Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

skagerak schrieb:Was meinst Du eigentlich mit seriös?

Die Wortwahl ist sicher nicht korrekt. Gemeint ist ein Medizinier mit abgeschlossenem Medizinstudium. Solange er homöopathische Mittelchen nur auf Nachfrage oder bei hoöopathieaffinen Patienten ins Spiel bringt, würde ich ihn noch als halbwegs seriös bezeichnen. Wobei mir persönlich Ärzte am liebsten sind, die gar nicht erst auf diese Idee kommen.

martenot schrieb:Gemeint ist ein Medizinier mit abgeschlossenem Medizinstudium.

Okay, Du meinst also einen richtigen Arzt.

martenot schrieb:Solange er homöopathische Mittelchen nur auf Nachfrage oder bei hoöopathieaffinen Patienten ins Spiel bringt, würde ich ihn noch als halbwegs seriös bezeichnen.

Sehe ich auch so.

martenot schrieb:Wobei mir persönlich Ärzte am liebsten sind, die gar nicht erst auf diese Idee kommen.

Aber sowas von 😉

Danke, der Begriff "seriös" verwirrt mich echt etwas in diesem Zusammenhang 😄

martenot schrieb:Das passiert mir immer mal wieder bei meinem Zahnarzt. Wenn ich beispielsweise eine Entzündung auf der Mundschleimhaut habe, kommt er manchmal mit merkwürdigen Globuli-Empfehlungen daher, die er mir auf einen gelben Notizzettel schreibt.

Da hätte ich doch gerne mal gewusst welche Glaubuli der Kollege dir da aufschwatzen will. Entweder du hast was Ernsthaftes, dann empfiehlt es sich am ehesten medizinisch zu therapieren oder du hast nix Ernsthaftes, z. B. eine Aphte, dann gehts von alleine weg.

telefonistin schrieb:banales Beispiel: du hast Kopfweh nimmst ne Schmerztablette – hilft. Dein bester Freund hat Kopfweh, nimmt die selbe Schmerztablette – hilft nicht.

1. Ist das überhaupt wahr? Ein erfundenes Beispiel ist nämlich nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben die Tastatur wert, auf der es getippt wird.

2. Wäre es wahr, ist es nur eine Anekdote. Aus diesem Grund werden Medikamente ja auch an einigen Tausenden getestet, und nicht nur am besten Freund.

3. Kommt es natürlich auch auf die Ursache für den, hier, Kopfschmerz, bzw seine Stärke, an.

Heide_witzka schrieb:Da hätte ich doch gerne mal gewusst welche Glaubuli der Kollege dir da aufschwatzen will.

Ich habe es mir ehrlich gesagt nie gemerkt, denn die Merkzettelchen habe ich immer gleich weggeworfen. Ja, meistens kommt er mit Globuliempfehlungen daher, wenn ich eine Aphte oder etwas ähnliches habe.

martenot schrieb:Ja, meistens kommt er mit Globuliempfehlungen daher, wenn ich eine Aphte oder etwas ähnliches habe.

Na ja, ist halt Quark.
Bist du Privatpatient?
Über die gKv kann er da wohl kaum was abrechnen.

Heide_witzka schrieb:Bist du Privatpatient?
Über die gKv kann er da wohl kaum was abrechnen.

Nein, ich bin gesetzlich versichert. Er rechnet das glaube ich auch nicht ab, sondern er gibt mir nur Empfehlungen. Kaufen müsste ich die Globuli dann auf eigene Rechnung (was ich aber nie mache). Die besagten Aphten verschwinden sowieso meistens nach einigen Tagen von allein, auch ohne Homöopathie.

@martenot
Spätestens wenn er anfängt dir Bärlauchfüllungen o. Ä. zu machen solltest du mal ein ernstes Wort mit ihm reden. :)

Heide_witzka schrieb:Spätestens wenn er anfängt dir Bärlauchfüllungen o. Ä. zu machen solltest du mal ein ernstes Wort mit ihm reden. :)

Ja genau, oder wenn er meint, er könnte Zahnschmerzen mit Globuli oder TCM heilen....

martenot schrieb am 09.07.2021:Daher fände ich es schon wichtig, dass der "Homöopath" eben doch ein richtiger Mediziner ist und nicht nur eine Heilpraktikerausbildung hat, die ja anscheinend recht schmalspurig ausfällt. Solange jemand Globuli verschreibt, wenn ein Patient diese haben möchte, aber immer im Hinterkopf auch medizisches Fachwissen hat, ist das ja in Ordnung, denke ich. Wichtig wäre halt, dass der Arzt rechtzeitig erkennt, wann man tunlichst von den Globuli abrücken sollte.

Nichts anderes habe ich geschrieben:)
Man kann entweder die Menschen davon abbringen nicht mehr zum Homöopathen zu gehen oder man schaut, dass die Homöopathen gut ausgebildet sind und eben schon medizinische Kenntnis haben. meiner Meinung nach wird eben der zweite Weg bessere Ergebnisse bringen.
Wir können gerne diskutieren ob man für oder gegen Homöopathie ist, das ändert aber wenig an der Einstellung der Menschen. Die gehen weiterhin zum Homöopathen, ob mir das jetzt passt oder nicht. Deshalb muss ich damit eben leben und muss versuchen die Situation zu verbessern. Ob mir eine Situation passt oder nicht, ich es anders machen würde oder nicht, spielt ja für Menschen, die Regeln und Gesetze aufstellen, keine Rolle. Sollte es zumindest nicht. Meine Meinung ist ja nicht die Allgemeingültige und andere Menschen haben eben andere Erfahrungen gemacht, deshalb haben sie auch eine andere Meinung und tun andere Dinge.

kleinundgrün schrieb am 09.07.2021:Stell Dir vor, Dir verkauft jemand einen gefälschten Goldbarren zum Goldpreis. Du willst diesen Goldbarren nur einlagern und es fällt Dir gar nicht auf, dass er gefälscht ist. Du freust Dich über den Barren und bist glücklich. Wäre das legitim?

Wenn es nur darum geht mich mit dem Goldbarren besser zu fühlen, dann ist es egal.
Wenn ich damit dann aber was bezahlen muss, ist es nicht mehr egal.
Viele Dinge haben nur den Wert, den man ihnen zuschreibt.

martenot schrieb am 09.07.2021:Vielleicht sollte ein seriöser Arzt immer dazu sagen, dass die Globuli ohne Wirkstoff sind, und eine Wirkung nur aufgrund des Placebo-Effekts eintreten kann? Dann kann er denjenigen Patienten das Zeug doch geben, wenn sie es unbedingt trotzdem haben wollen.

Das führt doch den Placebo-Effekt ad absurdum. Der tritt ja genau dann ein, wenn man eine Wirkung erwartet. Wenn man da schon sagt, das ist jetzt ein TicTac und wird nicht helfen, geht man ja nicht mit der Erwartung der Wirkung an die Sache heran.

Wurstsaten schrieb am 09.07.2021:Das schützt aber nicht davor, dass die Patienten zuweilen selbst an gut therapierbaren Tumorerkrankungen elendig verrecken, weil die Irren sie nur mit Zuckerkügelchen und Mistelpräparaten behandeln.

Ja und die Irren muss man finden und sie dürfen dann eben nicht mehr behandeln. Das ist aber dann ein Anwendungsfehler und nicht die Schuld der Homöopathie.

Pacmys schrieb:Viele Dinge haben nur den Wert, den man ihnen zuschreibt.

Natürlich. Aber es ging ja darum, dass man um die "wahre Natur" einer Sache getäuscht wird.
Wenn man etwas anderes kauft, als da, was der Verkäufer behauptet.

Pacmys schrieb:Wir können gerne diskutieren ob man für oder gegen Homöopathie ist, das ändert aber wenig an der Einstellung der Menschen. Die gehen weiterhin zum Homöopathen, ob mir das jetzt passt oder nicht.

Wenn es aber keine Homöopathen mehr gibt?
Bzw. wenn zumindest der Branche der Heilpraktiker und Homöopathen die staatliche Akzeptanz entzogen wird?
Es ist ja nicht so, als sei das alles gottgegeben. Nein, wir müssen nicht damit leben, dass es das gibt.

Pacmys schrieb:...oder man schaut, dass die Homöopathen gut ausgebildet sind und eben schon medizinische Kenntnis haben.

Quark.
Homöopathika haben, gerade in Hochpotenzen, nun mal keine über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung. Die Homöopathie als Lehre ist grenzdebil dumm und konnte seit Jahrhunderten ihre Heilwirkung nicht belegen.
In Teilen widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand. Ärzte sollte sich zu so einem Mummunschanz nicht herablassen und Apotheker auch nicht.
Glaubuli sollte man, die die sich einreden (liessen) sie bräuchten sie, ganz normal im Supermarkt bei den Nahrungsergänzungsmitteln finden.
Dann brauchen die Hersteller nicht zu heulen und auch für die in der Branche Tätigen ist weiter gesorgt.

Pacmys schrieb:Die gehen weiterhin zum Homöopathen, ob mir das jetzt passt oder nicht.

Ist mir doch wurscht. Sollen sie ruhig. Ich bin mir, ganz leidenschaftslos, bewusst dass in unserem Land jeden Morgen genug Dumme aufstehen um Esoquack, Voodoo und Konsorten am Leben zu erhalten.
Soll jeder halten wie er will.
Glaubuli zum Frühstück, runtergespült mit Granderwasser? Kein Ding.
Mittags Placentanosoden an Spaghyriksösschen? Klar.
Aber das muss Privatvergnügen bleiben. So einen Bullshit zu Lasten des Steuerzahlers zu verordnen ist ein Rückschrit ins tiefe Mittelalter.

Pacmys schrieb:Das führt doch den Placebo-Effekt ad absurdum. Der tritt ja genau dann ein, wenn man eine Wirkung erwartet. Wenn man da schon sagt, das ist jetzt ein TicTac und wird nicht helfen, geht man ja nicht mit der Erwartung der Wirkung an die Sache heran.

Am besten noch mal nachlesen.

Für die Studie behandelten die Forscher um die Neurologin Slavenka Kam-Hansen der medizinischen Fakultät der Harvard-Universität in Boston 66 Patienten mit episodischer Migräne. Bei deren erster studienrelevanter Migräneattacke erhielten sie zur Kontrolle keinerlei Behandlung. Während der sechs darauf folgenden Anfälle verabreichten ihnen die Wissenschaftler entweder Placebo – sowohl wissentlich als auch unwissentlich – oder ein Medikament mit dem Wirkstoff Rizatriptan.

Das Ergebnis: Die Placebotabletten wirkten nicht nur bei den Patienten, die glaubten, tatsächlich Medizin zu schlucken. Auch diejenigen, die bewusst das Placebo zu sich nahmen, fühlten eine Wirkung: Es ging ihnen besser als bei dem Migräneanfall, bei dem sie gar nicht behandelt wurden. Das berichten die Forscher im im Fachjournal »Science Translational Medicine« (doi: 10.1126/scitranslmed.3006175).

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-032014/wirksam-trotz-bewusster-einnahme/

Pacmys schrieb:Das ist aber dann ein Anwendungsfehler und nicht die Schuld der Homöopathie.

Die Homöopathie ist doch nur eine Irrlehre. Wie kann sie etwas schuld sein?
Schuld hat immer der, der Menschen mit Unsinn traktiert bzw. ihn auch noch zu verteidigen sucht.

Nemon schrieb:Wenn es aber keine Homöopathen mehr gibt?

Dann gehen sie zum Heilpraktiker, zum Lebensberater, zum Entdecker-der-eigenen-Mitte-Vermittler, und dergleichen Fantasienamen mehr. Die geben ihnen dann tolle chinesische/indische/marisianische & Co Medizin, einfach irgend etwas, das nicht böser Mainstream wäre und nicht von "der Pharma", sondern von "der anderen Pharma" [ist die selbe, wird nur verschwiegen] produziert würde.

Das ließe sich wohl nur unterbinden, wenn jedes Behaupten, man könne heilen durch ein Medizinstudium unterlegt sein müsste. Und selbst dann gibt es Ärzte, die sich ebenfalls solchen Unsinn ausdenken, wie Impfen ist schädlich, aber Krankheiten würden stark machen.

@off-peak
Ist schon klar. Woraus aber m. E. keine Existenzberechtigung für "offizielle" Quacksalberei hervorgeht. Ich sehe auch nicht, wo dies ein ernsthafte regulierende Wirkung hat. Wenn die Apothekerin der Kundin empfiehlt: "Nicht mehr als 10 Globuli am Tag von Erraticum D10", ist es an Absurdität kaum zu überbieten und hat in unserem Alltag nichts zu suchen. Hillft es irgendwas, wenn man das aus der Schmuddelecke holt und ans Licht der Apotheken und Arztpraxen befördert? Nein, es ist nur eine Legitimierung.

Und das mit dem Heilungsversprechen - wir sehen doch, welche grotesken Verrenkungen die Alternativ-Industrie vollführt, um diesen Punkt zu umgehen.

Nemon schrieb:st es an Absurdität kaum zu überbieten und hat in unserem Alltag nichts zu suchen.

Wobei ich mich frage, ob sie alle tatsächlich absichtlich lügen oder eben doch etliche darunter wären, die es ernst meinen.

Eine Freundin von mir hat Pharmazie studiert, ist ein heller Kopf, hält aber gleichzeitig Bachblüten für seriöse und wirksame Medizin. Hat stets deren "Notfalltropfen" in Reichweite.

Diese Schwurbelmedizin erinnert mich in erschreckendem Ausmaß, an ein Meme, das ich mal las: "Es ist zum Verzweifeln, nämlich so, als wäre man nach einem Lokalbesuch der einzige Nüchterne, aber die Betrunkenen wollen Einen unter gar keine Umständen das Auto fahren lassen."

off-peak schrieb:Diese Schwurbelmedizin erinnert mich in erschreckendem Ausmaß, an ein Meme, das ich mal las: "Es ist zum Verzweifeln, nämlich so, als wäre man nach einem Lokalbesuch der einzige Nüchterne, aber die Betrunkenen wollen Einen unter gar keine Umständen das Auto fahren lassen."

Lol, der ist gut 😄

Das Problem ist doch gerade dass die Glaubulisten sich minderwertig vorkommen, sollten ihre "Heilmittel" im Supermarkt neben Nahrungsergänzugsmitteln erhältlich sein. Das wäre eine Abwertung und Demütigung der höchsten Stufe. Von der dringenden Notwendigkeit dieses Schrittes mal abgesehen!

Sie begreifen einfach die Notwendigkeit einer Evidenz nicht und stützen sich auf ihre Anekdötchen und Hörensagen. Eines ist ganz klar: eine Übernahme dieser Kosten durch Krankenkassen verleiht dem Hokus Pokus eine gewisse Legitimation in den Augen der Anhänger. Ein eindeutig falsches Zeichen.

Der gesamt Themenkomplex ist doch zuletzt in der Öffentlichkeit sehr in den Hintergrund getreten. Wird alles von Corona und Impfen übertönt.
Oder gab es in letzter Zeit irgendwelche Neuigkeiten und Berichte?
Hat es z. B. wieder eine Homöo-Studie bis an den Rand von „nahezu Placebo-Wirkung“ geschafft? 🤦🏻‍♂️

Nemon schrieb:Der gesamt Themenkomplex ist doch zuletzt in der Öffentlichkeit sehr in den Hintergrund getreten. Wird alles von Corona und Impfen übertönt.

Ja, wobei die irrationalen Vorstellungen der Esoteriker natürlich auch behandelt werden sollten, die Impfskepsis in der Pandemie und der irren Idee, dass man Corona ja auch komplementärmedizinisch behandeln könnte, weil das ja eher ein metaphysisches Problem sei, muss man mit rationalen Argumenten entgegentreten.