiden Begriffe allgemein als austauschbar verstanden werden.

Es gibt keine einheitliche Darstellung der Reflexzonen – etwa an Füßen und Händen, stattdessen gibt es viele voneinander abweichende, einander widersprechende Abbildungen.
...
Manche Anhänger der Reflexzonentherapie gehen von der Hypothese aus, dass für die Wirksamkeit der Reflexzonen die Energiebahnen der traditionellen chinesischen Medizin als Meridiane verantwortlich wären. Für die Meridiane gibt es allerdings keine wissenschaftlichen Nachweise.

Wikipedia: Reflexzonenmassage

Ich denke, ich habe mir wichtige Dinge mal hervorgehoben, es liegt auf der Hand, wieso da keine zählbaren Erklärungen kamen oder kommen werden.
Damit können wir den Aspekt eigentlich schließen, es sei denn es besteht noch Redebedarf.

Heide_witzka schrieb:Sie sind nicht mit den bekannten Head-Zonen der Medizin (hatte ich mal als Eselsbrücke angeboten, Dermatome des übertragenen Schmerzes) identisch.

Die es aber gibt, die "Head-Zonen". In der verlinkten Somatotopie. (Was auch mein Grund war, diese Frage nicht zu beantworten,
link war ja da. Da sieht man auch, wo welche Zonen sind und kann beide Methoden vergleichen.)

Es ist also erwiesen, dass Behandlungen an diesen Punkten an anderen Stellen wirken können
- und in dem Zusammenhang fragst du noch, warum es wichtig sein könne,
Evidenz dafür zu haben, dass es keinen Schaden anrichtet,
wenn man diese Punkte im Rahmen der (stellenweise abweichenden Reflexzonen) anwendet?
Aber immer schön über die unverantwortlichen "Heiler" hetzen - ja klar.

Mal abgesehen davon, dass es um ne andere Frage ging - die Evidenz von nem guten Dutzend weiterer Methoden
(was ebenfalls Grund dafür war, auf deine Provokation nicht einzugehen.)

Nemon schrieb:balneo-, klimatherapeutischen und verwandten Maßnahmen,
bewegungs-, atem- und entspannungstherapeutischen Maßnahmen,
der Massagebehandlung und reflexzonentherapeutischen Maßnahmen einschließlich manueller Diagnostik,
den Grundlagen der Ernährungsmedizin und Fastentherapie,
der Phytotherapie und Anwendung weiterer Medikamente aus Naturstoffen,
der Ordnungstherapie und Grundlagen der Chronobiologie,
physikalischen Maßnahmen einschließlich Elektro- und Ultraschalltherapie,
den ausleitenden und umstimmenden Verfahren, Heilungshindernissen und Grundlagen der Neuraltherapie.[28]

Mein Punkt war, dass dieses wording ("Naturmedizin korrumpiert altes Wissen") unangebracht ist,
denn es gibt in der Naturheilkunde ne Menge evidenzbasierte Methoden.

Warum sollte ich in dem Zusammenhang Interesse für wen aufbringen, der mir mit "Head-Zonen" kommt und so tut,
als wär er selbst nicht fähig, sich so weit zu informieren dass es für ne ausformulierte Frage reicht?

DalaiLotta schrieb:Ich sehe keinen Grund, hier über irgend eines deiner Stöckchen zu springen.
Wenn es dir so zu "ungeordnet" ist, dann such den Fehler bei dir selber, ich hab mich nun oft genug wiederholt.

Super Auftakt für den Versuch, etwas mal sachlich auf den Punkt zu bringen.

DalaiLotta schrieb:Mal gibt es angeblich gar keine Evidenz, wenn sie belegt wird, geht es nicht mehr um Methoden an sich,
sondern was von den "phösen Anwender" sonst so angestellt wird, die schaden ja nur -
während Evidenz für Unschädlichkeit aber abgewertet wird.

Hier gibt es keinen Punkt, an dem man irgendwie ansetzen kann. Völlig unklare Aussage in meinen Augen.
Aber immerhin erahne ich, was du mit der Evidenz-Umkehr meinst. Nur ist mir nicht so recht klar, wo man sich in der Forschung damit beschäftigt, Unschädlichkeit nachzuweisen. Man erforscht Wirkungen, Das ist der relevante Punkt. Und dann geben Studien Aufschluss über Nebenwirkungen, die in einer international festgelegten Skala klassifiziert sind. Was für ein Kriterium ist "unschädlich" in Bezug auf welche Fragestellung? Ist bspw. Zucker unschädlich? Oder Wasser? Hm.

DalaiLotta schrieb:Dann können Kräuter erst mal gar nix, aber von dir können Wirkstoffe und Extrakte ruhig verwechselt werden,
dann sollen sie erst "sortiert sein" (aber alle!) - und dazwischen wird der Grund für die Unordnung bei mir verortet.

Was? Wer sagt, dass Kräuter nichts können? Und dir ist klar, dass in der Pharmazeutik synthetisierte Wirkstoffe hinsichtlich der pharmakologischen Effekte wohl spezifischer sind als Komplexe, wie sie Extrakte enthalten? Aber worauf soll das hinauslaufen?
Und wo kommt das mit dem sortiert jetzt her?

DalaiLotta schrieb:Lächerlich.

Oookayyy ... was auch immer. Zielführend ist diese Anmerkung jedenfalls nicht.

DalaiLotta schrieb:Wieso sollte es EINE Naturheilkunde geben? Klär doch erst mal deine Ansprüche an die Begrifflichkeit.

"Naturheilkunde" ist ganz klar ein Oberbegriff, der auf jeden Fall weit oben in der Systematik steht. Denn er enthält außer dem Hinweis auf die Natur keine weiteren Spezifikationen, die z. B. sein könnten: "Wasser-Naturheilkunde", Luft- und Barfußlauf-Naturheilkunde"...
Insofern kann es auf dieser Begriffsebene nur eine Naturheilkunde geben. Deren Definition muss dann natürlich je mehr Untergruppen erfassen, desto mehr es davon gibt. Wenn, wie beim Beispiel der Wikipedia-Seite, das sich schon weit oben aufteilt in solche und solche - und dann viele der vermeintlich "guten" solchen bei genauerem Hinsehen z. B. evidenzmäßig doch nicht so gut dastehen, ist da einfach mal was faul.

DalaiLotta schrieb:Mein Punkt war, dass "Naturmedizin" nicht mit den Inhalten der Naturheilkunde gleichzusetzen sei.
Um das zu klären muss man aber nur in den Wiki-link schauen.

Jetzt musste ich erst noch mal nachsehen, wie wir hier auf "Naturmedizin" kamen. Die Stichwortsuche zeigt, dass der Begriff im Thread widerholt vorkommt; dies aber nicht für eine bestimmte, definierte Ausrichtung, sondern allgemein gesprochen, umgangssprachlich für alles, was irgendwie in der Grauzone liegt.

Dann habe ich gestern gesagt:

Nemon schrieb:Jetzt nimmst du für „Naturheilkunde“ das, was man als frühere Stadien der heutigen Medizin bezeichnen kann. Dann wäre sie in der modernen Medizin aufgegangen. Was in der Konsequenz auch für den definitorischen Grenzfall der Phytotherapie gilt.
Aber Medizin besteht nicht nur aus Pharmakologie, wie auch mal angemerkt muss. Vor allem aber wäre „Naturmedizin“ obsolet, wenn man damit das eben beschriebene bezeichnete.

Diese Verwendung von "Naturmedizin" war speziell auf die historische Komponente bezogen und insofern ein Kunstwort. Dein Punkt geht von daher ins Leere. Wo steht denn die Definition für "Naturmedizin", auf die wir uns beziehen sollen? Auf der Wikipedie-Seite zur Naturheilkunde kommt sie nicht mal vor. Auch sonst führt die Suche auf keine offziellen Seiten (jedenfalls jetzt auf Anhieb nicht beim 1. Versuch.

Aber, und jetzt beiße sich die Katze wieder in den Schwanz, hier eine typische Verwendung des Begriffs von einer "berufenen" Quelle (Hervorhebungen durch mich):

Die Silbe „Natur“ in Naturmedizin stammt aus dem lateinischen „natura“, was wiederum eine Übersetzung aus dem griechischen „physis“ ist. Und Physis bedeutet so viel wie Organisation, autonome Regelung, Energiebildung und –verwertung. Mit anderen Worten eine der Grundvoraussetzung für alles Lebendige. Aus diesem Grund wurde die Naturmedizin früher auch Physiatrie genannt.

Wirkung der Naturmedizin
Die Naturmedizin setzt vor allem auf diätetische und physikalische Methoden, eine gesunde Lebensweise und den Einsatz von natürlichen Arzneimitteln. Ebenso gehört zu der Naturmedizin ein Spektrum verschiedener Naturheilverfahren, welche ohne technologische Hilfsmittel auskommen. Ziel dieser Verfahren ist es, individuelle Reize zu setzen, um so die körpereigenen Fähigkeiten zur Selbstheilung zu aktivieren.

Quelle: https://fachportal-gesundheit.de/naturmedizin/

Kurz angehalten: Diese Physiatrie, ein Duden-Eintrag zur Rechtschreibung, die dies bestätigt. Sonst bei der Schnellsuche erst mal nichts. Wo diese Definition herkommt, keine Ahnung. Aber ich bin jetzt auch im Schnell-Modus. Weiter im Text:

Folgende Verfahren gehören zu der klassischen Naturmedizin
Phytotherapie – Pflanzenheilkunde; Einsatz von pflanzlichen Arzneimitteln, Tees und Salben
Hydrotherapie – Wasseranwendungen (Wärme- und Kältetherapie, „Wasserkuren“; der bekannteste Vertreter war Pfarrer Kneipp
Bewegungstherapie
Manuelle Therapie – Massagen und unterschiedliche Methoden für den Bewegungsapparat
Ernährung – individuelle Kost und Diätberatung
Ordnungstherapie – Strukturierung der äußeren und inneren Lebensordnung, um ein Gleichgewicht von Körper, Geist und Seele zu erreichen
Entgiftung und Ausleitungsverfahren (Schröpfen, Blutegel, Aderlass)

Und jetzt kommt's schon wieder . Trommelwirbel ...

Des Weiteren gibt es noch andere Verfahren, welche zu der Naturmedizin gezählt werden.

Dazu zählen z.B.:

Traditionelle Chinesische Medizin (TCM)
Traditionelle thailändische Medizin
Ayurvedische Medizin (traditionelle indische Medizin)
Anthroposophische Medizin
Homöopathie
Osteopathie und Chiropraktik
Spagyrik – „Alchemie der Naturheilkunde“
Gemmotherapie – Pflanzenheilkunde mit Knospen
Aromatherapie
Reiki
Tai Chi, Yoga, Qi Gong
Entspannungsverfahren (Autogenes Training, Atemtraining, usw.)
weitere

Die verlinkte Seite ist das etwas hochstaplerische Angebot eines Heilpraktikers. (Ich bin wieder versucht, ein paar Kirschen aus dessen Online-Garten zu pflücken, aber lassen wir das mal).

DalaiLotta schrieb:"Komponenten" sind es nur dann, wenn du deine Agenda mit "der Naturmedizin" aufrollst.
Ansonsten kann man da auch ruhig von "ganzen Bereichen" reden. (Wie sie im link ja auch aufgezählt, bzw. von mir zitiert wurden.)
Das ist dein wording, nicht "die Medizin".

Ich werde allmählich müde - weiß aber auch nicht wirklich, was ich mit diesem Textabsatz anfangen soll.

DalaiLotta schrieb:Als ob die evidenzbasierten Methoden anders wirken würden, wenn sie von wem angeboten werden, der auch Quatschmedizin betreibt
- das erinnert mich zu sehr an eine Art Aberglauben, um es ernst nehmen zu können.

Hier weiß ich auch nicht, worauf es hinauslaufen soll und wo das Thema herkommt. Habe ich was in der Richtung gesagt?

DalaiLotta schrieb:"Komplette Umdrehung" dafür, auch für die Unschädlichkeit ne Evidenz zu haben - kannste dir nicht ausdenken so was.
Was für ein Glück, dass du, bzw. ihr beide, keine Mediziner seid!
Das klingt, als habet ihr nicht mal begriffen, dass "Medizin" was für Kranke ist.

Vielleicht lieferst du einfach mal Dokumente, die das mit der Evidenz für Unschädlichkeit fachlich verdeutlichen. "Evidenz" kenne ich so nicht. SpoilerVielleicht sind ja wenigstens gescheiterte Zahnärzte im Raum? Das würde aber auch nicht erklären, was hier falsch läuft. Das ist ein Insider, pardon.

Was bleibt? Die Debatte um die beiden Ns war irgendwie ein bisschen verfehlt. Und das verlinkte "Gesundheitsportal" belegt mal wieder ziemlich klar, was die gelebte Praxis ist und wo die Probleme liegen. Man betrachtet Naturmedizin und Naturheilkunde im Endeffekt als Teil ein- und derselben Sache. Zwar werden die schwurbologischen Praktiken irgendwie abgesetzt dargestellt, aber sie kommen nach wie vor mit in die Heilpraktiker-Suppe.

DalaiLotta schrieb:Die es aber gibt, die "Head-Zonen".

Richtig, die gibt es. Kam ja auch von mir. Daran orientiert sich aber die Reflexzonenmassage nicht.

DalaiLotta schrieb:Es ist also erwiesen, dass Behandlungen an diesen Punkten an anderen Stellen wirken können

Ach ja?
Welche denn? Bei welchen Feldern?
Reflexzonenmassage?

DalaiLotta schrieb:wenn man diese Punkte im Rahmen der (stellenweise abweichenden Reflexzonen) anwendet?

Lies dir doch einfach mal durch, was du selbst zitiert hast. Die Felder sind nicht identisch.

DalaiLotta schrieb:Mal abgesehen davon, dass es um ne andere Frage ging - die Evidenz von nem guten Dutzend weiterer Methoden

Paperlapap. Du hast großkotzig von Evidenz bis zum Abwinken gefaselt und wurdest auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Da hilft nun mal kein Leugnen. Einschränkungen hattest du keine gemacht.

DalaiLotta schrieb:Mein Punkt war, dass dieses wording ("Naturmedizin korrumpiert altes Wissen") unangebracht ist,
denn es gibt in der Naturheilkunde ne Menge evidenzbasierte Methoden.

Dies ist meine Aussage im Original, so viel Zeit muss sein:

Nemon schrieb:Also noch mal ganz klar, wie es sich mir darstellt: Das, was unter dem Begriff Naturmedizin sich bis heute entwickelt hat, geht auf eine Parallel- bzw. eher Gegenbewegung zur wissenschaftlichen Medizin zurück. Naturmedizin ist kein früheres Stadium der heutigen Medizin, das korrumpiert wird. N. ist schon korrumpiert gestartet, wenn man so will. Lies dir dies bitte noch mal durch:

Ich finde das Wording da jetzt erst mal nicht wieder.
Was ich mit der Korruption meinte, hätte ich anders darstellen können.
Und was jetzt fehlt, ist eine genauere Betrachtung der vorgeblich evidenten Praktiken wie eben noch zitiert.
- Phyotherapie, dazu haben wir jetzt erst mal wohl genug gesagt.
- Hydrotherapie nach Kneipp. Na ja. ...Medizin? Heilt man damit was?
- Bewegungstherapie. Keine Ahnung. Wird sicher ihre Berechtigung haben. Aber auch die ist wohl keine Alternative oder Steigerung von Medizin
- Manuelle Therapie. Okay. Ist ein anerkannter Beruf. Gehört ins Behandlungsspektrum.
- Ernährungsberatung. Hm. Aber bitte nicht, wenn es im nächsten Satz gleich wieder mit basischer Ernährung und Giftausleitung losgeht.
- Ordnungstherapie. Keine Ahnung, was das ist. Aber bestimmt keine Behandlungsmethode im engeren medizinischen Sinn?
- Entgiftung und Ausleitungsverfahren. Kann erforderlich sein, wenn jemand vergiftet wurde. Gehärt zur Medizin, sofern nicht Basen-Bullshit.

Was hilft bei wunden Fingern und allmählich aufgekommenem Hungergefühl? :D

Nemon schrieb:- Ernährungsberatung. Hm. Aber bitte nicht, wenn es im nächsten Satz gleich wieder mit basischer Ernährung und Giftausleitung losgeht.

Gibt's in vernünftig, aber es gibt auch den Säure-Basen-Kokolores, irgendwelchen ''Schlacken''-Mystizismus, neu-esoterisches ''Umweltgifte''-Ausleiten... außerdem beißt sich das mit Ayurveda und manchen TCM-Ansätzen, da gibt es nämlich eigene Ernährungssysteme.

Nemon schrieb:Ordnungstherapie. Keine Ahnung, was das ist.

Das hier:

Ordnungstherapie
1 Definition

Unter Ordnungstherapie versteht man ein alternativmedizinisches Heilverfahren, bei dem die Strukturierung der äußeren und inneren Lebensordnung im Vordergrund steht. Der Begriff geht u.a. auf Max Bircher-Benner (1867-1939) und auf Sebastian Kneipp (1821-1897) zurück.
2 Hintergrund

Bei der Ordnungstherapie geht es um die Frage, wie der Mensch seinen persönlichen Lebensalltag gestaltet - z.B. in den Bereichen Ernährung, Bewegung, Entspannung, naturheilkundliche Selbsthilfestrategien, soziales Eingebundensein und um seinen gesamten Tagesablauf.

Die Ordnungstherapie will den Menschen darin unterstützen, in diesen Bereichen einen gesundheitsförderlichen Lebensstil zu erhalten und/oder zu entwickeln. Die konkreten Inhalte und Methoden der Ordnungstherapie haben sich dabei immer am aktuellen Zeitgeist und dem jeweiligen Wissensstand der Medizin und der Forschung orientiert.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Ordnungstherapie

Klingt nach allgemeiner Lebensberatung bzw. Psychotherapie durch Laien, für Leute die das Stigma schauen zu einem richtigen Psychiater zu gehen.

bgeoweh schrieb:Klingt nach allgemeiner Lebensberatung bzw. Psychotherapie durch Laien, für Leute die das Stigma schauen zu einem richtigen Psychiater zu gehen.

Ist es auch. Kommt in der "echten" Psychiatrie nicht vor.

bgeoweh schrieb:Gibt's in vernünftig

Ja, aber durch ausgebildete Ernährungsberater und nicht durch irgendwelche hergelaufenen Quacksalber. Das macht den Unterschied.

bgeoweh schrieb:Klingt nach allgemeiner Lebensberatung bzw. Psychotherapie durch Laien, für Leute die das Stigma schauen zu einem richtigen Psychiater zu gehen.

@bgeoweh

Wobei ein derartiger Wildwuchs von Pseudo Therapien ja nicht nur dadurch gefördert wird, dass Menschen den Gang zum Psychiater scheuen, sondern auch durch den sehr schwierigen Zugang zu so einer Therapie und durch teilweise sehr lange Wartezeiten.

Das heisst, die organisation unseres Gesundheitswesen trägt auch einen Teil der Verantwortung dafür.

So wie auch die Struktur unseres Gesundheitswesens und zum Teil auch das Auftreten und die Zeiteinteilung von Ärzten mit dafür sorgen, dass durchaus berechtigte Wünsche von Patienten nicht ausreichend abgebildet sind und dann eben ihren Weg in den Unfug hinein finden.

Talking medicine wird halt auch so gut wie nicht bezahlt, dann suchen sich manche eben ihr talking woanders, nicht unbedingt bei leuten, die dafür qualifziert sind.

sacredheart schrieb:Das heisst, die organisation unseres Gesundheitswesen trägt auch einen Teil der Verantwortung dafür.

So wie auch die Struktur unseres Gesundheitswesens und zum Teil auch das Auftreten und die Zeiteinteilung von Ärzten mit dafür sorgen, dass durchaus berechtigte Wünsche von Patienten nicht ausreichend abgebildet sind und dann eben ihren Weg in den Unfug hinein finden.

Auf jeden Fall! Wer kann mir mal erklären, warum das in Deutschland dermaßen in Schieflage ist, zumindest der 20-Minuten-Takt für Kassenpatienten etc., und warum sich das nicht reformieren lässt.
Für mich sieht es durch die Stammtisch-Brille dann so aus, als würde Lauterbach auch jetzt immer nichts gegen die Homöopathie unternehmen, außer Twitter-Bashing, und sonst genauso wenig in Angriff nehmen.

Nemon schrieb:Nicht nach der Version, die u. a. Wikipedia darstellt.

Na ja, dieser Artikel ist ja eher beschreibend und nicht definierend. D.h. es wird dargestellt, wie es verwendet wird. Nur ist die Verwendung der Begrifflichkeit "Heilkunde" in einem sachlich falschen Kontext eben nicht sinnvoll. Weil man dann - wie es hier auch geschieht - letztlich aneinander vorbei redet.

sacredheart schrieb:Ist es dennoch eine gute Idee? Ziemlich sicher ja.

a geht es letztlich darum, dem Körper Wasser, Nährstoffe etc. auf möglichst einfache Weise zuzuführen. Statt einer Brühe würde alles andere, das dieselben Inhaltsstoffe enthält, ja auch funktionieren. Aber wenn die Nase verstopft ist und man friert und keinen Appetit hat, ist eine warme Brühe eine gute Wahl.

sacredheart schrieb:Man hat ja nicht irgendwann alles auf 0 gesetzt und neu angefangen.

Das stimmt natürlich. Es gibt einiges, das nicht wirklich verifiziert ist. Aber das sollte man eben auch angehen. Es ist nichts daran auszusetzen ,wenn es etwas gibt, das einem gut tut - aber wenn man daran ein Heilungsversprechen knüpft, sollte das heutzutage auch nachgewiesen sein. Gerade weil es ein Bereich ist, in dem man sehr leicht Fehlschlüssen erliegt.

@Nemon

Nemon schrieb:Auf jeden Fall! Wer kann mir mal erklären, warum das in Deutschland dermaßen in Schieflage ist, zumindest der 20-Minuten-Takt für Kassenpatienten etc., und warum sich das nicht reformieren lässt.

Das leigt auch in der Natur unseres Abrechnungssystems im Gesundheitswesen mit Fallpauschalen und Punkten. Und natürlich setzt sich die Abrechungspraxis, teils Notwendigkeit auch in die Arztpraxis fort.

Simples Beispiel: Ein Unterschenkelbypass bei Durchblutungsstörungen löst eine sehr gute Fallpauschale aus. Ob der Patient weiterqualmt, seine Blutverdünner regelmäßig nimmt, Gehtraining macht ändert an dieser Pauschale gar nichts. Wenn beim gleichen Patient ein niedergelassener Gefäßchirug oder sogar der Hausarzt mittels Verhaltensänderung erreicht, dass selbiger Bypass vermieden werden kann, dann bekommt er bis auf die übliche Pauschale gar nichts. Noch schlimmer: Nach Anlage selbigen Bypasses wird eine Verhaltensänderung, die massiven Einfluss auf die Haltbarkeit dieses Bypasses hat, ebenfalls nicht honoriert, eine erneute OP 8 Monate später jedoch schon, sogar noch mit Zuschlägen. Sinnvoller wäre eine Medizin, die im selben Stadium nicht die OP entlöhnt, sondern den Zielparameter 'Freiheit von Amputation'. Aber auch das wäre nicht leicht umzusetzen.

Insofern ist 'Patientengespräch' wirtschaftlich immer ein Problem im Gesundheitswesen, obwohl es eigentlich zentral sein sollte.

Und dann macht es halt jemand mit Batik T Shirt, Bernstein am Lederhalsband, Wollsocken und sehr begrenzter Ahnung von der Materie.

Nemon schrieb:Auf jeden Fall! Wer kann mir mal erklären, warum das in Deutschland dermaßen in Schieflage ist, zumindest der 20-Minuten-Takt für Kassenpatienten etc., und warum sich das nicht reformieren lässt.

Das ist leicht erklärt:
Weil es nicht bezahlbar ist. Jedenfalls nicht, wenn man andere Dinge auch bezahlen möchte.

Menschen sind sehr verschieden, sie haben unterschiedliche Wünsche, unterschiedliche Erwartungen und unterschiedliche Möglichkeiten des Verstehens.
Man kann Ressourcen aufwenden, diese jeweiligen Besonderheiten möglichst weitgehend zu berücksichtigen. Den einen mehr an die Hand nehmen als den anderen. "Technisch" kein Problem. Aber es muss ja bezahlt werden. Wenn der Arzt einem Patienten 2 Stunden widmet, muss das möglich sein, ohne dass dadurch 5 andere nicht behandelt werden können. Wer bezahlt das?
Was wir heute haben, ist eben ein Kompromiss.

"Früher" hatten Ärzte mehr Zeit. Warum? Weil es weniger Optionen gab.
Man muss sich auch klar machen, dass jede teure Behandlungsmethode natürlich auch das Geld aus dem Topf der Einzahlenden entnimmt. Dieses Geld ist für mehr Personal dann nicht mehr da.

Was wir haben ist ein Kompromiss aus Kosten und Leistung. Den könnte man verschieben - aber wohin? Weniger (teure) Behandlungsoptionen? Keine Chemo, kein CT etc.? Oder viel höhere Krankenkassenbeiträge um sich sowohl mehr Personalzeit als auch mehr Optionen leisten zu können?

Sicherlich gibt es noch Spielräume bei der Effizienz der Krankenkassen. Ein Topf für alle könnte zumindest theoretisch mehr Geld übrig lassen (praktisch vielleicht auch nicht, solche Einheitsstrukturen können auch sehr ineffizient werden). Aber das grundsätzliche Problem wird dadurch nicht gelöst.