Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Hier ist ja auch sehr schön beschrieben warum Homöopathie keine Leistung der
solidarisch finanzierten Krankenkassen
sein sollte.

Homöopathische Produkte sind beliebt, sie wer‑
den gegen eine Vielzahl von Leiden und Erkran‑
kungen angewendet. Allerdings ist Homöopathie
eine pseudomedizinische Methode und es gibt
keine belastbaren Beweise für deren Wirksam‑
keit. Bundesgesundheitsminister Spahn hat jüngst
darauf hingewiesen, dass die Krankenkassen rund
20 Millionen Euro für Homöopathie im Jahr aus‑
geben. Das mag wenig erscheinen, aber es geht
um Grundsätzliches: Die Gesetzliche Krankenver‑
sicherung ist ein solidarisch getragenes System,
das keine unwirksamen Methoden finanzieren
sollte.

Quelle: http://library.fes.de/pdf-files/wiso/15715.pdf

Heide_witzka schrieb:Na du hast die Studie doch ins Gespräch eingebracht. Ich hab da übrigens gerade ein deja vu :D .
Aber ich möchte natürlich nicht, dass du dich hier überarbeitest.

Soweit ich weiß, werd ich hier kaum fürs Verlinken bezahlt.^^

Ich habe versucht, die Diskussion anzuregen/zu bereichern, indem ich einen seriösen Beitrag eines seriösen Unternehmens gepostet hat, das die Ergebnisse einer von ihm beauftragten Studie vorgestellt hat.
Wenn dir das nicht gefällt, schön, dann ist das halt so. :)

teardrop. schrieb:Soweit ich weiß, werd ich hier kaum fürs Verlinken bezahlt.^^

Na ja, manchmal muss man halt mehr als nur die Überschrift lesen um eine Studie auf Sinnhaftigkeit abklopfen zu können. Einfach was Hinklatschen und bei Nachfragen das Hasenpanier zu ergreifen wirkt halt nicht sonderlich souverän.
Insbesonders wenn man selbst hingeht und Originaltexte anmahnt.

teardrop. schrieb:Verlink doch mal bitte den Originaltext, bei welchem die Securvita mit den Gegner "hart ins Gericht" geht. Das wird aus deinen Angabe nämlich nicht ersichtlich.

In deinem Fall wäre das die Studie gewesen.
Aber keine Angst, ich will da nicht weiter in dich dringen. :)

thedefiant schrieb:In keiner Studie, in absolut keiner, hat Homöopathie besser abgeschnitten als der Placebo-Effekt. Wenn es eine reale Wirkung gibt, sollte es immer und immer wieder mit funktionierender Medizin wenigstens gleich ziehen.

Das ist mir klar, danke für die Wiederholung.

thedefiant schrieb:Du glaubst an erwiesenen Unsinn, weil du denkst das du Hilft. Tust du nicht. Du willst dich nur selber besser fühlen, weil du Hilflosigkeit gegenüberstehst.

Ich glaube an äußerst wenig und halte viel für möglich. Gib mir ein scharfes Messer und ich versuche nicht mehr mit einem Löffel zu schneiden.
Und nein ich will mich nicht selbst besser fühlen, in meinem Job muss man mit Hilflosigkeit leben lernen.

Heide_witzka schrieb:Was sagen die Ärzte denn, wenn die H. verordnen?

Die sagen: Welches Mittel, welche Dosierung? Die Ärzte verlassen sich zu 90% auf die Meinung von uns Pflegern.

Heide_witzka schrieb:Hat sich ja eigentlich erledigt, da du H. nicht aus eigenem Antrieb irgendwelchen Menschen gibst.

Ich kann das schon anregen. Oder ablehnen.

paxito schrieb:Die sagen: Welches Mittel, welche Dosierung? Die Ärzte verlassen sich zu 90% auf die Meinung von uns Pflegern.

Trauriges Bild.
Das wäre dann so als würde ein KFZ-Meister zuerst mal in der Waschstrasse anrufen, wenn ein Auto zur Reparatur gebracht wird.

Heide_witzka schrieb:Das wäre dann so als würde ein KFZ-Meister zuerst mal in der Waschstrasse anrufen, wenn ein Auto zur Reparatur gebracht wird.

Das beleidigt jetzt meinen ganzen Berufsstand. Die Ärzte kennen mich (und viele meiner Kollegen) und vertrauen uns, daran ist nichts verwerflich.

paxito schrieb:Das beleidigt jetzt meinen ganzen Berufsstand.

Warum?

paxito schrieb:Die Ärzte kennen mich (und viele meiner Kollegen) und vertrauen uns, daran ist nichts verwerflich

Wir reden ja hier nicht vom Abfragen einer laufenden Medikation sondern vom Aufstellen des Therapieplans.

thedefiant schrieb:weil etwas zu einer Brille hinzutun kurzfristig billiger ist.

Hier werden noch nicht einmal Brillen mehr bezahlt.

thedefiant schrieb:Ich sehe klar wie eine Krankenkasse sich über Homöopathie freut, weil es scheinbar billiger ist, bei den ganzen nicht wirklich Kranken.

Eigentlich wird es sogar teurer, denn durch diese Fehlbehandlungen werden viele Erkrankungen verschleppt. Sie müssen dann doch wieder vernünftig behandelt werden, was die Kosten verdoppelt.

paxito schrieb:Das ist mir klar,

Und warum berücksichtigst Du es dann nicht?
Wenn Dir klar ist, dass HP nicht wirkt, was fragst Du dann noch nach einem anderen Wirkungsmechanismus als dem des Placebo-Effektes?

Zur Ausrichtung der Securvita hier noch ein paar interessante Punkte. Inwieweit solche "Studien" dazu dienen sich selber die gesunden, vermögenden Versicherten im Wettbewerb mit anderen Kassen zu schnappen und wie weit da noch der Gesundheitsaspekt im Vordergrund steht?

Besonders hervorgetan hat sich in dem Bemühen der offiziellen Anerkennung dieser so genannten „Naturheilverfahren" ein Hamburger Versicherungskaufmann, Thomas Martens, der 1984 die „Securvita - Gesellschaft zur Entwicklung alternativer Versicherungskonzepte mbH" gründete.
Das Kerngeschäft ist die „Erkämpfung von Freiräumen für besondere Therapierichtungen", die von der Securvita vom Lübecker Sozialgericht bis zum Bundessozialgericht durchgeklagt wurden. Auch sonst war man recht prozessfreudig und traf sich beispielsweise mit ÖKO-Test 2003 mehrmals vor Gericht.

Als die gesetzlichen Rahmenbedingungen in der Krankenkassenreform eine eigene Krankenkassengründung erlaubten, wurde neben der GmbH 1996 eine Betriebskrankenkasse (BKK) als Körperschaft des öffentlichen Rechts gegründet und mittlerweile befinden sich unter dem Dach der Securvita-Holding AG neben den beiden genannten Firmen noch eine Versicherungsmakler GmbH, ein Finanzdienstleister mit einer Investmentfirma (Aktienfonds Green Effects) und ein Angebot von Studienreisen „zu Kultur und Medizin"

Quelle: https://hpd.de/node/1183

Heide_witzka schrieb:Warum?

Du setzt uns mit einer Waschstraße gleich. Nach 3 Jahren Grundausbildung, 2 Jahren Fachausbildung und 20 Jahren Berufserfahrung ist meine Hauptaufgabe sicher nicht die Grundpflege.

Heide_witzka schrieb:Wir reden ja hier nicht vom Abfragen einer laufenden Medikation sondern vom Aufstellen des Therapieplans.

Worauf soll er die denn begründen, wenn nicht auf unserer Beobachtung?

off-peak schrieb:Wenn Dir klar ist, dass HP nicht wirkt, was fragst Du dann noch nach einem anderen Wirkungsmechanismus als dem des Placebo-Effektes?

Ich gehe bei allem mit, nur ist für mich eben "nur" eine Wirkung der HP nicht belegt. Das schließt eben nicht aus, das es doch eine gibt, es macht es nur sehr unwahrscheinlich. Ich frage übrigens auch nicht nach einem Wirkungsmechanismus.

paxito schrieb:Ich gehe bei allem mit, nur ist für mich eben "nur" eine Wirkung der HP nicht belegt. Das schließt eben nicht aus, das es doch eine gibt, es macht es nur sehr unwahrscheinlich.

Wundergläubiger.

paxito schrieb:Ich frage übrigens auch nicht nach einem Wirkungsmechanismus.

Blindes Glauben halt.

@thedefiant
Wenn ich für die Fälle um die es mir (vor allem) geht eine gute schulmedizinische Methode bekomme, nehme ich die sofort und mit Freuden. Ohne das es mich stört.
Da steckt kein Glauben dahinter, ich muss dich enttäuschen.

paxito schrieb:Du setzt uns mit einer Waschstraße gleich. Nach 3 Jahren Grundausbildung, 2 Jahren Fachausbildung und 20 Jahren Berufserfahrung ist meine Hauptaufgabe sicher nicht die Grundpflege.

Herrje. Wenn du Therapiepläne für Patienten aufstellen möchtest, warum dann nicht Medizin studieren?
Man könnte genauso sagen du führst mit deiner lapidaren Behauptung

paxito schrieb:Die Ärzte verlassen sich zu 90% auf die Meinung von uns Pflegern.

das Medizinstudium ad absurdum bzw. beleidigst den Berufsstand der Ärzte.
Also mal ganz ruhig mit den jungen Pferden.

paxito schrieb:Worauf soll er die denn begründen, wenn nicht auf unserer Beobachtung?

Vielleicht ist das ja heute anders, aber ich habe noch gelernt, dass die Therapieentscheidung in der Hand des Arztes liegt. Ist aber kein Problem. Ich seh am Mittwoch 2 Oberärzte (Gyn und Uro, ga gleich ich das sofort mal mit der Realität ab.
Ich käme jedenfalls nie auf die Idee meine Helferinnen die Therapie bestimmen zu lassen.^^

Ausnahme ist der Urologe. Seine Frau ist Krankenschwester und hat, zumindest zu Hause, die Hosen an. :D

@paxito

Du verabreichst etwas, was nicht hilft, in der Hoffnung das es hilft vielleicht doch.

Das ist eine der Definitionen von Gläubigkeit.

Heide_witzka schrieb:Das Medizinstudium ad absurdum führen bzw. den Berufsstand der Ärzte beleidigen.

Nein. Die haben schlicht nicht die Zeit, dass ist der Punkt.

Heide_witzka schrieb:Vielleicht ist das ja heute anders, aber ich habe noch gelernt, dass die Therapieentscheidung in der Hand des Arztes liegt

Absolut.

Heide_witzka schrieb:Ich käme jedenfalls nie auf die Idee meine Helferinnen die Therapie bestimmen zu lassen.

Wir sind nicht die Helfer der Ärzte.

thedefiant schrieb:Das ist eine der Definitionen von Gläubigkeit.

Das ist Hoffnung und der Mangel an besseren Möglichkeiten.

paxito schrieb:Das ist Hoffnung und der Mangel an besseren Möglichkeiten.

Warum versuchst Du es dann nicht mit magischen Formeln, Scharfgarbenstengelwerfen oder schamanischen Tänzen?

paxito schrieb:Ich frage übrigens auch nicht nach einem Wirkungsmechanismus.

Doch, genau das tust Du. Ich darf Deinem Gedächtnis mal auf die Sprünge helfen:

paxito schrieb:Es ging mir noch nicht mal um einen Beweis, sondern eine Theorie wie die homöopathischen Mittel überhaupt wirken sollen

Wenn Du die Theorie, wie HP wirken soll, wissen willst, dann fragst Du nach dem Wirkungsmechanismus, wenn auch in anderen Worten.

paxito schrieb:Ich gehe bei allem mit, nur ist für mich eben "nur" eine Wirkung der HP nicht belegt.

Und das ist aber genau die, die behauptet wird.

paxito schrieb:Das schließt eben nicht aus, das es doch eine gibt,

Es bestätigt auch nicht die eine oder andere. Und nur so rum läuft der Hase der Wissenschaft.

Man nimmt nicht einfach beliebig Alles an, weil es möglich sein könnte, sondern nur das, das nicht falsifiziert wurde. Und die Behauptung, HP würde mittels Wirkstoffen wirken, ist nun mal falsch.
Der Placebo-Effekt hingegen bestätigt.

paxito schrieb:Da steckt kein Glauben dahinter, ich muss dich enttäuschen.

Doch. Denn die Ratio sagt Dir, es gibt kein Mittel. Dann doch etwas anzuwenden, von dem Du weißt, dass es auch nicht hilft, ist Glauben. Sogar Wunderglauben - Glauben gegen jede Vernunft, gegen jedes Wissen. Glauben an eine Wirkung, von der Du weißt, dass es sie nicht gibt.
Doch, das ist Wunderglauben.

paxito schrieb:Das ist Hoffnung und der Mangel an besseren Möglichkeiten.

Also, Glauben. Den HP ist ja noch nicht einmal eine Möglichkeit, Du glaubst nur es wer eine.

Ehrlich wäre, genau das zu sagen und den Patienten zum Trost ein Bierchen zu spendieren. Ihnen aber auch sagen, das das eine Medizin, sondern Trost ist.

Was meinst Du wohl, was in Sachen Vertrauen passieren könnte, wenn Patienten eines Tages entdecken, dass Du ihnen etwas gibst, das nicht hilft? Von dem Du sogar weißt, dass es nicht hilft? Oder wissen eigentlich müsstest.
Entweder kommen sie zu dem Schluss, dass Du keine Ahnung oder sie die ganze Zeit über verkackeiert hättest.
Bei mir wäre da Schluss mit lustig.

paxito schrieb:Worauf soll er die denn begründen, wenn nicht auf unserer Beobachtung?

Beobachtung, ja, aber das Aussuchen der Therapie sollte doch wohl der Arzt verordnen, meinst Du nicht?
Euer Input kann höchstens darin bestehen, ihnen dann zu sagen, ob die Therapien anschlagen oder nicht.

Daher widerhole ich noch meine Frage, die Du mir leider nicht beantwortet hast: Wer verordnet bei Euch die HP Mittelchen?

off-peak schrieb:Ich darf Deinem Gedächtnis mal auf die Sprünge helfen:

Bitte schau dir den Zusammenhang an. Ich sagte da sehr deutlich, dass es nicht nur keinen Beweis für die Wirksamkeit h. Mittel gibt, noch eine Idee wie diese Mittel denn überhaupt wirken sollen.
Wo frage ich da noch einem Wirkmechanismus?

off-peak schrieb:Es bestätigt auch nicht die eine oder andere. Und nur so rum läuft der Hase der Wissenschaft.

Ich betreibe aber keine Wissenschaft.

off-peak schrieb:Denn die Ratio sagt Dir, es gibt kein Mittel. Dann doch etwas anzuwenden, von dem Du weißt, dass es auch nicht hilft, ist Glauben. Sogar Wunderglauben - Glauben gegen jede Vernunft, gegen jedes Wissen.

Wenn ich in meinem Beruf keine wissenschaftliche Begründung mehr habe, verlasse ich mich auf meine Erfahrung. Worauf auch sonst? Und die sagt mir eben das an der H. durchaus was dran ist.

off-peak schrieb:Was meinst Du wohl, was in Sachen Vertrauen passieren könnte, wenn Patienten eines Tages entdecken, dass Du ihnen etwas gibst, das nicht hilft? Von dem Du sogar weißt, dass es nicht hilft? Oder wissen eigentlich müsstest.

Ich würde niemals jemandem h. Mittel verabreichen ohne das sehr deutlich zu machen und mit Einwilligung. Zumindest solange die Patienten noch kommunizieren können. Wenn das nicht mehr der Fall ist muss das mit Betreuer und/oder Angehörigen besprochen werden.

off-peak schrieb:Wer verordnet bei Euch die HP Mittelchen?

Die Hausärzte i.d.R., deutlich seltener die Patienten selbst, einmalig ein Angehöriger der auch Betreuer war.

Pergamon schrieb:Warum versuchst Du es dann nicht mit magischen Formeln, Scharfgarbenstengelwerfen oder schamanischen Tänzen?

Weil Zuckerkügelchen deutlich praktischer sind und ich mich bei dem von dir genannten nicht auskenne. Wobei die Alten einen von mir vollführten Schamanentanz wohl sehr unterhaltsam fänden. Wenn es die Leute zum Lachen bringt würde ich das glatt machen (wenn ich die Zeit habe).
Bis jetzt hat auch noch kein Arzt Schamanentänze verordnet, ich frag mal ob das Kassenleistung ist.