Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nemon
Gerne:
Globuli - richtig handhaben

Kaffee und Menthol sollen die (angebliche) Wirkung von Homöopathica aufheben. Das ist jetzt keine fixe Idee von meiner Seite.

paxito schrieb:Kaffee und Menthol sollen die (angebliche) Wirkung von Homöopathica aufheben. Das ist jetzt keine fixe Idee von meiner Seite.

So ziemlich jeder Scheiß soll die Wirkung aufheben, wenn du mal die Originalschriften liest. Kaffee, Tee, Gewürze, Wollklamotten, Onanieren...

paxito schrieb:Kaffee und Menthol sollen die (angebliche) Wirkung von Homöopathica aufheben.

"Angeblich" ist das richtige Wort.
Wie schon gesagt, wo nichts ist, kann nichts aufgehoben werden.

Abgesehen davon ... gibt es doch Hunderte an HP Mitteln. Warum sollten von allen die vermeintliche Wirkung von nur zwei Mitteln aufgehoben werden?
Das klingt einfach nach Schlangenöl - ein einziges Wundermittel, das zig unterschiedliche Mittel, ach was, einfach alle, außer Kraft setzten soll.
Und natürlich kann keiner erklären, warum und wieso.

Gerade an der Übertreibung erkennt man die Lüge. Oder die komplette Ahnungslosigkeit des Behaupters.

@Nemon
Entschuldige, wenn ich dich in irgendeiner Form erzürnt habe, das war nicht meine Absicht.
Das die H. eine ganze Menge von irrwitzigen Annahmen mit sich bringt, dass es keine Belege der Wirksamkeit gibt, dass sie in nicht wissenschaftlich genannt werden sollte - das unterstütze ich doch sofort.
Auch sollte die Schulmedizin immer und ohne Ausnahme die erste Behandlungsoption sein, solange der Patient es nicht explizit und aus eigenem Antrieb anders wünscht.
Wenn ihr jemanden sucht, der rational einen anderen Standpunkt vertritt, könnt ihr ziemlich lange suchen. Ich glaube nicht, dass es so jemanden gibt.

Trotzdem gibt es Fälle - und nicht mal wenige - wo ich den Einsatz von H. sinnvoll finde.

paxito schrieb:wo ich den Einsatz von H. sinnvoll finde.

Sag´s richtig: Den Einsatz von Placebos, und die müssen nicht zwangsläufig HP sein.

@paxito
Nein, beim besten Willen. Du hast dich mit allem, was in kurzer Zeit aufzubieten war, komplett disqualifiziert.
Viel Gerede kann das an bestimmten Punkten nicht mehr kaschieren.

paxito schrieb:Trotzdem gibt es Fälle - und nicht mal wenige - wo ich den Einsatz von H. sinnvoll finde

Welche?

paxito schrieb:Ich weiß, dass gerade dieses Thema zum Teil extreme Emotionen auslöst - kurioser Weise eher auf Seiten der Gegner der H.. [...] Ich kann daher nur darum bitten von persönlichen Aversionen abzusehen und sachlich zu bleiben.

Leider sind die letzten beiden Seiten dieses Threads ein trauriges Beispiel dafür. Da kommt jemand daher und sagt, er nimmt geren homöopathische Mittelchen und schon lässt der Shitstrom nicht lange auf sich warten. @paxito hat m.E. sehr sachlich seine Argumente dargelegt und ist niemanden an den Karren gefahren, einer respektvollen Diskusison wäre erstmal nichts im Weg gestanden.

Wenn jemand gerne Homöopathie nimmt, kann ich doch trotzdem freundlich und respektvoll sein, oder? Es ist doch nichts dagegen einzuwenden, die H. als Placebo einzusetzen, ein bissle Hokuspokus gehört dann noch dazu. Aber deswegen ist @paxito weder ein böser Mesch, noch muss ich ihm grundlegende geistige Fähigkeiten aberkennen. Mein Missmut bzgl. der H. richtet sich gegen diejenigen, die Diskussionsgegner mundtot klagen wollen, da ist etwas Feindschaft immer willkommen, aber hier...?

oldzambo schrieb:@paxito hat m.E. sehr sachlich seine Argumente dargelegt und ist niemanden an den Karren gefahren, einer respektvollen Diskusison wäre erstmal nichts im Weg gestanden.

Deinen Verteidigungsreflex in allen Ehren. Aber dass @paxito nicht aggressiv aufgetreten ist, macht seine Argumente sachlich nicht richtiger.
Die Sache hier hatte eine Vorgeschichte in einem anderen Thread. Dort war es OT, also habe ich gesagt: Lass es uns hier klären. Es ging da unter anderem um homöopathische Schriften, die der User zu kennen behauptete. Dann hat er noch ein, zwei Links präsentiert. Und sich auf die Sache mit dem Kaffee berufen.
Und ab einem gewissen Punkt muss ich da um die Contenance kämpfen:

Er sagt ganz klar, dass H. aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar ist. Im nächsten Satz beruft er sich auf eindeutigen Unsinn. Und so dreht sich dann alles im Kreis. Wird er je eingestehen, dass seine Argumentation hirnrissig ist?
Da komme ich nicht mehr mit und stelle so einiges infrage beim Gegenüber.
Sieh dir an, was im Thread schon alles besprochen wurde. Deswegen habe ich persönlich dann noch wenig Motivation, so einen Diskussionspartner am Händchen zu nehmen und ihn durch den Irrgarten seiner Anti-Logik zu führen. Wir sind hier auch im Bereich Wissenschaft. Da darf man etwas mehr Niveau erwarten als in Esoterik-Rubriken.

Aus der Situation heraus werden die Formulierungen dann auch mal härter — sorry dafür — aber ab einem Punkt ist auch mal Schluss mit Blödsinn. Und wir wollen auch nicht vergessen wer derjenige ist, der sich mit sanften Formulierungen au die Seite einer notorisch aggressiven Bullshit-Industrie stellt. Für mich sind das dann irgendwie auch beleidige Beiträge.

"Homöopathie wirkt nicht über den Plazeboeffekt hinaus" - diesen Satz kann man nicht oft genug wiederholen, finde ich.

Das wird beim Verkauf und in der Werbung natürlich nicht oder selten erwähnt, wer würde sonst schon zu einem 10g Fläschchen mit Kügelchen für ziemlich viel Geld greifen?
Manche Apotheker weisen aber zum Glück darauf hin, dass es sich um ein Plazebo handelt, nur eben nicht alle und nicht genug.
Wer es dennoch kaufen will, soll es tun, muss sich aber auch bewusst sein, dass eine sinnvolle, ggf. notwendige Behandlung dann hinausgezögert wird.
Das mag bei einer leichten Erkältung egal sein, die vergeht in den meisten Fällen auch so.
Es wird aber fahrlässig bei schweren Erkrankungen und da muss einfach mehr über "alternative Medizin" aufgeklärt werden.

Etwas hat mich neulich echt schockiert, weil ich davon noch nichts wusste:
Es gibt sogar homöopathische "Alternativen" zu Impfungen!
Nennt sich Impfnosoden.
Das halte ich für extrem fahrlässig.

@Lepus
siehe z.B. hier:
Beitrag von Nemon (Seite 862)

geeky schrieb am 18.04.2019:Nach der reinen Lehre vom Simile-Prinzip ist homöopathische Vorbeugung unmöglich, da die zu hebenden Symptome ja überhaupt erstmal vorhanden sein müssen. Doch schon Hahnemann selbst hat seine Prinzipien über Bord geworfen, sobald das schnelle Geld winkte wie im Fall seines "Verwahrungs- und Vorbauungs-Mittels des Scharlachfiebers". Und was dem Messias recht war, kann seiner betrügerischen Sekte nur billig teuer sein.

Das Prinzip der Impfung widerspricht sich mit dem postulierten Prinzip der Homöopathie.

Aber das wissen nicht mal die Beteiligten selbst immer so richtig. Interessiert ja auch nicht, wo jeder sich die Heiler-welt macht, wie sie ihm gefällt.

Über mangelnde Belege der Wirksamkeit von H. muss man nicht diskutieren. Wem das nicht bewusst ist bei dem hat der Zug den Bahnhof wohl schon verlassen.
Wenn einem das allerdings bewusst ist, was genau bringt einen dann dazu andere Menschen damit zu traktieren?
Ganz gleich ob Beutelschneider (OK, das wäre ein Grund) oder unterbildeter Freizeittherapeut?
Was bringt es solchen Menschen persönlich?

Heide_witzka schrieb:Was bringt es solchen Menschen persönlich?

Selbstverwirklichung?
Das ist so herrlich bunt alles mit diesen ganzen natürlichen Substanzen. Da kann man sich richtig kreativ austoben, im Paartanz mit den Energien des Universums.
Was früher mal Töpfern in der Bretagne war, ist heute Unschulmedizin. Da kann man wenigstens noch etwas erreichen, da sind nicht schon alle Grenzen gesteckt.
So in der Art.

@oldzambo
Danke. Auf Homöopathie oder deren Nutzer wird von skeptischer Seite mit einer Härte eingeprügelt die ich so nirgendwo anders kenne.

Heide_witzka schrieb:Ganz gleich ob Beutelschneider (OK, das wäre ein Grund) oder unterbildeter Freizeittherapeut?
Was bringt es solchen Menschen persönlich?

Bestes Beispiel. Weder bin ich Beutelschneider noch Freizeittherapeut. Ich traktiere auch sicher niemanden.

Was gerne von den Skeptikern ignoriert wird: In der Praxis steht man oft vor medizinischen Problemen, bei denen die Schulmedizin keinerlei Hilfe bietet.
Das betrifft sowohl Kleinkinder & Säuglinge für die einfach deutlich weniger Medikamente zugelassen sind, aber auch multimorbide Alte oder chronische Fälle wo die Schulmedizin nicht geholfen hat.
Wenn ich eine sinnvolle schulmedizinische Alternative habe, ziehe ich diese immer vor. Homöopathie nutze ich nur dann, wenn ich keine bessere Alternative habe.
Das ist nur leider deutlich häufiger der Fall, als mir selbst lieb ist. Aus theoretischen Erwägungen auf die H. zu verzichten, selbst wenn man keine bessere Alternative hat, das könnte ich nicht.

Nemon schrieb:Es ging da unter anderem um homöopathische Schriften, die der User zu kennen behauptete

Mal abgesehen davon, dass ich ja tatsächlich einiges gelesen habe, wo habe ich mich darauf berufen? Wie bist du darauf gekommen?

Nemon schrieb:Er sagt ganz klar, dass H. aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar ist.

Jep.

Nemon schrieb:Im nächsten Satz beruft er sich auf eindeutigen Unsinn.

Wenn man als Argument gegen Homöopathie anführt, dass dann doch Leitungswasser eine homöopathische Wirkung haben müsste, darf ich doch zumindest sagen warum das so nicht stimmt.
Es gibt sehr viele, sehr gute Argumente gegen H. Aber das mit Leitungswasser eben nicht. Und allein deshalb kam das mit dem Kaffee auf!

Lepus schrieb:Es gibt sogar homöopathische "Alternativen" zu Impfungen!

Soetwas zu behaupten finde übrigens auch ich fahrlässig und gefährlich.

Nemon schrieb:Selbstverwirklichung?

In meinem Fall sicher nicht.

paxito schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn die Argumente so toll sind, kann man sich die persönlichen Angriffe sparen.

Wenn die Argumente so toll sind, sie aber von Menschen ignoriert werden die damit helfen andere Menschen an Gesundheit und Leben zu schädigen, kann man halt manchmal etwas die Contenance verlieren.

https://www.focus.de/gesundheit/news/gefaehrliches-spiel-mit-pseudo-medizinern-heilpraktiker-schloss-krebs-durch-pendel-test-aus-jetzt-steht-er-dafuer-vor-gericht_id_11138182.html

Pergamon schrieb:Wenn die Argumente so toll sind, sie aber von Menschen ignoriert werden die damit helfen andere Menschen an Gesundheit und Leben zu schädigen, kann man halt manchmal etwas die Contenance verlieren.

Ich kann nur hoffen, dass du mich nicht auf einer Ebene mit so einem Quacksalber verortest.

Der Artikel von Florian Freistetter ist ja schon fast ein Klassiker, wenn es um den Inhalt von Homöopatika und darum geht wie Homöopathen versuchen Wirkungen zu finden.

Deswegen erfolgt eine Arzneimittelprüfung nur an gesunden Personen. Diese Testpersonen bekommen ein bestimmtes Mittel und beobachten, was passiert. Über Tage und Wochen hinweg wird Tagebuch geführt und die Leute schreiben alles auf, was in ihrem Körper und Geist vorgeht (auch Träume sind sehr wichtig!). Anhand dieser Informationen bestimmt ein Prüfer dann, was für Eigenschaften das entsprechende Mittel angeblich hat.
Es gibt auch sg. “Kontaktprüfungen”, bei denen das Mittel nichtmal eingenommen werden muss sondern nur am Körper getragen oder unter das Kopfkissen gelegt wird.

Mit dieser Methode ist natürlich sichergestellt, das man immer irgendetwas findet. Es gibt ja auch kein verbindliches Protokoll oder sonstige bindende Vorschriften für die Prüfung bzw. eine spezielle Ausbildung für den Prüfer. Hier kann man sich zum Beispiel das Protokoll einer Prüfung der Mikrowellenstrahlung ansehen. Da ja von Anfang an niemand weiß, was das Mittel bewirken soll, kann jeder der acht Probanden ganz frei spekulieren.

Quelle: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/16/medikamente-aus-hundekot/