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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 10:28
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Die Evidenz der angebotenen Therapien - Hautpflege, Ernährung, Entspannung - soll ich dir liefern.
Und ich frage - Warum?
Hautpflege:: Dermatolog
Ernährungsberatung::Ökotrophologe,Internist,Endokrinologe je nach Problemfeld
Entspannungstechnik::Psychologe,Psychotherapeut

Wofür braucht es da jetzt genau den Hexenmeister und den Nadelstecher?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 10:34
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Die Evidenz der angebotenen Therapien - Hautpflege, Ernährung, Entspannung - soll ich dir liefern.
Und ich frage - Warum?
Bezog sich meine Aussage lediglich darauf oder verkürzt du jetzt willkürlich um Hilfspünktchen zu sammeln?
Rhetorische Frage. :D
Ich habe nach der Evidenz der angebotenen Therapien (Mehrzahl) gefragt, du konntest bisher noch nicht eine einzige davon aufzeigen.
Das sind dann schon mal die Fakten.
Vielleicht wird es ja deutlicher wenn du mal die "Hautpflegetherapie" schilderst die der HP so zu bieten hat. Ich bin recht sicher, dass die nicht ausreicht das Heilpraktikerunwesen zu legitimieren.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Du hast aber schon mitbekommen, dass der Patient nicht nur "freie Arztwahl" hat, sondern auch selber bestimmen darf,
ob er vom Pflegedienst Leistungen erhält oder sich was anderes organisiert, oder?
Albern. Wir reden hier von Evidenz und du versuchst deine bisherige Nullleistung mit "freier Arztwahl" zu kaschieren? :D
Unterm Strich hast du doch bis jetzt noch nichts Zählbares hier beigetragen.

Ach, ich sehe gerade @bgeoweh hat dazu ja schon was geschrieben.

Es fehlt noch wie vor die Belegung der Evidenz und der Grund für das Fortbestehen des Heilpraktikerunwesens.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 10:54
Habe mir gerade mal die beiden letzten Punkte von @Nemon 's Liste angesehen.
Wirbelsäulentherapie nach Dorn und Popp.
Die Dorn-Therapie, auch „Dorn-Methode“ genannt, ist eine von dem Landwirt und Sägewerks-Betreiber Dieter Dorn (* 13. August 1938; † 19. Januar 2011) aus Lautrach bei Memmingen etwa 1975 entwickelte und in Büchern und Kursen vermittelte komplementärmedizinische manuelle Methode, die etwas an Chiropraktik erinnert, in ihrer Ausführung jedoch von dieser grundsätzlich verschieden ist und auch Elemente der Meridianlehre der traditionellen chinesischen Medizin einbezieht. Das Verfahren ist wissenschaftlich nicht anerkannt, da kein Wirkungsnachweis vorliegt.
Wen wunderts? :D
Die Dorn-Therapie ist von der Wissenschaft nicht anerkannt, da ein wissenschaftlicher Beleg für ihre Wirksamkeit in Form von klinischen Studien fehlt und die postulierten Pathomechanismen nicht belegt sind. Insbesondere die von den Dorn-Anwendern vertretene Theorie eines Beckenschiefstandes, der durch einen nicht korrekt in der Gelenkpfanne sitzenden Hüftkopf bedingt sein soll, wird von Fachleuten aus Sicht der wissenschaftlichen Medizin als Beleg für mangelndes medizinisches Grundlagenwissen und ein gänzlich unpassendes Denkmodell der Dorn-Methode angeführt.[3] Zudem seien zumindest manche Interventionen der Behandler nicht für alle Patienten gefahrlos und es sei darüber hinaus nach Selbstanwendung der Methode, wie sie in Seminaren als unbedenklich propagiert werde, zu gravierenden medizinischen Notfällen gekommen (ebenda).

Soviel zur Ausbildung.^^
Dazu noch
Wenn ich anatomische Kenntnisse gehabt hätte, hätte ich alles so kompliziert gesehen, daß ich mich vieles nicht getraut hätte. (Dieter Dorn, zitiert nach[5])
Zitate entnommen hier Wikipedia: Dorn-Therapie


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 10:55
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Es fehlt noch wie vor die Belegung der Evidenz
Wem fehlt die? Den Kassen? Na, das wär aber doch ein Skandal!
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Wofür braucht es da jetzt genau den Hexenmeister und den Nadelstecher?
Nun, in der Welt, in der ich lebe, kosten die Dinge Geld.
Wenn du jedes mal den Dermatologen holst - dann wird der jedes mal was abrechnen wollen.
Man braucht aber nicht zwingend jeden Tag ne neue Diagnose - schon gar nicht für den gleichen Fall.
Man braucht einfach nur die richtige Salbe und jemanden, der sie sorgsam aufträgt.

Das Gleiche gilt für die anderen beiden Berufsgruppen.
Und in Anbetracht der Tatsache, dass die, entgegen eurem festen Glauben, so ziemlich das Gleiche leisten,
wär der einzige Unterschied, dass es zwei- bis dreimal teurer würde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 10:56
Zitat von BalumpaBalumpa schrieb:Die Heilpraktikerschulen können allen möglichen Quatsch unterrichten und niemand hindert sie daran.
Da sollte man doch mal wieder auf die Positronium Globuli hinweisen
Beitrag von rambaldi (Seite 869)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 11:06
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Wem fehlt die? Den Kassen? Na, das wär aber doch ein Skandal!
Deine Flucht in die Polemik sagt eigentlich nur über dich etwas aus, nichts über das Thema.
Hat aber etwas Bezeichnendes. :D
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Man braucht einfach nur die richtige Salbe und jemanden, der sie sorgsam aufträgt.
Kann der HP verschreibungspflichtige Medikamente verordnen?
Meines Wissens nicht. Er ist also auf das allgemein Zugängliche beschränkt. Das kriegen die Patienten auch so, es sei denn für den Hp wird extra eine Salbe, vielleicht mit "Excrementum Caninum", Mondlicht o. ä. Sinnvollem angerührt.
Inwieweit die "Fachgerechte Auftragung" zwingend die Hilfe irgendwelcher HP benötigt ist für mich auch noch nicht deutlich geworden.
Deutlich geworden ist allerdings auch dass der HP nur eingeschränkten Zugriff auf sinnvolle Therapien hat, was dann wohl dazu führte sich auf nicht evidenzbasierte Therapien zu schmeissen und so den Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 11:08
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Wenn du jedes mal den Dermatologen holst - dann wird der jedes mal was abrechnen wollen.
Man braucht aber nicht zwingend jeden Tag ne neue Diagnose - schon gar nicht für den gleichen Fall.
Man braucht einfach nur die richtige Salbe und jemanden, der sie sorgsam aufträgt.
In der Regel wird der Dermatologe da einmal einen Bedarf feststellen und ein entsprechendes Präparat verschreiben bzw. verordnen, die eigentliche Anwendung kann idR bei Salben usw. entweder der Patient selbst oder eine Pflegekraft vornehmen. Am Ende der Verschreibungsfrist wird dann nachgeschaut und entweder verlängert oder bei Erfolg abgesetzt. Da ein Chemopatient (wir wollen ja bei deinem Beispiel bleiben, gell) sowieso regelmäßig verschiedenen Ärzten vorgestellt wird, ist ein Derm-Konsil jetzt auch weder der entscheidende Kostentreiber noch ein Zeitfaktor. Bedarf für Schwurbelkasper: nach wie vor 0.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und in Anbetracht der Tatsache, dass die, entgegen eurem festen Glauben, so ziemlich das Gleiche leisten,
wär der einzige Unterschied, dass es zwei- bis dreimal teurer würde.
Nein, der Unterschied wäre dass die eine vernünftige Ausbildung und nachgewiesenes Fachwissen haben. Im Gegensatz zu Sägewerksbetreibern oder narzisstischen Pflegerinnen mit Gottkomplex.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 11:18
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Deine Flucht in die Polemik sagt eigentlich nur über dich etwas aus, nichts über das Thema.
Hui! Und so zu tun, als gäbe es die Evidenz gar nicht ist keine Polemik?

Langsam beginne ich deinen Humor zu mögen...
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Im Gegensatz zu Sägewerksbetreibern oder narzisstischen Pflegerinnen mit Gottkomplex.
So eine objektive, evidenzbasierte Meinung ist doch wirklich durch nichts zu ersetzen!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 11:21
@Nemon hat ja nur an der Oberfläche gekratzt.
Ich empfehle die Seite https://www.vdh-heilpraktiker.de/wissen/therapie-infoblaetter/
Zurück ins Mittelalter mit dem Heilprakikerexpress. :D
Obwohl, ich will ihnen ja kein Unrecht tun. Ist ja nicht alles mittelalterlich. Vieles ist ja der Zeit voraus. Zumindest redet man sich das wohl ein weil die Belege fehlen.
Unfassbar was da teils für ein Stuss verzapft wird.

Aber wie man hier im Thread lesen kann findet die argumentationsbefreiten Pseudomediziner ja ebenfalls argumentationsfreie Unterstützung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 11:29
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich empfehle die Seite https://www.vdh-heilpraktiker.de/wissen/therapie-infoblaetter/
Diese Seite ist ein gutes Argument dafür, dass es, wenn denn der Heilpraktikerberuf beibehalten werden soll, dringend einer staatlich regulierten und verpflichtenden Ausbildung benötigt.

Ich verstehe auch nicht, wieso sich Heilpraktiker dagegen sträuben, wäre doch eine solche Ausbildung ein Schritt in Richtung größerer Seriosität.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 11:51
Zitat von BalumpaBalumpa schrieb:Diese Seite ist ein gutes Argument dafür, dass es, wenn denn der Heilpraktikerberuf beibehalten werden soll, dringend einer staatlich regulierten und verpflichtenden Ausbildung benötigt.

Ich verstehe auch nicht, wieso sich Heilpraktiker dagegen sträuben, wäre doch eine solche Ausbildung ein Schritt in Richtung größerer Seriosität.
Genau das finde ich auch. keine Ahnung woran es da hackt.
Würde es eine solche Ausbildung geben, eben wie beispielsweise in Österreich wo nur Personen mit medizinischer Vorausbildung Homöopathen werden können, würde es doch einen enormen Schub geben für das Vertrauen.

Außerdem hätte ich dann eben all die Personen griffbereit, die sonst gar nicht zum Arzt gehen und alles mit Homöopathie und Energie heilen wollen. Die würden dann ja meist gar nicht merken wenn sie keine homöopathische Salbe mehr bekommen sondern eben schon die Salbe mit Kortison drinnen.

Für mich gibt es eben zwei Weg. Der erste Weg, die Homöopathie zu verbieten, gelingt aus mehreren Gründen nicht, ob man das jetzt gut findet oder nicht, damit muss man umgehen. Deshalb der zweite Weg, sich mit der Situation auseinandersetzen und das Beste daraus machen. Also schau ich mir an was ich verbessern kann. Und da wäre wohl der erste Schritt die Ausbildung zu verbessern.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 12:15
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Genau das finde ich auch. keine Ahnung woran es da hackt.
Es mangelt am politischen Willen und vermutlich sind auch etliche Lobbyisten mit einem nicht unerheblichen Einfluss am Werk. In der Alternativmedizin werden jedes Jahr Milliarden von Euros umgesetzt und die Branche will natürlich nicht sehen, wie ihre Geldquelle versiegt.

Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre bereits, Heilpraktikerbehandlungen aus dem Katalog der Kassenleistungen zu streichen. Wenn man bedenkt, dass beispielsweise die viel wichtigeren Brillen entweder gar nicht oder nur anteilig bezahlt werden, ist es ein Hohn, dass Geld für Heilpraktiker da ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 12:22
Zitat von BalumpaBalumpa schrieb:Ein erster Schritt in die richtige Richtung wäre bereits, Heilpraktikerbehandlungen aus dem Katalog der Kassenleistungen zu streichen. Wenn man bedenkt, dass beispielsweise die viel wichtigeren Brillen entweder gar nicht oder nur anteilig bezahlt werden, ist es ein Hohn, dass Geld für Heilpraktiker da ist.
Das wäre ein Anfang, denn ich sehe es auch nicht ein, dass für solch einen Schmonzes mein Kassenbeitrag erhöht wird.
Wer an so etwas glaubt und meint, sein Karma mit Kügelchen behandeln zu müssen, der soll das eben selber bezahlen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 12:26
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Und da wäre wohl der erste Schritt die Ausbildung zu verbessern.
Bezogen auf die Homöopathie?
Nein.
Es hat nichts mit der Ausbildung der Homöopathen zu tun dass Homöopathie nicht wirkt. Das liegt in der Pseudomedizin selbst begründet. Sie muss auch nicht verboten werden, die Welt, oder zumindest Teile von ihr, wollen betrogen werden. Mir reicht es schon wenn solche Auswüchse reine Privatveranstaltung bleiben. Wer sein Geld in Zucker investieren will der soll es halt tun. Ab einem gewissen Alter ist der Mensch für seine Entscheidungen verantwortlich und sollte auch mit den Folgen leben können.
Zitat von PacmysPacmys schrieb:Würde es eine solche Ausbildung geben, eben wie beispielsweise in Österreich wo nur Personen mit medizinischer Vorausbildung Homöopathen werden können, würde es doch einen enormen Schub geben für das Vertrauen.
Ein Arzt der Homöopathika für Medizin hält und/oder das seinen Patienten suggeriert sollte umgehend seine Zulassung zurückgeben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 12:28
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ein Arzt der Homöopathika für Medizin hält und/oder das seinen Patienten suggeriert sollte umgehend seine Zulassung zurückgeben.
Möchtest du Adressen für einen Serienbrief :D

Ich denke, das muss gesetzlich geregelt werden, das sind ja nicht nur normale Spinner am Werk, die vielleicht dem esoterischen Gequatsche von ihrem Partner auf den Leim gegangen sind, sondern brandgefährliche Irre.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 13:19
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Vermute aber, dass es da keine vegleichende Statistik drüber gibt.
Wenn es keine belastbare Statistik zu deiner Ansicht gibt, wie kommst du dann auf eine solche?
Ohne Fakten einfach mal zu behaupten, nennt man lügen/verleumden.

Wer kommt denn in eine Notaufnahme?
1. Unfallopfer, die aber vorher weder bei einem Arzt noch einem HP waren.
2. Leue, die eben nicht zu einem gehen, sondern gleich in die Notaufnahme.
3. Leute, die nicht zu einem Arzt gegangen sind, weil sie meinten, sie bräuchten keinen, und als dann (fast) zu spät ist, gehen sie in die Notaufnahme oder
4. werden dann doch vom Arzt, den sie zu spät aufsuchen, in die Notaufnahme gebracht bzw der ruft dann die Rettung.
5. Leute, die falsche Diagnosen erhalten, und dann doch irgendwann auf der Notaufnahme landen.
Hier solltest Du uns jetzt aber belegen, dass es mehr Ärzte sind, die falsche Diagnosen stellen als Heilpraktiker.

Rein von dem, was ein HP weiß und kann, und dem was Ärzte wissen und können, gehe ich jetzt mal davon aus, dass die Fehldiagnosen auf Seiten der Ärzte weitaus seltener sind.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 14:28
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Ich denke, der Einlieferung in der Notaufnahme geht öfter ein Besuch bei einem Arzt vorher als der Besuch bei Heilpraktikern. Vermute aber, dass es da keine vegleichende Statistik drüber gibt.
Wenn du für die "Einlieferung in der Notaufnahme" einen Behandlungsfehler durch den Arzt oder Heilpraktiker meist gibt es mit Sicherheit keine vergleichende Statistik.

Bei Ärzten werden Behandlungsfehler durch Schlichtungsstellen und Gutachterkommissionen der Ärztekammern und durch den Medizinischer Dienst der Krankenversicherung erfasst.
Die Bundesärztekammer veröffentlicht jährlich eine Statistik dazu

Bei Heilpraktikern hat der Patient eigentlich nur die Möglichkeit einer Zivilklage gegen den HP - die Informationen dazu werden nur selten veröffentlicht.
Eine jährlich eine Statistik wird nicht veröffentlicht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 16:09
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Bei Heilpraktikern hat der Patient eigentlich nur die Möglichkeit einer Zivilklage gegen den HP - die Informationen dazu werden nur selten veröffentlicht.
Das kann auch zur Luftnummer werden.
Für Heilpraktiker gibt es noch nicht einmal die Pflicht eine Berufshaftpflichtversicherung abzuschliessen. Lediglich die Berufsverbände, in denen Mitglied zu sein nicht verpflichtend ist, verlangen es von ihren Mitgliedern.
So eine Hand ist schnell gehoben und dann läuft der Geschädigte das nächste Mal ins Leere.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 16:43
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Für Heilpraktiker gibt es noch nicht einmal die Pflicht eine Berufshaftpflichtversicherung abzuschliessen. Lediglich die Berufsverbände, in denen Mitglied zu sein nicht verpflichtend ist, verlangen es von ihren Mitgliedern.
Mitgliedschaft in einem Berufsverband ist optional
=> keine Berufsordnung
=> keine Pflicht zur Berufshaftpflichtversicherung
=> keine Pflicht zur Dokumentation
=> keine Pflicht zu Fortbildungen


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

23.08.2021 um 17:00
"Die Hämatogene Oxidationstherapie" oder "Mal wieder nix so wie es scheint (dem Patienten verkauft wird)" oder auch "Liegt da bei Frau von Bargen was im Argen"
Die HOT ist seit über 40 Jahren ein anerkanntes, sicheres und überaus erfolgreiches Naturheilverfahren mit großer Wirkungsbreite.

Das Blut wird durch Lichtenergie und Sauerstoff einem physikalischen und photochemischen Prozess ausgesetzt. Dies bewirkt eine optimale Zellatmung und eine gesteigerte Sauerstoffverwertung. Die Fließeigenschaft des Blutes und damit die Durchblutung der Organe und Extremitäten werden wesentlich verbessert.
Wow. Hat eine grosse Wirkungsbreite, zumindest lt. Frau von Bargen.
Was macht man da?
Man entnimmt dem Patienten Blut, so etwa 50 - 200 ml heparinisiert das damit es nicht gerinnt, bläst Sauerstoff und/oder Ozon dadurch und schickt an einer UV-C Röhre vorbei. Das technische Äquivalent zu den Eidechsenschwänzen und Büffelhauben bei schamanischen Tänzen, die ja auch ganz dolle wirksam sind.
Wenn man sich vor Augen hält dass die O2 Sättigung im arteriellen Blut meist so um die 98% liegt und das entnommene Blut während der Zeit de Entnahme auch nicht zur Versorgung des Körpers zur Verfügung steht fällt es schon schwer zu glauben was da plötzlich alles Gutes über das menschliche Opfer hereinbricht.
Durch eine Vielzahl von Einflüssen auf den Stoffwechsel und auf das Immunsystem eignet sich die HOT wirkungsvoll zur Behandlung von Fettstoffwechselstörungen und Lebererkrankungen.
Belege?
Fehlanzeige.
Ein gangbarer Weg zur Verbesserung ihrer Lebensqualität ist die Vorbeugung durch die HOT.


Dabei werden durch wichtige biochemische Prozesse das Immunsystem und die Selbstheilungskräfte angeregt. Dieser abwehrstimulierende Effekt wird bei Infektionen, zur Stabilisierung vor oder nach Operationen, aber auch begleitend in der Krebstherapie ausgenutzt. Die Nebenwirkungen der Chemotherapie und Bestrahlungen werden gemildert und damit die Lebensqualität der Krebskranken verbessert.



Die HOT zeichnet sich durch eine gute Verträglichkeit aus. Sie ist frei von Nebenwirkungen und die Durchführung ohne besondere Risiken.

Die Behandlung ist für den Patienten schmerzfrei und vergleichbar mit einer Infusion. Aus der Armvene werden 120 ml Blut entnommen und ungerinnbar gemacht. In einem sterilen Einmalgefäß wird es mit reinem medizinischem Sauerstoff aufgeschäumt und mit energiereichem Ultraviolettlicht bestrahlt. Danach ist es mit Sauerstoff gesättigt und mit Quantenenergie aufgeladen und wird dem Patienten wieder in die Armvene zurückgegeben.
Im Körper des Patienten beeinflusst es viele Körperfunktionen und Stoffwechselvorgänge. Diese Wirkungen dauern auch nach der Therapie noch eine Weile an, somit hat die HOT auch eine Langzeitwirkung.
Ach so, Quantenenergie.
Na denn. :D
Es empfiehlt sich eine Serie von 8 – 10 Behandlungen, anfangs 1 - 2 x pro Woche, dann weiter in größeren Abständen. Auffrischungen sind gelegentlich sinnvoll.
Is klar.

Zitate entnommen hier https://www.veravonbargen.de/therapien/hot-h%C3%A4matogene-oxidationstherapie/


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