Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

bgeoweh schrieb:Momentan hat die Szene wie auch Individuen aus ihr ja kein Problem damit, indianische Geisterrituale, chinesisches Meridiangedöns und New-Age-Schwingungskram gleichzeitig anzubeten und anzubieten, nach normalmenschlicher Logik müsste sich das ja irgendwo mal beißen.

Na Hauptsache es klingt schön exotisch und so nach "altem Wissen“ und so, was schert einen da die Logik 😏

off-peak schrieb:Kurzum, sie Medizin studieren zu lassen und ohne positiv absolviertem Studium niemanden erlauben, an Menschen herum zu doktern.

Physiotherapeuten, Krankenpfleger usw. dürfen ja auch "am Menschen" arbeiten, ohne studiert zu haben. Ich denke, man könnte schon einen Ausbildungsberuf "Heilpraktiker" erschaffen, mit strengen Grenzen, was behandelt werden darf und was nicht.

Möglich wäre auch, eine abgeschlossene Ausbildung in einem Beruf mit medizinischem Bezug (s.o. Physiotherapeuten, Krankenpfleger usw.) plus x Jahre Berufserfahrung in dem Bereich als Voraussetzung für die Zulassung zur Heilpraktikerprüfung hinzuzufügen. Eine solche Regelung würde verhindern, dass gelangweilte Frisöre, Betriebswirte, Klempner sich ohne Weiteres zum Heilpraktiker "umschulen" können.

Balumpa schrieb:Physiotherapeuten, Krankenpfleger usw. dürfen ja auch "am Menschen" arbeiten, ohne studiert zu haben. Ich denke, man könnte schon einen Ausbildungsberuf "Heilpraktiker" erschaffen, mit strengen Grenzen, was behandelt werden darf und was nicht.

Das ging mir durch den Kopf, und ich stieß auf die Liste, die ich neulich gepostet habe. Was gibt es denn da praktizieren beim Heilpraktiker? Jetzt mal außer diverse Handgriffe, für die es den staatl. gepr. Physio gibt? Und außer praktizierte Quacksalberei?
Wie wäre es denn mit MTA? Das ist ein Ausbildungsberuf mit heilpraktischen Ansätzen — im Sinne des Wortes. Aber der/die MTA tanzt halt nach der Pfeife vom g‘studierten Arzt. Und genau in diesem Punkt liegt wohl der Hund begraben: Karrierechancen, potenziell ohne Einkommensgrenze, in der nicht fremdbestimmten Selbstverwirklichung? Das bietet nur HP!

Wofür könnte man den HP denn sonst noch so gebrauchen, in welchen praktischen Tätigkeiten? Operateur? Zahnschrauber? Herz- und Leber-Mechatroniker?
Wer auch immer praktisch Hand anlegt in der Medzinsparte, für den gibt es doch einen Ausbildungsberuf. Welche Lücke sollte der HP denn füllen? Lebensberatung, Seelenmassage, okay. Aber da sind wir OT.

Balumpa schrieb:Physiotherapeuten, Krankenpfleger usw. dürfen ja auch "am Menschen" arbeiten, ohne studiert zu haben. Ich denke, man könnte schon einen Ausbildungsberuf "Heilpraktiker" erschaffen, mit strengen Grenzen, was behandelt werden darf und was nicht.

Möglich wäre auch, eine abgeschlossene Ausbildung in einem Beruf mit medizinischem Bezug (s.o. Physiotherapeuten, Krankenpfleger usw.) plus x Jahre Berufserfahrung in dem Bereich als Voraussetzung für die Zulassung zur Heilpraktikerprüfung hinzuzufügen. Eine solche Regelung würde verhindern, dass gelangweilte Frisöre, Betriebswirte, Klempner sich ohne Weiteres zum Heilpraktiker "umschulen" können.

Insofern kann ich Dir echt zustimmen, es sollte genauso streng geregelt sein wie die Evdb.Med..

der Punkt ist doch aber, dass die HP sich bisher überhaupt nicht dafür qualifizieren konnte, so wie sie es gerechterweise tun müsste, weil mit eingebildetem "it´s magic!" schafft man das nun mal eben nicht.

Ich mein, irgendwo müssen doch mal Grenzen gesetzt werden, auch wenn´s ne Glaubenssache ist. Sonst hätte ich dieselbe Berechtigung, aus dem Glaube an Regina Regenbogen heraus, meine Hörspielkassetten von der KK bezahlen zu lassen 😏 (okay, das war etwas überspitzt, aber sollte klar sein was ich meine)

Nemon schrieb:Karrierechancen, potenziell ohne Einkommensgrenze, in der nicht fremdbestimmten Selbstverwirklichung? Das bietet nur HP!

🤔 Irgendwie passt diese Beschreibung auch auf Künstler, im weitesten Sinne.
Denn wäre HP aber sowas von schlechte und geschmacklose Kunst 😏

skagerak schrieb:🤔 Irgendwie passt diese Beschreibung auch auf Künstler, im weitesten Sinne.
Denn wäre HP aber sowas von schlechte und geschmacklose Kunst 😏

Künstler müssen sich in der Künstlersozialkasse sozialversichern :D

bgeoweh schrieb:Künstler müssen sich in der Künstlersozialkasse sozialversichern

Ja, schon klar, war nicht diffamierend gemeint, ich nahm nur so eine verstörende Parallele wahr bei diesem von @Nemon recht fast werbeeffektiv formulierten Satz:

Nemon schrieb:Karrierechancen, potenziell ohne Einkommensgrenze, in der nicht fremdbestimmten Selbstverwirklichung? Das bietet nur HP!

😉

Nemon schrieb:Wofür könnte man den HP denn sonst noch so gebrauchen, in welchen praktischen Tätigkeiten? Operateur? Zahnschrauber? Herz- und Leber-Mechatroniker?
Wer auch immer praktisch Hand anlegt in der Medzinsparte, für den gibt es doch einen Ausbildungsberuf. Welche Lücke sollte der HP denn füllen? Lebensberatung, Seelenmassage, okay. Aber da sind wir OT.

Die Funktion könnte ja der aktuellen in etwa entsprechen, also quasi eine Ergänzung zu den Ärzten, aber mit den bekannten Einschränkungen und ggfs. noch mit weiterer Begrenzung der Rechte. Eine staatliche kontrollierte Ausbildung könnte dabei zumindest ein Niveau und entsprechend eine Sicherheit für Patienten gewährleisten und zudem auch sicherstellen, dass der Fokus der Lehrinhalte auf evidenzbasierter Medizin liegt und nicht auf irgendwelchen esoterisch angehauchtem Geschwurbel.

Ich gebe aber gerne zu, dass mich das Gesamtkonzept "Heilpraktiker" wenig überzeugt, da Ärzte eben in nahezu allen Fällen die kompetentere Anlaufstelle darstellen. Mir liegt in meinem Beitrag vielmehr daran, dass zumindest einheitliche Standards existieren sollten, damit den ganz schwarzen Schafen der Zugang zu diesem Beruf vereitelt oder zumindest arg erschwert wird.

Wie gesagt, es ist ersichtlich, dass es einen großen Bedarf an Ergänzung zum aktuellen gesundheitlichen angebot gibt. Sonst wäre es nicht so erfolgreich.

Es wäre daher sinnvoll, das ganze auf sichere Füße zu stellen.

shionoro schrieb:Wie gesagt, es ist ersichtlich, dass es einen großen Bedarf an Ergänzung zum aktuellen gesundheitlichen angebot gibt.

Wie schon oft gesagt, liegt das fachlich eher in den Defiziten des Gesundheitssystems, insbesondere des kassenärztlichen Problems, die Patienten nicht eingehender betreuen zu können, begründet als in irgendwelchen Kompetenzen des Komplementärangebotes. Es gibt allerdings Befindlichkeiten bei vielen Menschen, die auch Ärzte mit einer großzügigeren Sprechstunden-Taktung und mehr sanfter Hintergrundmusik nicht bedienen können. Wer eine Betüddelung braucht, aber auch, wer sich aus eigenem Mitverschulden bei der Lebensführung unwohl fühlt, und es gibt hier noch mehr Typen, dem wird auch dann nicht zu helfen sein.

Wenn wir es mal eingrenzen und auf den Punkt bringen: Was soll man denn da auf sichere Füße stellen? Nenne mal Behandlungsmethoden oder überhaupt seriöse Ansätze der Heilkunst, die dann einen ernsthaften Beitrag leisten könnten. Wir stoßen innerhalb von Sekunden auf Quacksalberei. Und es gibt ja schon die staatlich anerkannten Berufe im Gesundheitssystem. Was willst du für eine Heilpraktiker-Ausbildung schaffen, die da eine Lücke füllt? Eine „Anamnese Light“ oder „Diagnostik Zero“? Und wenn es dann doch nichts war, sehen wir uns halt in der Notaufnahme wieder?

Es gibt da noch das Problem, dass die sogenannte Komplementärmedizin von einigen Kassen getragen wird. Aber es werden ja auch Milliarden privat für Zusatzleistungen und HP-Honorare aus dem Fenster geschmissen. Es liegt nicht nur am Geld. Aber die Legitimation des Unfugs auf diesem Wege muss abgeschafft werden. Da muss jetzt mal verstärkt aufgeräumt werden.

Nemon schrieb:Und wenn es dann doch nichts war, sehen wir uns halt in der Notaufnahme wieder?

Ich denke, der Einlieferung in der Notaufnahme geht öfter ein Besuch bei einem Arzt vorher als der Besuch bei Heilpraktikern. Vermute aber, dass es da keine vegleichende Statistik drüber gibt.

Gerlind schrieb:Vermute aber, dass es da keine vegleichende Statistik drüber gibt.

Heilpraktiker können undokumentiert Nichtbehandeln oder Gifte verabreichen. Daher verwundert das nicht. Aber in einigen Skandalen kommen die schlimmsten Fälle je gelegentlich an die Oberfläche. „Gestorben wird immer im Krankenhaus“, lautet der zynische Spruch. Die einen kommen mit Blaulicht rein, die anderen mit dem Taxi. Da gibt es schon feine Unterschiede.

DalaiLotta schrieb:Wenn ich so was lese, denke ich sofort: "Ob diese Person selbst Physiologie und Pathologie auseinander halten kann? Eher nein."

Ja, den Eindruck vermittelst du tatsächlich.

DalaiLotta schrieb:@Heide_witzka, ist das dein Ernst?

Na klar. Für die meisten Therapien der HP dürfte die Evidenz nicht besser sein als für ein Stück Zartbitterschokolade und ein paar warme Worte. Oder kannst du da Evidenzen für die HP Therapien, ein paar wurden ja schon benannt, auffahren?

DalaiLotta schrieb:Da willst du jetzt ernsthaft ne "Evidenzfrage" draus machen?

Natürlich. Was ängstigt dich da so?
Die meisten hier dürften sich keinen grossen Hoffnungen hingeben dass da was Sinnvolles kommt. Insofern dürfte es dir leicht fallen alle die zu verblüffen wenn du wirklich etwas in der Hand hast. The stage is yours...

DalaiLotta schrieb:...Punkt ist einfach,
dass das hier vertretene Unwissen um Längen größer ist und ihr euch um die "gleichen Kunden" bemüht, angeblich.

Das liegt wohl im Auge des Betrachters.
Erinnere dich nur mal an das von dir bereits demonstrierte Textverständnis, vielleicht wirst du dann etwas ruhiger. :D

Nur mal ein Beispiel aus einem anderen Thread

Galliad schrieb am 20.08.2021:Mein Freund und Lebenspartner ist Heilpraktiker und hat mich schon mehrfach mit Nadeln gepiekst. Er ist darin recht unerfahren und ich habe ihm als Übungspatient zur Verfügung gestanden. Er schaut dabei immer in sein Buch, sagt wo ungefähr der Punkt liegt und schon spüre ich selbst exakt wo er ist. Dabei bemerke ich sogar Punkte, die nicht in seinem Buch verzeichnet sind und reagiere sogar sehr empfindlich auf die Nadeln. Einmal haben wir ein Experiment gewagt, bei dem er mir eine Nadel an die Stelle gestochen hat, wo das dritte Auge liegen würde.
Das Ergebnis war gerade zu psychodelisch. Ich lag die nächste halbe Stunde nur da als wäre ich unter dem Einfluss von sehr schwachem LSD oder Marihuana. Leider haben wir das nie reproduzieren können.

Schönes Beispiel für die "Ausbildung". Keine Ahnung ob der besprochene HP Geld in irgendeine HP-Schule investiert oder nur ein paar alte Klausuren studiert hat, aber zur Akupunktur gabs wohl nichts Handfestes.
Anbieten will er es aber anscheinend, daher sucht er in einem Buch die Punkte und nadelt seine Freundin.
Wenn ich sowas lese fällt mir echt nichts mehr ein.
Das Rennen geht ja noch weiter. Er hat also den Punkt des 3. Auges (was natürlich Quark ist) gefunden, zumindest träumte wohl er davon, und seine Freundin, die wahrscheinlich auch ganz fest im im Glauben, war bekam psychodelische Erlebnisse.
Das Ende vom Lied?
Er hatte trotz Buch den Punkt gar nicht gefunden.

Galliad schrieb:Also er hat nicht LG24 gestochen, sondern genau zwischen den beiden B2 Punkten.

Zielsicher hat er also zwischen die beiden Blasenmeridiane genadelt, so eine Art "akupunktürliches" :D Niemandsland aber trotzdem irre Wirkung erzielt. Muss man jetzt nicht ausführlicher behandeln, aber man sieht schön die Qualität, die fertige HP so mit sich bringen können.

Heide_witzka schrieb:Da willst du jetzt ernsthaft ne "Evidenzfrage" draus machen?

Natürlich. Was ängstigt dich da so?

Das gleiche wie vorher. Und es ist weniger Angst als Entsetzen

DalaiLotta schrieb:@Heide_witzka, du hast aber wahrgenommen, dass in dem link vor allem auch Sachen wie "Ernährung" und "Hautpflege",
bzw. auch "Angebote für die Familienangehörigen" und "Entspannung" angeboten wird?
Da willst du jetzt ernsthaft ne "Evidenzfrage" draus machen?

Die Kaltherzigkeit.
Die Unterstellung, die "richtigen" Mediziner, die Onkologen, die ja offensichtlich die Behandlung begleiten,
würden nicht ausreichen, um Hautpflege und Diät durch HP auf einem "Level" zu halten,
das der Patient ohne akute Gefährdung überleben könne. Neben der Chemo natürlich.

Das Ausmaß deiner/eurer Fantasie schockt mich.
Die "Evidenz" ist doch nicht von meiner Aussage abhängig.

Heide_witzka schrieb:Das liegt wohl im Auge des Betrachters.

Dass ihr die Chemo für nen Spaziergang haltet und die begleitende Unterstützung für die Haut und den Magen und die Nerven des Patienten für "gefährlich" - mir scheint das nicht wirklich die Lebensrealität des Patienten wieder zu geben.
Oder die der Onkologen, was das anlangt, auch nicht.

Aber ihr scheint euch für "objektive Betrachter zu halten - und hättet gerne, dass potentielle Patienten euch auch so wahr nehmen.
Naja, ich finde, da besteht noch Nachbesserungsbedarf.

DalaiLotta schrieb:Die Unterstellung, die "richtigen" Mediziner, die Onkologen, die ja offensichtlich die Behandlung begleiten,
würden nicht ausreichen, um Hautpflege und Diät durch HP auf einem "Level" zu halten,
das der Patient ohne akute Gefährdung überleben könne. Neben der Chemo natürlich.

Wo soillte ich oder ein Anderer hier das geschrieben haben?
Oder war es nur ein Strohmann?
Dann ist natürlich keine Antwort durch dich erforderlich.

DalaiLotta schrieb:Das Ausmaß deiner/eurer Fantasie schockt mich.

Wenn du den Schock überwunden hast kannst du ja mal konkreter werden.

DalaiLotta schrieb:Dass ihr die Chemo für nen Spaziergang haltet und die begleitende Unterstützung für die Haut und den Magen und die Nerven des Patienten für "gefährlich" - mir scheint das nicht wirklich die Lebensrealität des Patienten wieder zu geben.

Jetzt wird es peinlich, aber auch deutlich.
Du saugst dir was aus den Fingern und bekämpfst dann heldenhaft den Strohmann, den du selbst zuvor in die Manege gerollt hast. :D
Vielleicht schreiben wir besser erst weiter wenn du die deutsche Sprache gemeistert hast bzw. in der Lage bist zu erkennen dass deine persönlichen Interpretationen die Realität nicht abbilden.

@Heide_witzka, Butter bei die Fische: es geht darum, das du "Evidenz" für Methoden von mir verlangst,
die in einem link aufgezählt wurden. In diesem link liest man, dass die Methoden im Rahmen einer Krebsbehandlung Anwendung finden.

Jetzt findest du mich verwirrt, weil ich annehme, dass dies den Tatbestand von "unter ärztlicher Aufsicht" erfüllt?
Dass ich aus der Tatsache, dass die Krankenkasse diese Mittel zahlt, darauf schließe,
dass da eben keine akute Gefahr für den Chemo-gebeutelten Patienten von ausgeht?

Wenn du da so starke Bedenken hast und dich um Leib und Leben eines Patienten sorgst - warum soll ich dich beruhigen?
Macht für mich keinen Sinn.
Was du mit deinen Sorgen machst, ist mir wumpe - es geht dir ja doch nicht um den Patienten.

Wenn dich das tatsächlich inhaltlich interessiert, googel es oder frag bei der Kasse nach;
als ob ich mit dir jetzt die Relevanz gesättigter oder ungesättigter Öle für Verbrennungen soundsovielten Grades durchgehen würde.

Dich interessiert, ob ich über dein Stöckchen hüpfe - nein, tu ich nicht.

Ob es den Patienten besser oder schlechter geht, ist doch hier überhaupt nicht das Thema.
Oder die Evidenz dafür, nicht nur die Wünsche, sondern auch die Würde des Patienten in die Behandlung mit einzubeziehen
um ihm optimal helfen zu können.

Da werden dann selbst Hautpflege, Ernährung und Entspannung plötzlich zu etwas, dessen "Evidenz nicht gegeben" sei - lächerlich.

DalaiLotta schrieb:Butter bei die Fische: es geht darum, das du "Evidenz" für Methoden von mir verlangst,
die in einem link aufgezählt wurden. In diesem link liest man, dass die Methoden im Rahmen einer Krebsbehandlung Anwendung finden.

DalaiLotta schrieb:Jetzt findest du mich verwirrt, weil ich annehme, dass dies den Tatbestand von "unter ärztlicher Aufsicht" erfüllt?
Dass ich aus der Tatsache, dass die Krankenkasse diese Mittel zahlt, darauf schließe,
dass da eben keine akute Gefahr für den Chemo-gebeutelten Patienten von ausgeht?

Nun, Evidenz soll ich dir erklären?
Ich möchte wissen welche der aufgezählten Methoden kurativ angewendet wird und in welchen wissenschaftlich haltbaren Studien die Wirksamkeit dokumentiert ist. Wenn das nicht zu leisten ist und um auch Irisdiagnostik etc. zu erfassen können wir auch gerne auf "kurativ" verzichten.

DalaiLotta schrieb:Was du mit deinen Sorgen machst, ist mir wumpe - es geht dir ja doch nicht um den Patienten.

Hör doch bitte im Weiteren auf hier dein haltloses Geschwätz zu entsorgen und deinen Mitdiskutanten Dinge zu unterstellen, die du nicht nachweisen kannst.

DalaiLotta schrieb:Wenn dich das tatsächlich inhaltlich interessiert, googel es oder frag bei der Kasse nach;...

Ich nehme deinen Offenbarungseid zur Kenntnis.

Heide_witzka schrieb:Nun, Evidenz soll ich dir erklären?

Nein, du solltest darlegen, warum du Evidenz dafür brauchst, dass ein Patient in der Chemo
Versorgung mit Hautpflege, Ernährungsberatung und Entspannungstechniken benötigen könnte.

Gönn es ihm doch einfach.

Oder erkläre, warum ich die Evidenz von Mitteln oder Methoden belegen soll, die von der Kasse bezahlt und unter ärztlicher Aufsicht appliziert werden. Das scheint mir redundant zu sein.

Du willst dran glauben, dass es dennoch schädlich sei.
Obwohl die Evidenz dafür offensichtlich ganz, ganz anders ist.

Und nein, ich springe immer noch nicht über dein Stöckchen.
Wenn du Nachhilfe bezüglich Ernährung, Haut oder Entspannungstechniken brauchst, frag deinen Hausarzt,
die Kasse hat da diverse Sachen im Angebot.

DalaiLotta schrieb:Nein, du solltest darlegen, warum du Evidenz dafür brauchst, dass ein Patient in der Chemo
Versorgung mit Hautpflege, Ernährungsberatung und Entspannungstechniken benötigen könnte.

Was soll denn jetzt der Quark. Das Verhalten mit/während/nach Chemo und/oder Radiatio wird mit den Patienten besprochen, dafür braucht es keine HP. Sollten die Patienten dazu selbst nicht mehr in der Lage sein gibt es Pflegedienste die die Tätigkeit wunderbar ausführen können.
Ich seh da keine Rechtfertigung für das HP-Unwesen.

Ich kann natürlich verstehen warum du es jetzt darauf zuspitzen und die Diskussion über die teils hanebüchenen Therapie- und Diagnoseverfahren der HP vermeiden möchtest, aber das wird dem Thema ja noch nicht einmal ansatzweise gerecht.

DalaiLotta schrieb:Du willst dran glauben, dass es dennoch schädlich sei.

Ach herrje, waren bei Aldi mal wieder Kristallkugeln im Angebot? :D
Hör doch bitte auf dir was aus den Fingern zu saugen und das Konstrukt dann als Fakt zu präsentieren.
Im Moment machst du dich hier in epischer Breite lächerlich.

Heide_witzka schrieb:Im Moment machst du dich hier in epischer Breite lächerlich.

Weil ich dich beim Wort nehme? Soso.

Heide_witzka schrieb:Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:
@Heide_witzka, wenn sich der link öffnet, scrollst du ein bisschen runter und öffnest dann die oberste Leiste mit "Alternativmedizin".
Da werden dann einige Sachen aufgezählt, die ganz normal als Ergänzung einer Krebstherapie vom HP angeboten werden.

Dass HP eine Krebstherapie ergänzen bzw. die Ergänzung anbieten ist doch unstrittig.
Wie ist es denn mit der Evidenz der angebotenen Therapien?
Das wäre doch mal interessant.

Die Evidenz der angebotenen Therapien - Hautpflege, Ernährung, Entspannung - soll ich dir liefern.
Und ich frage - Warum?

Reicht nicht das, was du vorfindest?
Die Tatsache, dass es von der Kasse abgerechnet wird und die Anwesenheit des Ärzte-Teams?
Das geht doch nur bei nachgewiesener Evidenz, da kann ich doch deine "Zweifel" sowieso nicht weiter minimieren.

Heide_witzka schrieb:Sollten die Patienten dazu selbst nicht mehr in der Lage sein gibt es Pflegedienste die die Tätigkeit wunderbar ausführen können.
Ich seh da keine Rechtfertigung für das HP-Unwesen.

Du hast aber schon mitbekommen, dass der Patient nicht nur "freie Arztwahl" hat, sondern auch selber bestimmen darf,
ob er vom Pflegedienst Leistungen erhält oder sich was anderes organisiert, oder?
Und dass das Teil der "Evidenzbasierten Medizin" ist, sollte dir ebenfalls bekannt sein.

Heide_witzka schrieb:Hör doch bitte auf dir was aus den Fingern zu saugen und das Konstrukt dann als Fakt zu präsentieren.

Super guter Ratschlag. Wie wäre es, wenn du dich mal dran halten würdest?