Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Es gibt in der ganzen Welt genug Phantasie-Unis und Akademien, wo man sich gegenseitig Diplome und Doktortitel ans Revers heftet.
Manch eigentlich ehrenwertes Institut lässt sich von Spenden aus der Homöpathie-Szene etc. korrumpieren. In Sachen Phytologie wird auch geforscht.

Die Bezeichnung wird von den Ärzte-Kammern vergeben.
Zum Glück lernen die auch dazu und die meisten ÄK haben die "Zusatz-Weiterbildung Homöopathie" gestrichen.

@Pergamon

Pergamon schrieb:Mit Schlangengift und guten Worten
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/junge-verklagt-heilpraktikerin-seiner-toten-mutter-16825729.html

Die Frau überschritt eindeutig ihre Kompetenz.
Die Anzeige ist berechtigt.
Nur Schlangengift scheint wirklich eine Wirkung gegen Tumorzellen zu haben. Ist aber noch in der Erprobung.
https://www.deutschlandfunk.de/meldungen-liste-forschung-aktuell.1508.de.html?drn:news_id=76170

Das weniger giftige Stickstoff lost weitere Anteile in den Cythostatika in der Chemo schädigen auch gesunde Zellen. Aber momentan eine der zielführenden Behandlungsmethoden.

Während des Ersten Weltkriegs stellten Ärzte fest, dass der Kampfstoff Schwefel-Lost (Senfgas) antiproliferative (wachstumshemmende) Wirkung hat. Nach dem Krieg wurde der weniger giftige Stickstoff-Lost (= Mechlorethamin) entwickelt und um 1942 als erstes Zytostatikum in der Medizin eingesetzt. Bis heute ist Stickstoff-Lost in den USA zugelassen, und seine Derivate sind in zahlreichen modernen Behandlungsschemata enthalten.

Quelle: Wikipedia: Zytostatikum

Phhu schrieb:Die Frau überschritt eindeutig ihre Kompetenz.

Warum - gibt es etwas in der HP Gesetzgebung das die Behandlung verbietet?

- Zahnmedizin - nein
- Geburtshilfe - nein
- Meldepflichtige Infektion - nein
- ist das Schlangengift ein verschreibungspflichtiges Medikament - nein
- hat die Patientin in die Behandlung eingewilligt - ja
- hat sich die HP die Behandlung zugetraut - ja

Damit spricht doch überhaupt nichts dagegen

Ausserdem ist doch natürliches Schlangengift Naturheilkunde
Und die Patientin ist wie die Natur das vorgesehen hat an dem Tumor gestorben.

Die HP hat ganz klar alles richtig gemacht - hat das Landgericht Passau auch so gesehen als es die Klage abgewiesen hat.




Sorry wenn ich auf so etwas nur noch zynisch reagieren kann.

Phhu schrieb:Nur Schlangengift scheint wirklich eine Wirkung gegen Tumorzellen zu haben. Ist aber noch in der Erprobung.

In der DLF Meldung geht es darum, daß Bestandteile von Schlangengift evtl. die Ausbreitung von Tumorzellen verhindern können.


Bei der verstorbenen Frau ging es um Horvi-Präparate - also Schlangengift das zwischen C30 (1 Molekül auf eine Kugel Erde - Sonne) bis C300 (1 : (10^420 * dem beobachtbaren Universum)) verdünnt wird

Wenn man nach "Horvi-Präparaten" sucht findet man immer noch jede Menge Heilpraktiker, die genau die gleiche Behandlung wie die gerade verklagte HP anbieten

FrankM schrieb:Warum - gibt es etwas in der HP Gesetzgebung das die Behandlung verbietet?

Die Heilpraktikerin hätte sie der Patientin eine ärztliche oder zusätzliche ärztliche Behandlungs methode anraten müssen.

FrankM schrieb:Die Unterscheidung Naturheilverfahren <-> sonstige Medizin ist völliger Blödsinn.
Die Bezeichnung ist mMn eigentlich nur ein Marketing Trick um Patienten Geld aus der Tasche zu ziehen.


Entweder ist etwas belegbar wirksam - dann ist's Medizin
oder es gibt keine Belege - dann sollte das auch nicht als Medizin (oder "Heilverfahren") bezeichnet werden.

In der Liste auf der Seite gehört mindestens die Hälfte der Verfahren zur zweiten Kategorie

Das ist ja das Schlimme.
Die Heilpflanzen werden in Studien wenig getestet. Meist nur an Tieren.
Pflanzen wirken oft vorbeugend. Auch unterstützen sie die Selbstheilung.

Wer will schon eine Evidenz für vorbeugend wirkende Heilpflanzen. Die zum Teil eh in der Volksmedizin bekannt sind.
Heute trägt kaum einer mehr die Apotheke auf dem Buckel, wie früher z. B. die Buckelapotheker aus Thüringen
https://herberge-inselsberg.de/die-kraeuterhexen-und-buckelapotheker/
Wikipedia: Buckelapotheker

Zudem Äpfel oder Hagebutten z. b. kann man nicht gewinnbringend als Medikament vermarkten.
Vitamin C schon.

@FrankM

FrankM schrieb:Bei der verstorbenen Frau ging es um Horvi-Präparate - also Schlangengift das zwischen C30 (1 Molekül auf eine Kugel Erde - Sonne) bis C300 (1 : (10^420 * dem beobachtbaren Universum)) verdünnt wird

Wenn man nach "Horvi-Präparaten" sucht findet man immer noch jede Menge Heilpraktiker, die genau die gleiche Behandlung wie die gerade verklagte HP anbieten

Ich versteh nur nicht wieso die Leute sich nicht genau informieren. Bei einer lebensbedrohlichen Erkrankung hat man soviel Möglichkeiten auf Info heutzutage.
Dachte mir schon es war irgendwas mit homöopathisch, da es sonst verschreibungspflichtig wäre.

Phhu schrieb:Die Heilpraktikerin hätte sie der Patientin eine ärztliche oder zusätzliche ärztliche Behandlungs methode anraten müssen.

Dafür gibt es keine gesetzliche Grundlage.
Es gibt zwar eine "Berufsordnung für Heilpraktiker" die das vorsieht - die ist aber nur eine Selbstverpflichtung für Mitglieder einiger HP-Verbände.

Phhu schrieb:Dachte mir schon es war irgendwas mit homöopathisch, da es sonst verschreibungspflichtig wäre.

Nö - Schlangengift ist normalerweise kein verschreibungspflichtiges Medikament - auch wenn die HP unverdünntes Schlangengift in gerade nicht tödlicher Dosis gespritzt hätte wäre das in dem Fall erlaubt.

Das ist das gleiche wie mit dem HP in Brüggen der mit 3BP Tumore "aushungern" wollte - das 3BP kam aus dem Chemikalienhandel, ist kein verschreibungspflichtiges Medikament - also erst mal kein Verstoss gegen die Rechtslage.

Phhu schrieb:Ich versteh nur nicht wieso die Leute sich nicht genau informieren

• Weil die Leute verzweifelt sind
• Weil die Leute Angst vor Chemo und Bestrahlung haben
• Weil die Leute das Märchen von "Naturheilkunde" als wirksam und gleichzeitig Nebenwirkungs-frei/-arm glauben
  (steht auch so auf der von dir verlinkten Seite zur Fortbildung Naturheilkunde)
• Weil die Patientin in dem Fall der HP mit solchen Aussagen vertraut hat

  Sie habe doch ein gutes Immunsystem, solle sich nicht beirren lassen, solle auf ihre innere Stimme hören. Tausende seien schon mit Schlangengift-Präparaten vom Krebs geheilt worden. Natürlich, die Ärzte sagten etwas anderes. Aber die wollten auch nur Geld verdienen.

  Quelle: FAZ Artikel
• ...

Heide_witzka schrieb:Du drehst dich um Kreis. Warum einen HPler, warum nicht den Puff?

Habe ich doch erklärt: Weil wesentlich mehr Menschen bezüglich Krankheitsempfinden beim HPler Hilfe finden als im Bordell. Es geht ja darum, gezielt dem Patienten das Krankheitsgefühl zu nehmen.
Würde es ernsthaft eine breite Schicht an Patienten geben, deren befindlichkeit bezüglich Schmerzen oder anderweitigen solchen problemen durch Bordellbesuche steigt, wäre das vollkommen in ordnung. Seh ich aber nicht.

Da muss man ja schon darauf schauen, welche Therapien bei Patiente beliebt sind und ihre Befindlichkeit verbessern. Kategorisch wäre ein bordellbesuch da wie gesagt kein Problem. Genausowenig wie es ein problemwäre, Schmerzpatienten freien Eintritt in Saunen, Salzräume, usw. zu geben. Muss dann eben nur fair verteilen (also auf rezept wie bei massagen, damit es keinen blankoschein für nonstop wellness gibt).

Heide_witzka schrieb:Und die gibt es dann auf Kasse?

Leider noch nicht. Sollte sie wohl aber sein.

off-peak schrieb:Dass es deshalb auch nicht behauptet werden soll (Du bist jetzt nicht gemeint), und man immer kommunizieren soll, dass es eben nur um Wohlbefinden geht, darum dreht sich ja diese Diskussion.
Und auch darum, dass Heilpraktiker ja sehr wohl fälschlicherweise behaupten, ihr Mumbo-Jumbo wäre Medizin (daher der Name: Alternativ- oder Komplementär M.).

Wenn die statt Heilpraktiker Wellnesser hießen und ihre Angebote auch nur Wellness nennen würden, jegliche Andeutung, es wäre eine Art Medizin ebenso unterließen wie den Ausdruck "Schulmedizin" und das Hetzen dagegen, dann gebe es auch keine Schelte mehr.

Dann lass uns doch darauf hinarbeiten. Es gibt viele Heilpraktiker, die nicht eso

FrankM schrieb:Nur muß kein HP Mitglied beim VOD sein um Osteopathie anzubieten

Selbst wenn, dann könnte er immer noch was ähnliches mit anderem Namen anbieten.

Vor ein paar Tagen war dein Argument pro HP, daß du dich bei Migräne-Anfällen nach Akupunktur besser gefühlt hast - warum ist jetzt Osteopathie dein Argument pro HP?

Müssen die nicht, aber da haben wir eine standardisierte Lehre. Wenn man jetzt z.b. osteopathie vom VOD von der Kasse übernehmen ließe oder es anderweitig herausstellt, würden relativ schnell die anderen Osteopathen dichtmachen können.

Mein Argument war sicher nicht, dass ICH mich danach besser gefühlt habe, denn ich habe noch nie akkupunktur gemacht (nicht weil ich es nicht machen würde, hat sich lediglich nie ergeben).
Osteopathie habe ich hier angeführt, weil ich da schonmal war und darum genau weiß, dass es da einen sehr großen unterschied zwischen VOD und anderweitigen Osteopathen gibt.

shionoro schrieb:Dann lass uns doch darauf hinarbeiten. Es gibt viele Heilpraktiker, die nicht eso

Das ist einfach nicht wahr, auch wenn Du es noch hundert Mal behauptet.

shionoro schrieb:Habe ich doch erklärt: Weil wesentlich mehr Menschen bezüglich Krankheitsempfinden beim HPler Hilfe finden als im Bordell.

Lass mal die Callboys und -Girls von der Krankenkasse zahlen und du wirst sehen, dass sie mehr Zulauf haben als deine HPler-Gang. :D
Das war auch schon mal ein sinnvoller Thread hier. Leider geht der Moderation die blosse Generierung von Traffic anscheinend vor.

Na ja, zumindest konnte man ja klären, dass die Pseudomedizin sich nicht mit dem Kurieren von Krankheiten beschäftigt sondern mit dem Schröpfen der Patienten, gleich in mehrfacher Hinsicht.^^

Pergamon schrieb:shionoro schrieb:
Dann lass uns doch darauf hinarbeiten. Es gibt viele Heilpraktiker, die nicht eso
Das ist einfach nicht wahr, auch wenn Du es noch hundert Mal behauptet.

Mal davon abgesehen, was ist Akupubktur anderes als Esoterik?

https://www.psiram.com/de/index.php/Akupunktur (Archiv-Version vom 07.02.2021)

Die genaue Übersetzung des Akupunkturpunktes lautet Eingangsstelle zu einer unterirdischen Verbindung. Der Akupunkturpunkt ist ein funktioneller Begriff, der als Projektionsstelle für tiefer im Organismus stattfindende Reaktionen angesehen wird. Der klassische Akupunkturpunkt hat eine Größe von 1-7 mm2. Es liegen etwa 400 Punkte auf 14 Hauptlinien, so genannten Hauptmeridianen, und weitere 171 Punkte außerhalb dieser Linien. In den letzten Jahren wurden 110 neue Punkte erfasst. Insgesamt kann man von etwa 1.000 Akupunkturpunkten ausgehen. Nur ein Drittel von ihnen liegt in der Nähe oder direkt bei Nervenaus- und -durchtrittstellen der Haut, ein weiteres Drittel befindet sich in der Nähe von Muskel- und Sehnenansätzen oder deren Rändern. Das letzte Drittel findet man in der Nähe des Ohres, der Kopfhaut (Skalp) und anderen Bereichen. Einige Punkte liegen an den gleichen Stellen, die auch in der westlichen Medizin als druckempfindliche Regionen gelten.[6]

Nach den chinesischen Vorstellungen der Akupunkturlehre verlaufen jeweils auf der linken und rechten Körperhälfte 12 Meridiane (6 yang- und 6 yin-Meridiane), die einem Organ bzw. Funktionskreis zugeschrieben werden. Die Meridiane steuern angeblich die Zirkulation der Körperenergie (Ch'i/Ki/Qi) als auch des Blutes. Einen Hinweis oder Nachweis für die Existenz dieser Meridiane hat man bis heute nicht führen können.[7]

Quelle:

https://www.psiram.com/de/index.php/Akupunktur#Lage_der_Akupunkturpunkte

shionoro schrieb:Dann lass uns doch darauf hinarbeiten.

Wieso? Du hast außer deinem schwammigen "Krankheitsempfinden" keine Argumente wieso man eine durch und durch von lügnerischer Pseudomedizin verseuchte Berufsbranche am Leben erhalten sollt.

Ich kann nur jedem raten, nicht zu Ärzten zu gehen, die Homöopathie anbieten.

Wenn man zu einem Arzt geht, sollte der evidence based medicine anbieten und keinen Hokuspokus, auch explizit nicht add-on.

Ich finde es zutiefst verwerflich, auch diesem Humbug alleine dadurch eine nachgewiesene Wirksamkeit mitzugeben, dass es von Ärzten angeboten wird. Der Patient ist nämlich kein Kunde. Der Kunde des Arztes ist letztlich die Krankenkasse. Ein patient mit einer ernsten Erkrankung wird jeden Strohhalm ergreifen und daher ist der Arzt in einer anderen Fürsorgepflicht als der Verkäufer im Baumarkt.

Dieser Pflciht wird er aber nciht gerecht, wenn er neben ernstnehmbarer Medizin auch Hokuspokus vertreibt.

Ich hätte viel weniger dagegen, wenn Homöopathie auf Jahrmärkten angeboten würde, direkt neben der Geisterbahn. Da gehört sie nämlich hin. Ich finde es gleichfalls vrwerflich, dass das Zeug in Apotheken verkauft wird. Die vermitteln ja auch durch ihre vermeintliche Kompetenz nachgewiesene Wirksamkeit.

Immerhin hat der Apotheker ja mal ein Studium abgeschlossen und das weder bei Catweazle noch in Hogwarts.

Der Hokuspokus Kram steht im Auslagenregal ja auch immer neben richtigen Medikamenten.

Grad läuft auf Phönix eine Doku über die Heilpraktiker, die ja unbedingt gebraucht werden. Da kommt dann auch noch mal der Fall zur Sprache der diverse Patienten das Leben kostete (Brüggen).
War wohl zu viel Wellness.^^

Phhu schrieb:Nur Schlangengift scheint wirklich eine Wirkung gegen Tumorzellen zu haben.

Nun ja, ist ja auch ein Gift, das Zellen angreift. Im Grunde genommen ist Chemo das gleiche: Gift für Zellen.

Heide_witzka schrieb:Grad läuft auf Phönix eine Doku über die Heilpraktiker

Ist eine Wiederholung von dem:
https://blog.gwup.net/2020/11/08/heilpraktiker-quacksalber-oder-sanfte-alternative-im-ersten/

Wurde vor kurzem auch im SWR wiederholt und ist noch in der Mediathek verfügbar

Wer sich den Beitrag angesehen hat und trotzdem noch hinläuft für den ist es eh zu spät.
Portemonnaie aufmachen und sich besser fühlen.
Der Scheiss darf aber nicht ernsthaft zu Lasten der Solidargemeinschaft abgerechnet werden.
Nepper, Schlepper, Bauernfänger.

Danke @FrankM
Scheint tatsächlich der gleiche Beitrag zu sein. Ich schau mir aber auch mal die weiterführenden Links der GWUP an. :Y:

Pergamon schrieb:Das ist einfach nicht wahr, auch wenn Du es noch hundert Mal behauptet.

Doch. Ich kenne welche. Irgendeinm random VOD Osteopath ist auch Heilpraktiker aber die sind für gewöhnlich keine Esoteriker. Die reden weder über Seelenwanderungen noch wollen die dir irgendwelche Mittelchen aufschwatzen.

Heide_witzka schrieb:Lass mal die Callboys und -Girls von der Krankenkasse zahlen und du wirst sehen, dass sie mehr Zulauf haben als deine HPler-Gang. :D
Das war auch schon mal ein sinnvoller Thread hier. Leider geht der Moderation die blosse Generierung von Traffic anscheinend vor.

Na ja, zumindest konnte man ja klären, dass die Pseudomedizin sich nicht mit dem Kurieren von Krankheiten beschäftigt sondern mit dem Schröpfen der Patienten, gleich in mehrfacher Hinsicht.^^

Nein, wir haben jetzt endlich geklärt, dass ich keineswegs der Meinung bin (so wie auch schon vor 20 Seiten oder so), dass HP Medizin ersetzen könnte. Aber Komplementärmedizin (die genau deshalb so heißt weil sie medizin nur komplementieren, nicht ersetzen soll) ist sinnvoll und es gibt ein Bedürfnis danach in unserer Gesellschaft.

Also danach, bei Krankheiten nicht nur medizinisch auf diese zu reagieren, sondern auch sozial bzw. phenomenologisch.

Wie gesagt: Dieses bedürfnis ignorieren zu wollen, ist meiner Ansicht nach ein erheblich fehlgeleiteter Ansatz.

rambaldi schrieb:Wieso? Du hast außer deinem schwammigen "Krankheitsempfinden" keine Argumente wieso man eine durch und durch von lügnerischer Pseudomedizin verseuchte Berufsbranche am Leben erhalten sollt.

Wo schrieb ich denn, dass man das durch eine 'lügnerische Pseudomedizin verseuchte Berufsbranche am Leben halten soll'?

Ich bin es ehrlich gesagt langsam ein kleines bisschen leid, dass man mir das gegenteil von dem unterstellt, was ich sage. Darum würde ich hier schon einfordern, dass du auf etwas bezug nimmst, was ich wirklich geschrieben habe.

sacredheart schrieb:Ich kann nur jedem raten, nicht zu Ärzten zu gehen, die Homöopathie anbieten.

Wenn man zu einem Arzt geht, sollte der evidence based medicine anbieten und keinen Hokuspokus, auch explizit nicht add-on.

Ich finde es zutiefst verwerflich, auch diesem Humbug alleine dadurch eine nachgewiesene Wirksamkeit mitzugeben, dass es von Ärzten angeboten wird. Der Patient ist nämlich kein Kunde. Der Kunde des Arztes ist letztlich die Krankenkasse. Ein patient mit einer ernsten Erkrankung wird jeden Strohhalm ergreifen und daher ist der Arzt in einer anderen Fürsorgepflicht als der Verkäufer im Baumarkt.

Dieser Pflciht wird er aber nciht gerecht, wenn er neben ernstnehmbarer Medizin auch Hokuspokus vertreibt.

Ich hätte viel weniger dagegen, wenn Homöopathie auf Jahrmärkten angeboten würde, direkt neben der Geisterbahn. Da gehört sie nämlich hin. Ich finde es gleichfalls vrwerflich, dass das Zeug in Apotheken verkauft wird. Die vermitteln ja auch durch ihre vermeintliche Kompetenz nachgewiesene Wirksamkeit.

Immerhin hat der Apotheker ja mal ein Studium abgeschlossen und das weder bei Catweazle noch in Hogwarts.

Der Hokuspokus Kram steht im Auslagenregal ja auch immer neben richtigen Medikamenten.

Würde ich so unterschreiben. ein Arzt der Homöopathie anbietet wäre einer, wo ich nicht hingehe. Überhauot müsste man bei dem Angebot im Apotheken mal drübergehen, was wirklich sinnvoll für Patienten sein kann und was nur medizinische Wirkung suggeriert, mitunter aber sogar gefährlich sein kann (z.b. darf man in Deutschland im internet viel zu hoch dosierte Vitamin D tabeletten kaufen).

Für die, die sich diese (finde ich recht gute) Doku über HPler angeschaut haben:

Hört man, was die Freundin der Verstorbenen Niederländerin am Anfang sagt, darüber, warum ihre Freundin die Chemo abgelehnt hat:

Ihre Freundin fragte am Anfang den Arzt nach DIngen wie Ernährungstips usw., um ihre Krebstherapie zu überstehen. Bekam aber keine Antwort, weil, so die Freundin, das Krankenhaus es abgelehnt hat, darüber zu sprechen. Sie hatte viele Fragen, bekam keine Antworten und fühlte sich nicht ernstgenommen.

Danach bei der Ärztin: Viele Patienten haben fragen und wollen mehr gegen ihre Krankheit tun, aber die wenigsten Ärzte gehen darauf ein.

Das heißt, wie von mir mehrfach geschrieben, es gibt ein Bedürfnis für diverse patienten, über krankheiten zu sprechen un dkomplementär etwas dagegen zu tun, aber das wird von unserem Gesundheitssystem bis jetzt noch nicht gut aufgegriffen.

Darum rennen leute zum HPler. Der nimmt sich Zeit und gibt leuten das gefühl, etwas zu tun. Aber eben elider oft auf betrügerische oder gefährliche art und weise. Das können wir aber gar nicht unterbinden, wenn wir kein seriöses gegenangebot haben.