Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@telefonistin

telefonistin schrieb:mir bewusst dass man die Ursache behandeln muss und ned die Symptome

Wenn dir das tatsächlich bewusst ist, warum hältst du dann die Homöopathie für eine wirksame Therapiemethode? Symptomunterdrückung ist schließlich deren erklärtes Ziel, auch wenn sie aufgrund völlig falscher Grundannahmen nicht einmal das zustandebringt.

telefonistin schrieb:Mein Bauchgefühl hat mich bis jetzt noch nie enttäuscht.

Bauchgefühl ohne Hintergrundwissen ist blind. Kein Wunder also, dass es den Selbstbetrug bisher nicht erkennen konnte.

telefonistin schrieb:Keiner muss wen anderen von was anderem überzeugen. Wir tauschen hier ja nur Meinungen aus.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Im Gegenteil: eine bloße Meinung ohne überzeugende Argumente ist die bits nicht wert, mit der sie transportiert wurde. Oder um mal wieder Asimov zu zitieren:

Insanity made in Dornach

Die geisteskranke Elite hat anscheinend das Gesundheitssystem in Brasilien unterwandert:

Von Anthroposophen und Faschisten: Brasiliens Schattenregierung

Brasiliens rechtsextremer Präsident Jair Bolsonaro hält das Coronavirus für einen Verschwörungsmythos und lehnt Schutzmaßnahmen ab. Statt seinem Gesundheitsministerium folgt er dem Rat seiner Schattenregierung, in der die anthroposophische ‚Medizinerin‘ Nise Yamaguchi als Gesundheitsberaterin fungiert. Yamaguchi empfiehlt schädliches Chloroquin und Spiritualität gegen Corona. In Brasilien sind bereits 20 Millionen Menschen mit Covid-19 infiziert und rund 560.000 Menschen gestorben.

Quelle: https://anthroposophie.blog/2021/08/05/von-anthroposophen-und-faschisten-brasiliens-schattenregierung/

Nise Yamaguchi ist eine anthroposophische Onkologin, die in Deutschland und der Schweiz gearbeitet hat.

kleinundgrün schrieb am 21.07.2021:Natürlich. Aber es ging ja darum, dass man um die "wahre Natur" einer Sache getäuscht wird.
Wenn man etwas anderes kauft, als da, was der Verkäufer behauptet.

Für mich ist dann eben der Verkäufer schuld. Das Ding, das er verkauft kann ja nichts dafür und man kann es ja auch bestimmt für irgendwas anwenden. Man darf halt nicht alles versprechen und dann kann man nichts davon halten.

Nemon schrieb am 21.07.2021:Wenn es aber keine Homöopathen mehr gibt?
Bzw. wenn zumindest der Branche der Heilpraktiker und Homöopathen die staatliche Akzeptanz entzogen wird?
Es ist ja nicht so, als sei das alles gottgegeben. Nein, wir müssen nicht damit leben, dass es das gibt.

So verliert man ja nur einen gewissen Teil der Menschen. Die lassen sich doch nicht davon abhalten nur weil etwas nicht mehr staatlich anerkannt ist. Da ist dann die Gefahr größer, diese Menschen ganz zu verlieren. Und dann haben sie keinerlei Kontakt mehr mit Ärzten.

Heide_witzka schrieb am 21.07.2021:n Teilen widerspricht jeglichem gesunden Menschenverstand. Ärzte sollte sich zu so einem Mummunschanz nicht herablassen und Apotheker auch nicht.

Und wie viel bleibt dann über wenn man alles "verbietet" was aus einer gewissen Sicht keine Wirkung hat?
Ich war vor ein paar Monaten bei der physikalischen Behandlung. Für gewisse Menschen mag das ja helfen aber doch nicht für einen Menschen, der überdurchschnittlich trainiert ist und bis auf sein kleines Problem voll funktionsfähig ist. Das hat mir auch ein Arzt verordnet.

Heide_witzka schrieb am 21.07.2021:Aber das muss Privatvergnügen bleiben. So einen Bullshit zu Lasten des Steuerzahlers zu verordnen ist ein Rückschrit ins tiefe Mittelalter.

So wie zig andere Behandlungen auch. Schau dir an wer da auf Reha fährt. Einige brauchen das gar nicht und nutzen es als Urlaub. Schau dir an was alles in den Apotheken verkauft wird, da stehen ja nicht nur homöopathische Mittel herum sondern auch zig Nahrungsergänzungsmittel und was weiß ich noch.

Heide_witzka schrieb am 21.07.2021:Die Homöopathie ist doch nur eine Irrlehre. Wie kann sie etwas schuld sein?
Schuld hat immer der, der Menschen mit Unsinn traktiert bzw. ihn auch noch zu verteidigen sucht.

Die Homöopathie an sich ist ja auch nicht schuld. Schuld hat dann für mich der Mensch, der anderen Menschen einredet man könne mit der Homöopathie alles heilen. Oft brauchen die Menschen eben nur ein wenig Zuspruch, da hilft schon wenn sich jemand eine halbe Std mit ihnen unterhält. Und als Abschluss gibt es dann Globuli weil man die Beschwerden dieser Menschen ernst nimmt. Damit löst man ja schon in dem Stadium Probleme, die folgen würden. Wichtig ist halt nur zu wissen wann reicht dieser Zuspruch aus und wann nicht mehr.

Pacmys schrieb:Für mich ist dann eben der Verkäufer schuld.

Eben. Natürlich ist das die Schuld desjenigen, der täuscht und aus der Täuschung auch noch Profit generiert.

Pacmys schrieb:Und wie viel bleibt dann über wenn man alles "verbietet" was aus einer gewissen Sicht keine Wirkung hat?

Muss man ja nicht verbieten.
Es soll nur nicht zu Lasten der Allgemeinheit verordnet werden können.
Wer sein Geld unbedingt in Zucker investieren will soll das machen.
Horoskope und andere Eseleien werden ja auch nicht zu Lasten der Steuerzahler erstellt.
Alternativ könnte die Homöopathie ja mal ihre Wirkung beweisen.
Damit scheitert sie seit Jahrhunderten. Das muss dir aber nicht zu denken geben.

Pacmys schrieb:So wie zig andere Behandlungen auch.

Wirkungslose Behandlungen sollten nicht zu Lasten des Steuerzahlers verordnet werden. Wenn an sich wirkungsvolle Therapien von Einigen zweckentfremdet werden

Pacmys schrieb:Einige brauchen das gar nicht und nutzen es als Urlaub.

schmälert es ja nicht die Wirksamkeit der Behandlung an sich.
Die Wirksamkeit ihrer Behandlungen und die Sinnhaftigkeit der Lehre hat die Homöopathie bis jetzt allerdings nicht belegen können. Daran scheitert sie, du ahnst es gewiss schon, seit Jahrhunderten. :D

Pacmys schrieb:Schuld hat dann für mich der Mensch, der anderen Menschen einredet man könne mit der Homöopathie alles heilen.

Schön wäre zu Beginn mal aufzuzeigen welche Krankheit mit welchem Homöopathikum relativ sicher geheilt werden kann.
Aber daran scheitert.....Rest kennst du ja schon.

Pacmys schrieb:Und als Abschluss gibt es dann Globuli weil man die Beschwerden dieser Menschen ernst nimmt.

Also man verordnet wirkungsloses Zeug weil man die Beschwerden der Menschen ernst nimmt?
Geil.
Muss man lesen.
Glaubt man sonst nicht. :D

Pacmys schrieb:Ich war vor ein paar Monaten bei der physikalischen Behandlung. Für gewisse Menschen mag das ja helfen aber doch nicht für einen Menschen, der überdurchschnittlich trainiert ist und bis auf sein kleines Problem voll funktionsfähig ist.

War das Ironie - oder meinst du das ernst? Redest du über "Physiotherapie"?
Sorry, aber das ist (in meinen Ohren), als würdest du sagen "eine Maschine, die benutzt wird, kann doch nicht kaputt gehen".
(Und eine, die besonders gute Leistung bringt, erst recht nicht!)

Wenn es nix gebracht hat (danach klingst du), kann das an einer Unzahl Faktoren liegen und schließt nicht aus,
dass der Physio (oder ein anderer) dir hätte helfen, bzw. deine "Funktionalität" steigern können.
(Also dein "kleines Problem" in einen reellen anatomischen Kontext einordnen können.)

Ich steh nicht auf Homöopathen - aber Patienten und deren Vorstellung von "Funktion" sind halt manchmal echt absonderlich.
(Sag ich als Ergotherapeutin.)

Pacmys schrieb:So verliert man ja nur einen gewissen Teil der Menschen. Die lassen sich doch nicht davon abhalten nur weil etwas nicht mehr staatlich anerkannt ist. Da ist dann die Gefahr größer, diese Menschen ganz zu verlieren. Und dann haben sie keinerlei Kontakt mehr mit Ärzten.

Das kann aber keine Rechtfertigung für die Anerkennung von Quacksalbertum sein. Wenn es darum geht: Erwachsene sind selbst für sich verantwortlich. Gibt es da einen externen Zugriff auf die Arztbindung außer bspw. betriebliche Checks? Die Krankenkassen könne doch mit Bonus-Systemen Leckerlis für brave Arztgänger verteilen.

Nemon schrieb:Gibt es da einen externen Zugriff auf die Arztbindung außer bspw. betriebliche Checks? Die Krankenkassen könne doch mit Bonus-Systemen Leckerlis für brave Arztgänger verteilen.

Gibt es bei den meisten Kassen doch schon in Form von Bonusheften. Wer dann beispielsweise zum halbjährlichen Check beim Zahnarzt erscheint, bekommt ein Stempelchen und am Ende des Jahres wird eine Prämie gezahlt. Das ist natürlich nicht viel Geld, sondern i.d.R. ein Betrag zwischen 20-50 €, aber immerhin.

Bei denjenigen, die den Glauben an die evidenzbasierte Medizin verloren haben, ist es aber nach meiner Erfahrung im persönlichen Umfeld generell schwierig, diese wieder zum Arztbesuch zu bewegen. Da helfen auch monetäre Anreize nichts.

Pacmys schrieb:Für mich ist dann eben der Verkäufer schuld.

Genau in diese Richtung geht ja auch der Vorwurf.

Pacmys schrieb:Das Ding, das er verkauft kann ja nichts dafür und man kann es ja auch bestimmt für irgendwas anwenden.

Durchaus: Zum Süßen von Kaffee oder Tee, zum Verzieren von Kuchen und Torten, ...

Pacmys schrieb:Und wie viel bleibt dann über wenn man alles "verbietet" was aus einer gewissen Sicht keine Wirkung hat?

Das, das Wirkung hat.

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Für mich ist dann eben der Verkäufer schuld.

Der Verkäufer trägt im Prinzip die Hauptschuld - allerdings gibt es noch eine ganze Reihe Mitschuldige

- Ganz oben stehen für mich da die Politiker die in das Arzneimittelgesetz von 1976 (Wikipedia: Arzneimittelgesetz (Deutschland)) einen Freibrief für Quatsch-Medizin eingebaut haben ("Besondere Therapierichtungen")
- Lobby-Gruppen wie die Carstens-Stiftung die Werbung für Pseudo-Medizin machen
- Journalisten die die Werbung der Lobby-Gruppen unkommentiert weiterverbreiten

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Man darf halt nicht alles versprechen und dann kann man nichts davon halten.

Die Verkäufer wissen ganz genau was sie wie formulieren müßen, damit sie nicht belangt werden können.

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Und wie viel bleibt dann über wenn man alles "verbietet" was aus einer gewissen Sicht keine Wirkung hat?

Es gebt ja nicht ums verbieten - einfach gleiche Regeln für alle
(1) Mittel, die als Arzneimittel angeboten werden sollen eine Wirkung nachweisen und die Nebenwirkungen sollten bekannt sein
(2) Was keine Wirkung belegen kann darf auch nicht als Arzneimittel verkauft werden - Gesundheitsaussagen sollten als irreführende Werbung eingestuft werden

Für Bachblüten gilt (2) ja bereits - die gelten als Lebensmittel und dürfen keine Gesundheitsaussagen machen (deshalb mußten z.B. Rescue-Bachblüten in Rescura umbenannte werden)

Was meinst du mit "aus einer gewissen Sicht" ?
Es geht nicht darum zu Belegen ob etwas keine Wirkung hat (das ist die Grundannahme) - der Hersteller muß belegen, daß sein Mittel eine Wirkung hat.

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Schau dir an was alles in den Apotheken verkauft wird, da stehen ja nicht nur homöopathische Mittel herum sondern auch zig Nahrungsergänzungsmittel und was weiß ich noch.

Nahrungsergänzungsmittel sind aber keine Arzneimittel und dürfen nicht als solche angeboten und beworben werden

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Die Homöopathie an sich ist ja auch nicht schuld.

Homöopathie ist an nichts schuld - die kann in der Medizingeschichte als schlechtes Beispiel dienen.
Museum und Medizingeschichte sind eben auch das einzige wo HP hingehört.

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Oft brauchen die Menschen eben nur ein wenig Zuspruch, da hilft schon wenn sich jemand eine halbe Std mit ihnen unterhält. Und als Abschluss gibt es dann Globuli weil man die Beschwerden dieser Menschen ernst nimmt.

Dafür gibt jede Menge andere andere Lösungen, die ohne Betrügen des Patienten auskommen
Wenn mir ein Arzt Globuli geben würde, dann würde ich nachfragen, ob er mich verarschen will - Ernstgenommen würde ich mich dann mit Sicherheit nicht fühlen.

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Damit löst man ja schon in dem Stadium Probleme

Nein, man schafft ein ganz dickes Problem - Die Verordnung durch den Arzt bestätigt den Patienten darin, das Homöopathie wirksam ist

Pacmys schrieb am 12.08.2021:Wichtig ist halt nur zu wissen wann reicht dieser Zuspruch aus und wann nicht mehr.

Ein Arzt dem bewusst ist daß Homöopathie unwirksam ist, die aber trotzdem verordnet weil der Patient das will oder weil er damit ein paar 100€/Jahr/Patient mehr von den Krankenkassen bekommt verstößt mMn gegen jede ärztliche Ethik

Bei den wirklich überzeugten homöopathischen Ärzten bezweifle ich daß die wirklich diese Grenze kennen

FrankM schrieb:Ein Arzt dem bewusst ist daß Homöopathie unwirksam ist, die aber trotzdem verordnet weil der Patient das will oder weil er damit ein paar 100€/Jahr/Patient mehr von den Krankenkassen bekommt verstößt mMn gegen jede ärztliche Ethik

Bei den wirklich überzeugten homöopathischen Ärzten bezweifle ich daß die wirklich diese Grenze kennen

Der erste Schritt diesem obskuren Humbug Einhalt zu gebieten, wäre die Kostenübernahme für die Homöopathie durch die gesetzlichen Krankenkassen zu verbieten. Ärzte können auch richtige Placebos verschreiben, wenn die Krankheit keine organische Ursache hat. Hysterische Snobs können ihre eingebildeten oder von Schwurbeldoktoren eingeredeten Krankheiten meinetwegen mit teurem Hokuspokus behandeln lassen, dann bitte als IGEL

FrankM schrieb:Ein Arzt dem bewusst ist daß Homöopathie unwirksam ist, die aber trotzdem verordnet weil der Patient das will oder weil er damit ein paar 100€/Jahr/Patient mehr von den Krankenkassen bekommt

Das tut er aber nicht. Ärzte werden für die Behandlung an sich bezahlt. Welches Medikament sie dabei verschreiben, wird nicht extra vergütet. Ärzte verdienen an der HP also nicht mehr als an anderen Verschreibungen.

off-peak schrieb:Ärzte verdienen an der HP also nicht mehr als an anderen Verschreibungen.

Jaiiinn ... :D

Folgende Leistungen können erbracht und abgerechnet werden:
Homöopathische Erstanamnese vom Beginn des 13. Lebensjahres an: 90 Euro. Diese Leistung muss erbracht werden nach homöopathisch-individuellen Gesichtspunkten mit schriftlicher Aufzeichnung zur Einleitung einer homöopathischen Behandlung (Mindestdauer 60 Minuten). Die Leistung ist - wie in der GOÄ auch - innerhalb eines Jahres maximal einmal erstattungsfähig. Bei Patienten bis zum vollendeten zwölften Lebensjahr bringt die Erstanamnese 60 Euro. Die Mindestdauer beträgt in diesem Fall 40 Minuten.
Repertorisation: 20 Euro. Das in der klassischen Homöopathie so bezeichnete Auffinden des geeigneten Arzneimittels in den Verzeichnissen ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig. Diese Position findet sich in der GOÄ nicht.
Homöopathische Analyse: 20 Euro. Auch diese Leistung ist innerhalb eines Jahres höchstens zweimal erstattungsfähig und existiert in der GOÄ nicht.
Homöopathische Folgeanamnese: Bei einer mindestens 30-minütigen Dauer erhalten Kollegen 45 Euro, bei einer Mindestdauer von 15 Minuten 22,50 Euro und bei mindestens sieben Minuten zehn Euro. In der GOÄ lassen sich Folgeanamnesen nur bei einer Mindestdauer von 30 Minuten abrechnen. Die Folgeanamnesen nach dem IV-Vertrag sind pro Quartal maximal zweimal erstattungsfähig und lassen sich nicht am selben Tag oder mit der Erstanamnese abrechnen.

Mehr unter https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Homoeopathie-wird-fuer-Kollegen-immer-attraktiver-390830.html

@off-peak genau auf das, was @Heide_witzka geschrieben hat war mit den "ein paar 100€/Jahr/Patient" gemeint

wobei die 30€ wenn ich richtig informiert bin beim HP-Arzt noch dazu kommen

Heide_witzka schrieb:Jaiiinn ...

Ja, die Behandlung bzw Beratung dauert länger, stimmt.

@FrankM

Habe ich gelesen, danke. Ich dachte ja es ginge lediglich ums Verschreiben.

off-peak schrieb:Ja, die Behandlung bzw Beratung dauert länger, stimmt

OK, dann hast du es nicht erfasst.
Kann passieren.

off-peak schrieb:Ja, die Behandlung bzw Beratung dauert länger, stimmt.

Nee, das ist es doch gerade.
Die Beratung wird auf alle Fälle besser gezahlt - und die "Dauer der Behandlung" hängt davon ab,
ob ein wirksames oder ein unwirksames Mittel gegeben wird.

Und das eigentliche Problem ist, in meinen unbescheidenen Augen, dass "Gespräche" nicht in einem Sinn als "Mittel" gelten,
wie es die Kunden (und auch viele Ärzte) empfinden.

Und es Teil der "evidenzbasierten Medizin" ist, den Wunsch, bzw. die Bedürfnisse des Patienten
mit in die Überlegung nach Mitteln und Methoden miteinzubeziehen.

(Nicht nur die "evidenzbasierten Medikamente", auch die Kenntnisse des Arztes, bzw. die Konstitution eines Patienten
machen die sogenannte "Evidenzbasierte Medizin" aus.
"Medizin" bezieht sich bei dem Begriff nicht auf Medikamente, sondern die Vorgehensweise an sich.)

@geeky weil hier der Körper als Ganzes betrachet wird, Geist und Seelenbefinden werden miteinbezogen und ich und mein Partner bis jetzt immer gute Erfahrungen damit gemacht haben. Manchmal muss man ein wenig ausprobieren bis man das findet was hilft, aber ich verschließe mich homöopathischen Mitteln gegenüber nicht. Wenn etwas aus der konventionellen Medizin der bessere Weg ist meine Beschwerde zu behandeln, dann lasse ich mich darauf ein, wenn es ein homöopathisches Mittel ist, dann lasse ich mich auch darauf ein. Habe einen Arzt dem ich vertraue, der eben selbst sehr offen ist und mir das zur Heilung gibt, was seiner Meinung nach am besten helfen wird. Nut weil ich ein gutes Bauchgefühl habe bedeutet das nicht automatische dass ich nicht informiert bin oder kein Hintergrundwissen habe, solche Schlüsse sollte man nicht sofort ziehen. Es kommt auch viel darauf an was du persönlich als Argument anerkennst.

telefonistin schrieb:Wenn etwas aus der konventionellen Medizin der bessere Weg ist meine Beschwerde zu behandeln, dann lasse ich mich darauf ein, wenn es ein homöopathisches Mittel ist, dann lasse ich mich auch darauf ein.

Gut.
Für welche Beschwerden ist die homöopathische Behandlung der evidenzbasierten Therapie vorzuziehen?
Wenn du das mal an ein paar Beispielen darlegen könntest kämen wir bestimmt weiter.
Die Homöopathie wahrscheinlich auch, denn bisher konnte sie das meines Wissens noch nicht ein einziges Mal belegen.

1.

telefonistin schrieb:Manchmal muss man ein wenig ausprobieren bis man das findet was hilft

2.

telefonistin schrieb:Habe einen Arzt dem ich vertraue, der eben selbst sehr offen ist und mir das zur Heilung gibt, was seiner Meinung nach am besten helfen wird.

Das klingt nicht danach, als hätte bei euch irgendjemand auch nur den Hauch einer Ahnung, was hilft - und warum es hilft.

Aber ich warte gespannt auf deine Antwort auf die Frage von @Heide_witzka
...erfahrungsgemäß wartet man da vergeblich.