Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Galliad schrieb:Ich verstehe nicht woher ihr Leute die bescheuerte Idee hernehmt,

Das nennt sich "Bias" und kommt in den besten Familien vor.
Guck dich hier doch um, es gibt hier nicht wenige, die es schaffen, das Heilpraktikergesezt nur beim Addi zu verorten
und das, was die Bundesregierung zum "Erhalt" dieser Vorschrift beigetragen hat, auszublenden.
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Genau wie bei der Ausbildung - die gesetzliche Prüfung schreibt sie ja nicht vor, also muss sich der "Kritiker" auch nicht damit auseinander setzen, was Ausbildungsinhalte sein könnten, sprich, was an einer Heilpraktikerschule gelehrt wird.

Und dass "Evidenzbasierte Medizin" sich nicht allein auf Medikamente bezieht, muss man als "Kritiker" auch nicht verstanden haben;
dass es ein wesentlicher Bastein sein könnte, den Patienten als Person in die Behandlung einzubeziehen (und nicht nur das Arztwissen über den Verlauf der Krankheit), darf als "Händchen halten" abgetan werden.
Dass das eine "Methode" mit Evidenz sein könnte, kann also ausgeblendet werden.

Und was Phyto-Medizin mit der Sache zu tun haben könnte, darf ebenfalls ein Rätsel bleiben, "Hausmittel" haben generell keine Evidenz -
und nen Bias immer nur die anderen.

DalaiLotta schrieb:Dass das eine "Methode" mit Evidenz sein könnte, kann also ausgeblendet werden.

Was mir wohlbekannt ist und von mir auch bereits mehrfach betont wurde. Darf ich fragen, was "Kritiker" in Anführungszeichen von Kritikern ohne Anführungszeichen unterscheidet? Ich nehme an, ein "Kritiker" ist jemand, der lieber zum evidenzbasierten Arzt geht?

Was den beliebten Begriff "Bias" betrifft, denke ich, dass dies auch bei Homöopathie- und Heilpraktiker-Kunden durchaus in größerem Umfang zu beobachten ist, nicht nur bei den Anführungszeichen-Kritikern.

Galliad schrieb:euch ist schon bewusst, dass wir in Deutschland einen Ärtzemangel haben? Arzt ist ein extrem elitärer Beruf. Nur sehr wenige qualifizieren sich dafür, noch weniger machen ihn auch.

All das trifft auch beispielsweise voll und ganz auf den Beruf des Richters zu. Dennoch käme niemand auf die Idee, jemanden zum Richter zu ernennen, der ein paar Multiple Choice-Bögen halbwegs korrekt ausgefüllt und sich beispielsweise mit Folgen von "Richterin Barbara Salesch" auf diesen Test "vorbereitet" hat.

Bedenke einmal, dass etliche Handwerker sich ohne Meistertitel (~ 5 Jahre Ausbildung) sich nicht selbständig machen dürfen, egal ob nun Frisöre, Klempner oder Dachdecker. Aber Heilpraktiker, die mit dem wichtigsten Gut, der menschlichen Gesundheit arbeiten, dürfen nach eine popeligen Prüfung ihre "Künste" anbieten? Das ist absurd.

Galliad schrieb:Der HP hat die Aufgabe gefährliche und ansteckende Krankheiten, darunter alle Infektionskrankheiten, Geschlechtskrankheiten und Krankheiten mit i.d.R. tödlichem Ausgang an einen Arzt weiterzuleiten und sich um solche Leute zu kümmern, die sonst die Zeit von Ärtzen mit Kleinkram vergeuden.

Der Heilpraktiker hat weder die erforderlichen Kenntnisse noch die nötigen Apparate, um sicher eine Diagnose zu stellen. Außerdem kann sich aus einer eher harmlosen Erkrankung auch eine lebensbedrohliche entwickeln, wenn falsch/gar nicht behandelt wird.

Galliad schrieb:Die zweite Aufgabe vom HP ist es, sich um die Patienten zu kümmern, die vom Arzt als unheilbar oder todgeweiht abgeschrieben werden. Aber selbst dann ist es unfair zu behaupten, dass die homöopathische Krebstherapie den Patienten umbringt, wenn dieser bereits in einem Stadium ist, in der der Arzt sagt, er habe nicht mehr lange zu leben.

Solche Patienten benötigen i.d.R. eine entsprechende Medikation, um zumindest halbwegs in Würde zu sterben und nicht bis zum letzten Atemzug an ekelhaftesten Beschwerden zu leiden. Wie soll ein Heilpraktiker da helfen? Durch Handauflegen? Durch die Gabe von Globuli?

ich versuche es mal so zu sagen: es gibt genug Idioten, die den Zusammenhang nicht selber herstellen können. Und Dr. Google macht das ganze noch schlimmer. Klar das mit den Kopfschmerzen kann dir auch deine Tante mit Tarotkarten sagen. Aber wenn du sagen wir Fieber und Nachtschweiß hast, wird deine Tante nur in seltensten Fälle eine Verdachtsdiagnose auf Krebs stellen. Ich bin selber kein HP, ich bin nicht gut darin Beispiele aus den Fingern zu saugen. Nur so viel: Auch Ärtze machen Fehldiagnosen. Jedes Jahr sterben tausende Menschen durch Ärztefehler. Darüber redet natürlich nie jemand. Aber der HP, der ist gemeingefährlich.

Außerdem finde ich es relativ unverschämt die Prüfung popelig zu nennen. Die Durchfallquoten sind enorm, über 90%. Die meisten brauchen mehrere Anläufe. Und das sind keine Idioten, das sind Menschen mit Abitur, Hochschulhintergrund, Medizinischer Grundausbildung als Sanitäter oder Pfleger.
Multiple Choice ist nicht grundsätzlich einfach. War es nie. Aber hey, wer noch nie eine gemacht hat, die wirklich schwer war, der kann sich das natürlich nicht vorstellen.

Ich kann auch sagen, wozu braucht der Krankenpfleger ne Ausbildung um Leuten die Bettpfanne zu putzen? Merkst du selber, wie bescheuert das klingt.

Galliad schrieb:Aber hey, wer noch nie eine gemacht hat, die wirklich schwer war, der kann sich das natürlich nicht vorstellen.

Aber hey, warum braucht man eigentlich ein mehrjähriges Medizinstudium, wenn es mit einer HP-Ausbildung auch geht?

Galliad schrieb:Jedes Jahr sterben tausende Menschen durch Ärztefehler. Darüber redet natürlich nie jemand. Aber der HP, der ist gemeingefährlich.

Was soll dieser Whataboutism? Natürlich machen auch Ärzte Fehler, sind ja auch Menschen. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass bei Ärzten ein sehr umfassendes Studium vorgeschrieben ist, damit solche Fehler so selten wie möglich vorkommen.

Bein Heilpraktiker ist gar keine Ausbildung vorgeschrieben. Was wahrscheinlich auch ein Grund dafür ist:

Galliad schrieb:Durchfallquoten sind enorm, über 90%

und weniger die inhaltliche Tiefe der Prüfung.

Es ist einfach ein gravierender Unterschied, ob man Diagnosen auf der Basis eines mehrjährigen Studiums stellt oder auf der Basis einer einzigen Prüfung, die man bestehen muss, ohne je eine Ausbildung durchlaufen haben zu müssen.

@DalaiLotta

Es wäre schön, wenn du auf die durchaus berechtigte Kritik in diesem Thread nicht mit stumpfer Polemik antworten würdest.

martenot schrieb:Was mir wohlbekannt ist und von mir auch bereits mehrfach betont wurde.

Was mir auch positiv aufgefallen ist - du willst aber jetzt nicht behaupten, hier in einer Mehrheit zu sein, oder?

martenot schrieb:Darf ich fragen, was "Kritiker" in Anführungszeichen von Kritikern ohne Anführungszeichen unterscheidet?

Ja natürlich. Die Kritiker ohne Anführungszeichen behalten im Hinterkopf, dass einen keine Meinung vor einem Bias schützen kann.
Den vermeidet man nur, in dem man alle Möglichkeiten reflektiert, auch die, selber mal im Unrecht oder nicht gut genug informiert zu sein.

martenot schrieb:Ich nehme an, ein "Kritiker" ist jemand, der lieber zum evidenzbasierten Arzt geht?

Ein "Kritiker" meint, ein "evidenzbasierter Arzt" sei unfehlbar, weil er ja "evidenzbasiert" sei.
Dabei sind es nur seine Methoden - und nicht die Person.

martenot schrieb:Was den beliebten Begriff "Bias" betrifft, denke ich, dass dies auch bei Homöopathie- und Heilpraktiker-Kunden durchaus in größerem Umfang zu beobachten ist, nicht nur bei den Anführungszeichen-Kritikern.

Volle Zustimmung - allerdings habe ich das in meinem Post auch geschrieben. "Beste Familien", remember?

Balumpa schrieb:Wie soll ein Heilpraktiker da helfen?

Google hilft weiter; aber man könnte auch selbst darauf kommen, dass ne Strahlentherapie z.B. die Haut in Mtleidenschaft ziehen könnte und für "Haut" dann doch ein recht großes Spektrum an Methoden zur Verfügung steht, die ein Heilpraktiker gefahrlos anwenden könnte. Ernährung ist auch ein recht großes Feld. Die Krankenkasse hat da einiges im Angebot (für, bzw. von HPs.)

Galliad schrieb:Außerdem finde ich es relativ unverschämt die Prüfung popelig zu nennen. Die Durchfallquoten sind enorm, über 90%.

Weil die meisten Aspiranten sich auch besser mit Gesundbeten begnügen sollten, für Geistheiler braucht man nur eine "Begabung"

Galliad schrieb:Auch Ärtze machen Fehldiagnosen. Jedes Jahr sterben tausende Menschen durch Ärztefehler. Darüber redet natürlich nie jemand.

Natürlich wird darüber geredet. Es gibt sogar Fachanwälte, die sich (fast) ausschließlich diesem Themengebiet widmen.

Galliad schrieb:Außerdem finde ich es relativ unverschämt die Prüfung popelig zu nennen. Die Durchfallquoten sind enorm, über 90%. Die meisten brauchen mehrere Anläufe. Und das sind keine Idioten, das sind Menschen mit Abitur, Hochschulhintergrund, Medizinischer Grundausbildung als Sanitäter oder Pfleger

Die Anforderungen, um sich überhaupt zur Prüfung anmelden zu können, sind lächerlich gering. Es existiert keine anerkannte Ausbildung. Entsprechend treten da auch etliche Leute vor die Prüfer, die überhaupt nicht die geistigen Fähigkeiten besitzen, um adäquate Lösungen auf medizinische Probleme zu ermitteln. Da sind Durchfallquoten von 90% also kein Wunder.

DerHilden schrieb:Es wäre schön, wenn du auf die durchaus berechtigte Kritik in diesem Thread nicht mit stumpfer Polemik antworten würdest.

Polemik? Der Bias?

Und die Argumente, die ich schrieb, die waren dann "plump"?

Hab ich gesagt, eure Kritik wäre durch die Bank verkehrt?
Sie ist mir zu generalisiert - du möchtest mir wohl nahe bringen, HP seien so "böse", dass das kein Bias,
sondern reine, berechtigte Kritik wäre?
Dafür haben mir zu viele eurer "Argumente" zu wenig mit Medizin zu tun.
(Wie grade noch die Sache mit dem Krebs.)

DalaiLotta schrieb:du möchtest mir wohl nahe bringen, HP seien so "bös

Nein, natürlich nicht.
Ich habe nur ein Problem damit, dass eine Berufsgruppe im Gesundheitssektor ohne jede Ausbildung Menschen behandeln kann.

Die meisten Leute beschäftigen sich eben nicht damit, wo die Grenzen des HP liegen und vertrauen diesem blind. Wenn das auf einen HP trifft, der mangels einer Ausbildung seine Grenzen massiv falsch einschätzt, wird es eben schnell sehr gefährlich.

Und ja, das Risiko schätze ich deutlich höher ein als bei einem Arzt, da eben die Voraussetzungen für beide Berufe so grundlegend verschieden sind.

Der zitierte Beitrag von Nemon wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Das merkt man inzwischen öfter, die Pseudomedizinerzunft wird zunehmend dünnhäutig je mehr ihr Geschäftsmodell an Boden verliert

rambaldi schrieb:Das merkt man inzwischen öfter, die Pseudomedizinerzunft wird zunehmend dünnhäutig je mehr ihr Geschäftsmodell an Boden verliert

Auf mich wirkt es ja eher weniger vertrauenswürdig, wenn man Menschen mit anderer Meinung nicht nur kritisiert, sondern gleich noch beleidigt. Ich würde denken, dass man darauf normalerweise verzichten kann, wenn man fundierte Argumente hat und seiner Sache sicher ist.

Naja, selbst wenn ich mir nicht wirklich sicher wäre, würde ich trotzdem auf Beleidigungen verzichten. Das hinterlässt meistens keinen guten Eindruck.

Galliad schrieb:Nur so viel: Auch Ärtze machen Fehldiagnosen. Jedes Jahr sterben tausende Menschen durch Ärztefehler. Darüber redet natürlich nie jemand. Aber der HP, der ist gemeingefährlich.

Wenn Ärzte einen tödlichen Fehler machen, denn ja wohl, weil sie hochkomplizierte Operationen vermasseln o.ä..
Das sind doch ganz andere Fehler als wenn ein Homöopath mit seiner "Behandlung“ womöglich eine Heilung verhindert, oder gar etwas dadurch verschlimmert.

Kann man also mMn nicht vergleichen.

Galliad schrieb:Außerdem finde ich es relativ unverschämt die Prüfung popelig zu nennen. Die Durchfallquoten sind enorm, über 90%. Die meisten brauchen mehrere Anläufe. Und das sind keine Idioten, das sind Menschen mit Abitur, Hochschulhintergrund, Medizinischer Grundausbildung als Sanitäter oder Pfleger.

Doch - die Prüfung ist popelig - die lässt sich durch simples Auswendig-Lernen bestehen. Ein großer Teil der Fragen auch durch Allgemeinwissen.

Die Prüfungen der letzten Jahre lassen sich im Netz finden - über Google findet man auch Online-Tests bei HP-Schulen

Vor 3-4 Jahren bekam ich einen Link zu so einer Prüfungs-Simulation bei einer HP-Schulen-Kette und hab das mehr aus Neugierde - was wir da eigentlich abgefragt - durchgespielt. (Ohne irgendeine Vorbereitung und ohne medizinische Ausbildung)
Bei jeder Runde hatte ich mehr als 40 richtige Antworten - 45 richtige Antworten zu 60 Fragen benötigt man zum Bestehen

Galliad schrieb:Ist sofort im Abfall gelandet

Hattest Du denn das Gefühl, es wirkt?

Da Du es weg geschmissen hast, nehme ich an, Du hälst HP nicht für Medizin. Dennoch scheinst Du das HP Treiben Deines Partners aber okay zu finden. Wie erklärst Du Dir diese Diskrepanz?

DerHilden schrieb:Ich habe nur ein Problem damit, dass eine Berufsgruppe im Gesundheitssektor ohne jede Ausbildung Menschen behandeln kann.

Kann ich gut nachvollziehen.
Nur ging es ja gerade um den Bias.

Und es ist ja nicht so, als wäre es den Heilpraktikern verboten, vor der Prüfung beim Gesundheitsamt eine Schule zu besuchen
und sich auf Prüfung - und Praxis - vorzubereiten.
Es ist auch nicht so, als wären die HPs nach einer solchen Ausbildung nicht in der Lage, die Krankheiten zu erkennen,
die sie nicht behandeln dürfen/können
Der Alltag gibt es ja auch her, sich beim Arzt die Diagnose zu besorgen und die Behandlung dann beim HP zu machen.
Der ja neben dem Schwurbelzeug auch ne Menge evidenzbasierter Sachen im Repertoire hat;
da ist ja in den letzten Jahrzehnten grad in der Phytomedizin (also Kräuter u.ä.) ne Menge geforscht worden.

Und, last but not least, der Zeitaspekt ist ein Punkt, der ja auch mit Evidenz den Heilungsprozess unterstützen kann - bei jeder Methode ist es von Vorteil, den Patienten mit einzubinden, auf dass er nachvollziehen kann, was da grade mit, bzw. in ihm passiert.
Oder einen Ansprechpartner zu haben, für den man seine Fragen artikulieren und damit bewusster machen kann.

Was in solchen Diskussionen wie hier ganz oft untergeht, weil es ja "Händchen halten" ist,
bzw. der Hinweis darauf, so was von "normalen Hausärzten" selten zu bekommen, meist unter "Whataboutism" subsummiert wird.

Insofern habe ich auch ein Problem damit, dass eine Berufsgruppe im Gesundheitswesen mit Ausbildung
Menschen suboptimal behandelt und die mögliche Ergänzung durch Heilpraktiker von Leuten,
die sich "Kritiker" nennen, vehement abgelehnt wird, obwohl diese "Kritiker" erkennbar noch weniger Ahnung von Medizin haben.
Sondern nur nen Bias.

Natürlich gibt es bei den HPs auch "schwarze Schafe" - das kann ich sehen.
Aber in meiner Differenzierung steht diese "Krebs mit Brokkoli heilen"-Fraktion auf einer Stufe mit Mails, die nen Millionengewinn verkünden - das ist ne ganz andere "Methode", als Naturheilkunde.

Wenn "Kritiker" sich darauf einschießen, alle Homöopathen würden Krebs mit ihren Zuckerkügelchen heilen wollen,
dann muss man sich nicht wundern, wenn das am Problem nix löst.
"Aufklärung" geht anders.

DalaiLotta schrieb:Wenn "Kritiker" sich darauf einschießen, alle Homöopathen würden Krebs mit ihren Zuckerkügelchen heilen wollen,
dann muss man sich nicht wundern, wenn das am Problem nix löst.
"Aufklärung" geht anders.

Das machen aber die Vollverstahlten, nicht nur Heilpraktiker, Anthroposophische Ärzte machen so etwas auch, und die haben sogar eine Approbation.

Nicht alle Heilpraktiker sind so verstrahlt, aber Zukerkügli sind eben irrationaler Unsinn und manchmal kriegt der Eine oder Andere Allmachtsphantasien.

DalaiLotta schrieb:Wenn "Kritiker" sich darauf einschießen, alle Homöopathen würden Krebs mit ihren Zuckerkügelchen heilen wollen,
dann muss man sich nicht wundern, wenn das am Problem nix löst.
"Aufklärung" geht anders.

Wobei nicht jeder "Kritiker" genau das als "Hauptthema" schreibt. Mir persönlich geht es eher darum, dass "Homöopathie" in Form von reinen "Trägersubstanzen", wie zum Beispiel "Streuzucker" recht wenig "bewirken" kann. Wenn, dann funktionieren am besten die "empathischen" Anamnesiegespräche, aber die "Streuzuckergabe" ist dann eher ein ansonsten "wirkungsloses" Ritual.

martenot schrieb:Wenn, dann funktionieren am besten die "empathischen" Anamnesiegespräche, aber die "Streuzuckergabe" ist dann eher ein ansonsten "wirkungsloses" Ritual.

Naja, du hast den Placebo-Effekt, das "empathische Gespräch" und das "Ritual" ist ein dritter möglicherweise unterstützender Effekt.
Und beim Doc vielleicht noch nen Nocebo-Effekt, da kommt schon was zusammen.

Und statt mittels Kommunikation (der Kritiker, mit und ohne Anführungszeichen) da ein Stück "Land zurück zu gewinnen"
damit diese Effekte unmittelbarer (also ohne Zauberzucker) den Menschen zugute kommen,
wird undifferenzierter Kram auf ne arg unzivilisierte Weise behauptet.
Aber Hauptsache "aufgeklärte Kritiker"....

@martenot, wenn einer das nicht macht, dann kannst du dir die Anführungszeichen ruhig sparen;
mir geht´s nicht drum, diese Diskussion generell als unsinnig darzustellen.
Sie ist es nur in dieser rigiden Form, wichtig ist sie schon, sonst würd ich mich da jetzt nicht reinhängen wollen.