Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

martenot schrieb:Beispielsweise ist mein an sich recht guter Zahnarzt insbesondere bei Entzündungen der Mundschleimhaut immer gern mit homöopathischen Ratschlägen zur Hand.

Solange er dir noch keine Bärlauchfüllungen anbietet, ist er noch zu retten. :)

martenot schrieb:Wenn die Nadeln an ungünstigen Stellen zu tief gesteckt werden, können Gewebeteile durchstochen und kleine Verletzungen verursacht werden.

"kleine Verletzungen" ist gut - relativ aktueller Fall:

England's record goalscorer Ellen White has revealed she suffered a punctured lung last year while receiving acupuncture treatment, which accelerated her decision to retire.

(Englands Rekordtorschützin Ellen White hat bekannt gegeben, dass sie letztes Jahr während einer Akupunkturbehandlung eine Lungenpunktion erlitten hat, was ihre Entscheidung, in den Ruhestand zu gehen, beschleunigte.)

Quelle: https://www.bbc.com/sport/football/62692632

Schwere Nebenwirkungen von Akupunktur sind zwar selten (allerdings gibt es auch keine speziellen Statistiken dazu)
Pneumothorax (wie in dem Bericht) ist dabei die häufigste schwere Nebenwirkung.

FrankM schrieb:"kleine Verletzungen" ist gut

Das habe ich deswegen so zurückhaltend formuliert, weil mir keine gravierenderen Fälle bekannt waren. Eine Lungenpunktion mit Pneumothorax ist natürlich ein schwerer Vorfall. Wie tief werden denn die Akupunkturnadeln oft gesteckt, dass sie bis in die Lunge eindringen können?

sacredheart schrieb:Aber warum sind Leute, die ein Studium wie Medizin geschafft haben, anfällig, für so einen Quatsch?

Weil die mit diesem Quatsch schon von ihren Muttis indoktriniert wurden, ich weiß als ehemaliger Waldorfschüler, wovon ich rede, aus meiner Abiturklasse sind einige Ärzte hervorgegangen, die meisten von denen glauben fest an den ganzen Esomüll und praktizieren den auch.
Dazu gibt es noch übelste Indoktrination an irgendwelchen Schwurbelunis, wie z.B. Witten/Herdecke oder die Alanus Hochschule in After.

Wurstsaten schrieb:... oder die Alanus Hochschule in After.

Auch wenn da vielleicht auch Zeug gelehrt wird, das "für den Arsch" ist, die Zeit sollte ausreichen das l einzufügen

A(l)fter

:D

FrankM schrieb:Schwere Nebenwirkungen von Akupunktur sind zwar selten (allerdings gibt es auch keine speziellen Statistiken dazu)
Pneumothorax (wie in dem Bericht) ist dabei die häufigste schwere Nebenwirkung.

@FrankM

Versuche mir das gerade vorzustellen und stelle mir parallel mal eine Akupunkturnadel dazu vor. Da muss jemand schon unglaubliches Pech haben, dass so eine dünne Nadel einen behandlungsbedürftigen Pneu auslöst.

Die ist sicher zu dünn, um einen Pneu von außen zu machen, den man zB mit einem Pfeil erzielen kann. Natürlich kann es dann über ein Loch in der Lunge zum Pneu kommen, aber das erfordert schon viel Unglück oder Gestocher, dass das behandlungsbedürftig wird.

Sehr gefährlich dürfte es sein, wenn man zB eine Punktionsnadel anstelle einer Akupunkturnadel verwendet.

Wurstsaten schrieb:Weil die mit diesem Quatsch schon von ihren Muttis indoktriniert wurden, ich weiß als ehemaliger Waldorfschüler, wovon ich rede, aus meiner Abiturklasse sind einige Ärzte hervorgegangen, die meisten von denen glauben fest an den ganzen Esomüll und praktizieren den auch.

Da wirst Du recht haben, das sind Kinder von Esoterik Eltern, die die eigene Brut dann nach Hogwarts 'zur ganzheitlichen Ausbildung' geschickt hatten. Aber selbst in Witten / herdecke (übrigens keine so schlechte Uni) müssen die ja ein Staatsexamen machen, bei dem man nicht nur singen und klatschen können muss. Und die schriftliche Prüfung ist einheitlich. Also auch hier müssen die Absolventen einen Umschalter haben zwischen Naturwissenschaft und rosa Einhörnern.

Heide_witzka schrieb:um diverse verstrahlte Politiker zu schmieren

Ich fürchte bei den entsprechenden Politikern ist da gar kein "schmieren" nötig

Für den Binnenkonsens im AMG von 1976 waren damals u.A. Karl Carstens, Konrad Schily und Gerhard Kienle beteiligt.
Carstens gründete dann später mit seiner Frau die "Karl und Veronica Carstens-Stiftung" (HP Lobbyverein).
Schily und Kienle waren an der Gründung der Universität Witten/Herdecke (anthroposophische Medizin)

Für den Binnenkonsens im Krankenkassenrecht ("Erkenntnisse in der jeweiligen Therapierichtung") war vor allem Beatrix Philipp verantwortlich.

Zitat von Fr. Philipp:

In Sachen alternativer Medizin »bin ich eine richtige Überzeugungstäterin«.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/rueckfall-ins-mittelalter-a-92fbcf81-0002-0001-0000-000008716404

sacredheart schrieb:Da muss jemand schon unglaubliches Pech haben

Vermutlich ja - es gibt aber auch ähnliche Berichte:

Traumatic Pneumothorax in a 58-Year-Old Man: A Case Report of a Rare Post-Acupuncture Adverse Event

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33486502/

Bilateral pneumothorax and tamponade after acupuncture

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12610447/

Traumatic Pneumothorax Following Acupuncture: A Case Series

Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29849396/

sacredheart schrieb:Also auch hier müssen die Absolventen einen Umschalter haben zwischen Naturwissenschaft und rosa Einhörnern.

Ja, das wird da erfolgreich trainiert, ohne den Glauben an den Guru zu verlieren.

Ansonsten ist Herdecke eine Schwurbeluni mit zweifelhaften Lehrbeauftragten wie z.B. Dietrich Grönemeyer, und da werden auch schon einmal illustere Leute wie Daniele Ganser und Andreas Delor als Referenten eingeladen.

Aber das eine echt tolle Uni.

FrankM schrieb:Konrad Schily

... war ein Mitbegründer der Hogwards Uni

Wurstsaten schrieb:Aber das eine echt tolle Uni.

ganz aktuell:

Ikonen der Querdenker-Szene sollen bei Tagung an Hochschule in Witten sprechen

Am 21. und 22. Oktober soll an der anthroposophisch geprägten Privatuniversität Witten/Herdecke in Nordrhein-Westfalen eine Tagung über die Bühne gehen, die laut Programm die „Perspektivenvielfalt in Wissenschaft und Gesellschaft“ in der Corona-Debatte widerspiegeln soll.

Quelle: https://www.volksverpetzer.de/querdenker/ikonen-der-querdenker-szene-sollen-bei-tagung-an-hochschule-in-witten-sprechen/

Redner sind u.A. Stefan Homburg und Ulrike Guérot.

Heide_witzka schrieb:Auch wenn da vielleicht auch Zeug gelehrt wird, das "für den Arsch" ist, die Zeit sollte ausreichen das l einzufügen

A(l)fter

Enschuldigung, ich bin Waldorfschüler, ich kann nur mit einem Korrekturprogramm halbwegs orthografisch korrekte Texte schreiben, und ich zweifle das auch nicht an, wenn das Programm aus "Alfter" "After" macht, wird sich wohl was dabei gedacht haben :D

Wie nicht anders zu erwarten sind die HPler gleich voll ins Bingo eingestiegen (unterstützt von Impfquerulanten und Querdeppen)

Original anzeigen (0,2 MB)

rambaldi schrieb:Wie nicht anders zu erwarten sind die HPler gleich voll ins Bingo eingestiegen

Welche HPler? Wann? Wie? Wo? Was hast(test) Du damit zu tun?

@off-peak
Verfolgen kann man das schön bei Twitter

https://twitter.com/derspiegel/status/1577889910866214912?s=61&t=_P3TLx1pJLzI-xovGmEjDg

@rambaldi

Danke. Aber unangemeldet kann ich da nur ein paar Sekunden lesen.

off-peak schrieb:nur ein paar Sekunden lesen.

https://nitter.net/derspiegel/status/1577889910866214912#m

funktioniert als Read-Only Proxy auch ohne Anmeldung

Da steht aber nichts besonders Erwähnenswertes, oder?
Viele Kommentare sprechen Lauterbach die Wissenschaftlichkeit ab.

Balumpa schrieb am 20.09.2022:Das dürften dann aber in aller Regel Privatpraxen sein.

Es gibt zwischen der "Managementgesellschaft des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte" und den meisten Krankenkassen Selektiv-Verträge über die Kassenärzte homöopathische Behandlungen abrechnen können.
(Liste der Ärzte ist ein 38 Seitiges PDF https://www.managementgesellschaft-dzvhae.de/selektivvertraege-homoeopathie-vertragsteilnehmer/gesamtliste-aller-teilnehmenden-vertragsaerzte/)

Ich hab mir ein paar davon rausgesucht - die sind Hausärzte und bieten alle ausser Homöopathie auch noch andere Pseudo-Medizin an (Akupunktur, Anthroposophische Medizin, Ozontherapie, ....)

Balumpa schrieb am 20.09.2022:Ein normaler Hausarzt mit Kassenzulassung und üblicher Praxisauslastung hat doch in der Regel gar keine Zeit für eine homöopathische Anamnese.

Dann werden vermutlich weniger Patienten, die sich "nicht lohnen" behandelt

Dr, Lübbers hatte das mal durchgerechnet:

Arzt-Honorar MIT Homöopathie:
Erstgespräch: 90 €
Repertorisation+Analyse: 40 €
Folgeanamnese: 45 €
Beratung: 10 €
😃 Arzt hat Zeit

Arzt-Honorar OHNE Homöopathie:
Anamnese: ca. 30 € /Quartal
Untersuchung: inkl.
Diagnostik: inkl.
Beratung: inkl.
😢 Fließbandmedizin

Quelle: https://twitter.com/drluebbers/status/1007219191760543744 (Archiv-Version vom 31.08.2022)

@FrankM

Vielen Dank für die Antwort! Zumindest hat mich da meine persönliche Wahrnehmung etwas getrügt, denn die wenigen Arztpraxen, von denen ich hier im Umfeld weiß, dass sie überwiegend mit alternativen Behandlungen (Homöopathie, Akupunktur, Entgiftungen, Ausleitungen usw.) arbeiten, sind allesamt Privat- bzw. Selbstzahlerpraxen.

FrankM schrieb:Dann werden vermutlich weniger Patienten, die sich "nicht lohnen" behandelt

Vermutlich.

Meine Frage wäre aber, ob sich das dauerhaft rentiert. Klar, die von Dr. Lübbers errechnete Summe übersteigt die "schulmedizinische" Behandlung deutlich, aber ein Erstgespräch beispielsweise lässt sich ja bei einem Patienten nur ein einziges Mal abrechnen und danach müsste man diese 90 € schon anderweitig erwirtschaften. Da ich kein Arzt bin, weiß ich allerdings nicht, welche Möglichkeiten es da langfristig gibt, einen Patienten (oder eher die Krankenkasse) mit homöopathischer Beratung zu schröpfen.

Balumpa schrieb:Da ich kein Arzt bin, weiß ich allerdings nicht, welche Möglichkeiten es da langfristig gibt, einen Patienten (oder eher die Krankenkasse) mit homöopathischer Beratung zu schröpfen.

Also wenn du die Frage meinst, ob da ab einem gewissen Zeitpunkt vielleicht mal jemand, der es bezahlt, nachfragt, ob man denn irgendwann mal einen homöopathisch begründeten Behandlungserfolg erwartet, ist sie recht interessant. Die H. gibt ja kein Heilungsversprechen etc.

Für den Arzt stellt sich u. U. die Frage, wie lang er den Patienten bei der Stange halten kann, der ja nicht wirklich was hat. Wäre dem anders, müsste doch längst eine evidenzbasierte Therapie eingeleitet worden sein. Fragezeichen. :ask:

Das hat es der HP vielleicht einfacher.