Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

sacredheart schrieb:Verstehe, was DU meinst. Natürlich muss Naturheilkunde nicht der Naturwisseschaft widersprechen und tut dies in aller Regel nicht.

Das ist es nicht, was ich meine ;)
Abgesehen von der Forschung mit Heilpflanzen, was im Prinzip klassische Pharmazeutische Biologie ist und damit Naturwissenschaft, bedeutet Naturheilkunde nicht wissenschaftliche Forschung. Es geht dann bei den Evidenznachweisen ggf. schon mit dem Geschwurbel los, und auch bei der Bewertung der jew. Präparate gegenüber "Pharma"-Produkten.

Es läuft bei allem, was unter dem Label N läuft, de facto fast immer auf Paramedizin (und einen esoterischen Kontext) hinaus. Soja Sören und Veggie Verena stehen mitten im prallen Leben der Naturheilkunde.

@Nemon

Es gibt da schon einen Punkt, den ich gerne etwas ausklammern würde. Und zwar ist das die prophylaktische Ernährungsmedizin. Sobald mir da jemand ein Präparat andrehen will, rede ich nicht mehr mit ihm. Aber ich als Colitis Patient wandele in meiner Ernährung durchaus auch auf den Pfaden der Naturmedizin im Sinne von Ernährung. Das ist nicht alles Spinnerei.

Und selbst ohne eine Wirksamkeitsnachweis jeder einzelnen Zutat zu haben, ist es ganz sicher common sense, dass Obst und Gemüse mit kurzen Wegen, wenig Fleisch etc insgesamt die bessere Ernährung sind. Und ein sacredheart mit 84kg ist wohl ohnehin gesünder, als es ein sacredheart mit 116kg war. Und ganz nebenbei ein sacredheart, dessen letzter Colitis Schub mehr als 8 Jahre her ist.

Das führt mich durchaus auch zu ländlichen Eso Spinnern. Wo sonst kriegt man schon frische Klettenwurzeln? Die sind zwar viel Arbeit, aber verdammt lecker. Natürlich wird man da auch mit Esoterik Spinnereien konfrontiert und heilenden Kristallen. Die kann man ja den Dummköpfen lassen.

Grundsätzlich ist aber sich eine bewusste Ernährung, die durchaus Produkte von Spinnern enthalten kann, eine ganz gute Sache. Man muss den Rest ja nicht glauben.

sacredheart schrieb:Aber ich als Colitis Patient wandele in meiner Ernährung durchaus auch auf den Pfaden der Naturmedizin im Sinne von Ernährung. Das ist nicht alles Spinnerei.

Okay. Aber in wiefern du das Naturmedizin nennen willst oder gesunden Menschenverstand oder try & error bleibt allein deiner Definition überlassen ;)
Du weißt aber auch, dass eine der ersten Aussagen in Sachen Naturmedizin zu Ernährung in der Regel etwas mit dem Säure-/Basen-Haushalt ist, und im nächsten Satz kommen gleich die diversen Themen der Abfall- und Gift-Ausleitung.

@Nemon

You made my day. Ja das ist wohl so. Wobei die Abfallausleitung meist kein Problem ist, die Schalen kommen in die Biotonne oder auf den Kompost.

Leider muss ich manchmal missionarisch tätige Demeter Höfe aufsuchen, um einige meiner Lieblingszutaten zu bekommen. Mir ist schon klar, wie nah die an Erdstrahlen und Eurhythmie dran sind. Aber die Klettenwurzeln schmecken trotzdem, besonders zu Risotto.

sacredheart schrieb:Aber die Klettenwurzeln schmecken trotzdem, besonders zu Risotto.

Na, schmecken die dir auch noch, nachdem du erfahren hast, dass sie neben verbuddelten Kuhhörnern gewachsen sind? :lolcry:

Tausende Kuhhörner, vergraben auf einem Acker, sollen für eine gute Ernte sorgen. Für Demeter-Landwirte ein gängiges Ritual. Ein Verband zwischen Biolandwirtschaft und Esoterik.

Ein Acker im Wendland. Nichts erscheint hier ungewöhnlich. Doch jedes Jahr im Herbst vergräbt Demeter-Landwirt Sebastiaan Huismann hier auf knapp 1.000 Hektar Land rund 2.000 Kuhhörner. Gefüllt mit Kuhmist, Quarz oder Kräutern. (...)

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-demeter-anthroposophie-esoterik-wissenschaftsskepsis-100.html

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sacredheart schrieb:Wobei die Abfallausleitung meist kein Problem ist, die Schalen kommen in die Biotonne oder auf den Kompost.

Whaaat?!?
Du ka**st in die Biotonne und auf den Kompost?
Das passt dann aber auch irgendwie ins ganzheitliche Bild :D

@Nemon

Natürlich klingt das bekloppt, allerdings enthält Horn ja auch Kalium und Phosphat. Vielleicht wird das aus dem Horn langsam freigesetzt? na ja und wenn da Kuhmist drin ist, die Düngung mit Mist ist ja auch kein Einzelfall.

Nemon schrieb:Whaaat?!?
Du ka**st in die Biotonne und auf den Kompost?
Das passt dann aber auch irgendwie ins ganzheitliche Bild :D

Ich schrieb von den Schalen des Gemüses, die nicht meinen Körper durchlaufen hatten. Oder hab ich das verwechselt? Na dann weiss ich jetzt, warum mich die Nachbarn so komisch angucken. Und ich dachte immer, dass die mir im Garten wegen Corona nicht die Hand geben wollen...

sacredheart schrieb:Natürlich klingt das bekloppt, allerdings enthält Horn ja auch Kalium und Phosphat. Vielleicht wird das aus dem Horn langsam freigesetzt? na ja und wenn da Kuhmist drin ist, die Düngung mit Mist ist ja auch kein Einzelfall.

Die Begründung ist freilich eine andere, spirituelle und nicht naturwissenschaftliche (das hatte der gute Steiner ja auch nicht studiert). Der eigentliche Dünger kommt anschließend als Dreingabe:

Diese sollen laut Demeter-Verband "kosmische Kräfte" sammeln. Im Frühjahr werden sie ausgegraben, der Inhalt mit Dünger verrührt und in homöopathischen Dosen auf dem Feld verteilt. Pflicht-Ritual für Demeter-Bauern.

"Spirituelle Geschenke" - so nennt sie der Verband. Wissenschaftliche Belege für deren Wirkung gibt es nicht, doch für Huismann ist dieses esoterische Ritual wichtiger Bestandteil biodynamischer Landwirtschaft.

Quelle: s. o.

Nemon schrieb:Diese sollen laut Demeter-Verband "kosmische Kräfte" sammeln. Im Frühjahr werden sie ausgegraben, der Inhalt mit Dünger verrührt und in homöopathischen Dosen auf dem Feld verteilt.

In homöopathischen Dosen? Mit andeen Worten, aqua dest. Die Hörner werden erst noch verdünnt und verschüttelt.

Hey Kuh, schüttel Dein Horn für mich...

@sacredheart
Hauptsache, dir schmeckt's - und der Kompost nährt deinen Garten gut :D

sacredheart schrieb:Natürlich klingt das bekloppt, allerdings enthält Horn ja auch Kalium und Phosphat. Vielleicht wird das aus dem Horn langsam freigesetzt? na ja und wenn da Kuhmist drin ist, die Düngung mit Mist ist ja auch kein Einzelfall.

Das ist aus zwei Gründen nicht der Fall:

- die Hörner bleiben da ja nicht vergraben, sondern werden wieder herausgeholt und zu hoöopathischen Präparaten verarbeitet, mit denen dann ''gedüngt'' wird. Da ist aber dann keine nennenswerte Menge an irgendeinem Stoff mehr enthalten.

- selbst wenn man die Hörner dort belassen würde ist die Stoffemenge selbst für einen Acker einfach zu klein. Bei Hornspänen verwendet man Menge zwischen 50 und 150 Gramm pro Quadratmeter; für eine Ackerfläche von einem Hektar bräuchte man dann dementsprechend zwischen 500 kg und 1,5 Tonnen Material. Ein- bis zweitausend Hörner würden also gerade mal für eine Handvoll Hektar ausreichen, und das berücksichtigt noch nicht dass ein massives Horn natürlich sehr lange braucht bis es sich auflöst, ganz im Gegensatz zu fein zerspantem Hornmaterial. Bei Kuhmist hat man Aufwandmengen zwischen 100 und 200 Gramm pro Quadratmeter je nach Feuchtigkeit, da ist das Verhältnis noch schlechter. Keine Ahnung was so ein Kuhhorn wiegt, aber für die 1000 Hektar die der beschriebene Landwirt da hat sind 1000-2000 Hörner offensichtlich lächerlich wenig.

bgeoweh schrieb:die Hörner bleiben da ja nicht vergraben, sondern werden wieder herausgeholt und zu hoöopathischen Präparaten verarbeitet, mit denen dann ''gedüngt'' wird. Da ist aber dann keine nennenswerte Menge an irgendeinem Stoff mehr enthalten.

Ergänzung - der Inhalt der Hörner wird zu homöopathischen Präparaten verarbeitet - die Hörner selbst können im nächsten Winter wieder verwendet werden

Man muss wissen, dass das Horn der Kuh die Antenne zum Kosmos ist :D

https://anthroposophie.blog/2022/08/15/ist-die-staatliche-forderung-von-homoopathie-und-anthroposophie-in-der-landwirtschaft-rechtswidrig/

Nemon schrieb:Okay. Aber in wiefern du das Naturmedizin nennen willst oder gesunden Menschenverstand oder try & error bleibt allein deiner Definition überlassen

Wir haben einfach nur ein Definitionsproblem.

"Naturheilkunde" bedeutet eigentlich, dass es sich um "Heilkunde" handelt. Also evidenzbasierte Medizin, die eben irgend einen natürlich entstandenen Ursprung hat.
Tatsächlich wird das Wort aber für alles Mögliche verwendet, das gerade keine "Heilkunde" ist. Da wird einfach ein Wort in seiner Bedeutung missbraucht, um einen Inhalt zu suggerieren, den es gar nicht hat. Wie bei den "Querdenkern", die ja auch nicht denken, sondern bestenfalls fühlen.

Letztlich muss man nur zwischen "Heilkunde" und "Nichtheilkunde" unterscheiden. Basis dieser Unterscheidung ist die Heilungsevidenz. "Weil X angewendet wird, verbessert sich der Gesundheitszustand". Entscheidend ist das "weil". Echte Kausalität. Kein bloßes Nebeneinander verschiedener Umstände.

Ob man dann auch noch zwischen "natürlich" und "künstlich" differenzieren möchte, ist in meinen Augen nur noch bedingt nützlich.
Klar, es mag Wirkstoffgemische geben, die natürlich vorkommen und wirksamer oder besser sind, als künstlich erzeugte Varianten. Es ist sicherlich in den meisten Fällen besser, genügend Äpfel zu essen, statt technisch erzeugte Vitamine zu nehmen, die in Äpfeln enthalten sind.
Auf der anderen Seite sind künstlich erzeugte Wirkstoffe in der Dosierung einfacher, weil sie eben in definierten Wirkstoffkonzentrationen vorliegen und gerade keine Fremdeinflüsse durch andere Wirkstoffe aufweisen.
Aber auch da ist die Frage nur, was evident besser wirkt.

Dann - und nur dann - reden wir von "Heilkunde".
Alles andere ist im besten Fall "Wellness".

kleinundgrün schrieb:Also evidenzbasierte Medizin, die eben irgend einen natürlich entstandenen Ursprung hat.

Nicht nach der Version, die u. a. Wikipedia darstellt. Da ist es eine Gegenbewegung (freilich im Zeitalter der Industrialisierung mit ihrem speziellen Kontext), die darauf abzielt, auf Medizin zu verzichten. Das Ganze hatte nicht wirklich einen wissenschaftlichen Hintergrund, bis auf, wie gesagt, Pflanzenbiologie. Die aber im Rahmen der N nicht wirklich wissenschaftlich intensiviert wurde.

Also noch mal ganz klar, wie es sich mir darstellt: Das, was unter dem Begriff Naturmedizin sich bis heute entwickelt hat, geht auf eine Parallel- bzw. eher Gegenbewegung zur wissenschaftlichen Medizin zurück. Naturmedizin ist kein früheres Stadium der heutigen Medizin, das korrumpiert wird. N. ist schon korrumpiert gestartet, wenn man so will. Lies dir dies bitte noch mal durch:
Beitrag von Nemon (Seite 1.116)

Ich verweise hier auch noch mal mit Zitat auf den Lehrgang der Bilz-Gesellschaft, der ausdrücklich auf das Werk „das neue Naturheilverfahren“ zurückgeht. Die Naturheilkunde, von der wir hier reden, ist kein Seitenarm der Medizin, sondern die Selbstverwirklichung eines Quereinsteigers. Hier Modul 1 des Bilz-Erfahrungs-Kurses:

– Einführung in die Naturheilkunde/Wer war F. E. Bilz?
– Bedeutung des Säure-Basen-Haushalts
– Bedeutung und Unterstützung der Ausscheidungen über Haut, Nieren, Darm, Lunge
– Schüssler-Salze

Quelle: https://bilz-naturheil.de/leben-mit-bilz/

In den weiteren Modulen geht es dann ein bisschen um Selbsterfahrung, Kneipp-Kuren, barfuß durch Wald und so.

Nemon schrieb:Naturmedizin ist kein früheres Stadium der heutigen Medizin, das korrumpiert wird.

Naja, das mag für "Naturmedizin" (TM) gelten, aber halt nicht für Naturheilkunde.
Da gilt schon das, was von @kleinundgrün bzw. @sacredheart kam.

Selbst in deinem link steht:

Vor allem in der niedergelassenen Ärzteschaft und in der Rehabilitationsmedizin sind naturheilkundliche Verfahren durchaus verbreitet. In Deutschland sind rund 14.000 Ärzte in ärztlichen Fachgesellschaften für Naturheilverfahren organisiert.

Quelle: (Wiki)
Homöopathen sind separat, nur 6000 (gleicher link).

Die Medizin hat nun mal "frühe Stadien" und da alles als korrumpiert zu bezeichnen
geht auch an den Inhalten der evidenzbasierten Medizin vorbei.

Kräuter, Wasser, Bewegung und Ernährung sind aus "der Medizin" halt nicht rauszudenken.

DalaiLotta schrieb:In Deutschland sind rund 14.000 Ärzte in ärztlichen Fachgesellschaften für Naturheilverfahren organisiert.

Das ist eine riesige Wundertüte, was machen die denn wirklich, wie viele der angewendeten Verfahren sind validiert?
Man kann annehmen, dass viele von denen, wenn sie nicht weiter wissen, einfach mit Zuckerkügelchen behandeln, da kann ja nichts passieren.

DalaiLotta schrieb:Naja, das mag für "Naturmedizin" (TM) gelten, aber halt nicht für Naturheilkunde.

Jetzt wärest du allerdings gefordert, diese Differenzierung zu belegen. Und wie definiert sich „Naturheilkunde“ und durch wen definiert sie sich, wenn nicht so, wie im Wiki-Link und anderswo beschrieben?

Und was betreiben die 14.000 Ärzte für Naturheilverfahren? Kräuertee und Kneipp-Kur oder vielleicht doch Basen-Bullshit mit Blüten-Bingo?

Dass man da nicht das Wort „Naturmedizin“ in den Mund nimmt, sondern lediglich die „Heilkunde“, darf man vielleicht so verstehen, dass die Medizin Die Hildegard von Bingen mit ihrem Kräutergarten geschluckt hat und man heutzutage nur noch mehr oder weniger für komplementäre Wellness im Beet zupft. Denn das, was wirkt, ist in den Kanon der Pharmazie übergegangen und wird dort entweder als Extrakt verwendet oder in Form effektiverer Labor-Nachbauten.

Letzten Endes sind solche Differenzierungen in der Bevölkerung aber ebenso wenig geläufig wie überhaupt die Widersprüchlichkeit der unter dem grünen Deckmantel verabreichten Präparate. Das Phantasie-Konzept Homöopathie überhaupt in einem Atemzug mit Wirkstoff-Therapien zu nennen, ist einfach nur absurd. Dennoch wird sie auch von Ärzten gemeinsam mit „Naturheilkunde“ angeboten. Ärzte als Autoritätsargument zählen leider gar nicht. Ebenso wenig wie Apotheken. Es ist der Branche ja nur recht, alles zu verwischen uns als „komplementär“ und „natürlich“ zu verkaufen.

DalaiLotta schrieb:Kräuter, Wasser, Bewegung und Ernährung sind aus "der Medizin" halt nicht rauszudenken.

Wenn das ist, warum relativierst du dann mit den Anführungszeichen :ask:

kleinundgrün schrieb:Letztlich muss man nur zwischen "Heilkunde" und "Nichtheilkunde" unterscheiden. Basis dieser Unterscheidung ist die Heilungsevidenz. "Weil X angewendet wird, verbessert sich der Gesundheitszustand". Entscheidend ist das "weil". Echte Kausalität. Kein bloßes Nebeneinander verschiedener Umstände.

@kleinundgrün

Grundsätzlich gebe ich Dir da absolut recht.

Leider ist das aber auch eine Idealvorstellung. Auch in der richtigen Medizin ist längst nicht alles evidence based, sondern vieles wird eben auch eminence based gemacht.

Simples Beispiel: Ubi pus, ibi evacua, also die chirurgische Maxime, dass jeder Abszess gespalten gehört, idealerweise rasch. Ein altes Prinzip, sicher auch nicht ganz falsch, aber niemals doppelblindevaluiert. Und heute würde man auch von jeder Ethik Komission Feuer kriegen, wenn man eine entsprechende Studie am Menschen machen wollen würde. Eine Studie mit einer Kontrollgruppe, deren Abszess vor sich hingammelt wird es nicht mehr geben.

Dann geht es bei Medizin ja nicht nur um Heilung, sondern auch um Prophylaxe und Befindlichkeit. Und da gehen Naturheilkunde und Lebensführung irgendwo ineinander über. Und auch da ist vieles nicht evidence basiert.

Simples Beispiel: stärkere Erkältung Die Wirkungsweise einer frischen gesunden Gemüsesuppe samt ihrer wirklich vielen Inhaltsstoffe und physikalischen Wirkung ist nicht evidence basiert. Ist es dennoch eine gute Idee? Ziemlich sicher ja.

Die Medizin hat sich ja auch entwickelt. Und die frühen Formen einer Evidenzprüfung halten ja sämtlich en Anforderung von standardisierten Doppelblindstudien nicht stand. Man hat ja nicht irgendwann alles auf 0 gesetzt und neu angefangen.

sacredheart schrieb:Simples Beispiel: stärkere Erkältung Die Wirkungsweise einer frischen gesunden Gemüsesuppe samt ihrer wirklich vielen Inhaltsstoffe und physikalischen Wirkung ist nicht evidence basiert. Ist es dennoch eine gute Idee? Ziemlich sicher ja.

Wer sie mag, soll sie ja essen. Sie befeuchtet die gestressten Schleimhäute und manchmal bekommen wir nur Flüssignahrung runter. Das wars aber auch schon. Läuft wohl kaum unter Therapie. Was du auch nicht behauptet hast. Aber man muss unterscheiden, statt zu verwischen, wie ich oben sagte. Sonst landen wir wieder im Aberglauben.

Nemon schrieb:Letzten Endes sind solche Differenzierungen in der Bevölkerung aber ebenso wenig geläufig

Wie dir? Oder warum eierst du hier so rum?
Es geht hier gerade um etwas, das du selbst verlinkt hast, insofern finde ich deine Ausführungen etwas eigentümlich.

Nemon schrieb:Es ist der Branche ja nur recht, alles zu verwischen

- Und warum machst du es selbst genauso?

Nemon schrieb:relativierst du dann mit den Anführungszeichen

Aus der gesamten Medizin.
Die gesamte Medizin ist ohne Kräuter/Wirkstoffe, Wasser, Ernährung und Bewegung gar nicht denkbar.

sacredheart schrieb:gesunden Gemüsesuppe

Hühnersuppe.
Kohlsuppen wirken eindeutig anders - wie immer auch die Hühnersuppen wirken mögen.

Wurstsaten schrieb:wie viele der angewendeten Verfahren sind validiert?

Warum wird hier eigentlich so viel Wert darauf gelegt, Sachen zu belegen,
wenn es andererseits so selbstverständlich ist, diese links dann nicht zu lesen?

balneo-, klimatherapeutischen und verwandten Maßnahmen,
bewegungs-, atem- und entspannungstherapeutischen Maßnahmen,
der Massagebehandlung und reflexzonentherapeutischen Maßnahmen einschließlich manueller Diagnostik,
den Grundlagen der Ernährungsmedizin und Fastentherapie,
der Phytotherapie und Anwendung weiterer Medikamente aus Naturstoffen,
der Ordnungstherapie und Grundlagen der Chronobiologie,
physikalischen Maßnahmen einschließlich Elektro- und Ultraschalltherapie,
den ausleitenden und umstimmenden Verfahren, Heilungshindernissen und Grundlagen der Neuraltherapie.[28]

Quelle: Wikipedia: Naturheilkunde

Zu Chronobiologie hab ich das hier gefunden:

Seit den 1990er-Jahren hat sich die Chronobiologie stark interdisziplinär entwickelt, sie bildet eine Schnittstelle zwischen Verhaltensbiologie, Physiologie, Genetik und Ökologie. Das Fachgebiet verwendet heute molekularbiologische und mathematische Methoden. Bei der Erforschung der Chronobiologie beim Menschen sind auch Psychologie und Medizin (insbesondere die Endokrinologie) beteiligt.

Quelle: Wikipedia: Chronobiologie#Gegenwart
Wobei dann nur die Neuraltherapie mit einem gewissen Schwurbelpotential bleibt, der ganze Rest hat Evidenz bis zum Abwinken...

"Phytotherapie" meint übrigens nicht allein "Volksheilkunde" - du hast da falsch differenziert:

Nemon schrieb:ist in den Kanon der Pharmazie übergegangen und wird dort entweder als Extrakt verwendet oder in Form effektiverer Labor-Nachbauten.

Die rationale Phytotherapie verwendet Extrakte ganzer Pflanzen, die Pharmakologie arbeitet mit Nachbauten extrahierten Wirkstoffen.

Wurstsaten schrieb:einfach mit Zuckerkügelchen behandeln,

Und es wurde sowohl im link - als auch im Zitat daraus - klar differenziert, wer Homöopathie betreibt und wer andere Methoden. Bzw. dass dies getrennt ist, also zwei verschiedene (zusätzliche) Ausbildungsgänge betrifft.

Nemon schrieb:DalaiLotta schrieb:
Naja, das mag für "Naturmedizin" (TM) gelten, aber halt nicht für Naturheilkunde.

Jetzt wärest du allerdings gefordert, diese Differenzierung zu belegen.

Warum schaust du nicht einfach in diesen link, den du ja selbst eingestellt hast? Da steht es doch ganz deutlich.

Nemon schrieb:Und was betreiben die 14.000 Ärzte für Naturheilverfahren? Kräuertee und Kneipp-Kur oder vielleicht doch Basen-Bullshit mit Blüten-Bingo?

Auch das steht in dem von dir eingestellten link - warum stellst du ihn ein, wenn du ihn erst nicht liest und dann den Inhalt in Frage stellst - ohne überhaupt reingeschaut zu haben? Und sich dann über "nicht validiert" und "fehlende Evidenz" bei den phösen Naturheilkundlern beschweren - kann man sich echt nicht ausdenken, so was....

Nemon schrieb:Dass man da nicht das Wort „Naturmedizin“ in den Mund nimmt, sondern lediglich die „Heilkunde“,

Nein, "Naturheilkunde" - die Überschrift des von dir eingestellten links.
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Echt - ich hab mich jahrzehntelang über die Esospinner aufgeregt, die es nicht auf die Kette bekommen, dass man auch mit Pflanzen wen vergiften kann - aber was die sogenannten "Skeptiker" an nicht evidenzbasiertem Unsinn verbreiten, schlägt das ja noch um Längen.