Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

DerHilden schrieb:Was ist an einem akademischen Grad lächerlich? In Kombination mit einer Approbation ist das der Nachweis, dass sich dieser Mensch intensiv mit seinem Fachgebiet auseinandergesetzt hat. Was soll diese Herabsetzung von Fachleuten mit deinem Zauberervergleich? Akademische Grade und berufliche Abschlüsse sind eben ein Beweis, dass man bestimmte Fachkenntnisse erworben hat. Das sorgt für Transparenz und im besten Fall für Vertrauen.

Die Leute tun so als könnte man die Homöopathie irgendwie wie "Gesundbeten" oder irgendwelche religiösen Fürbitten einsetzen, nach dem Motto "Es schadet ja nix, vielleicht hilft's, wenn der Patient sich damit besser fühlt, ist das ja auch was". Das kann man aber gerade nicht, weil man das "an die Wirksamkeit glauben" bei der Homöopathie nicht von deren sonstigen Ansprüchen trennen kann. Und dieser Anspruch beinhaltet eben konstituierend, dass "die Schulmedizin" aus Dummschwätzern und Idioten besteht die alle irgendwie "falsch" herumwerkeln, weil nur die Homöopathen das große und entscheidende Gesundheitsprinzip verstanden haben und anwenden können. Das wird früher oder später zu Konflikten führen, spätestens, wenn der Patient sich mal entscheiden muss. Dann zu sagen "Okay, dann nehmen wir es nur bei denen, die nichts mehr zu verlieren haben" ist einerseits zynisch, andererseits garantiert das natürlich auch noch, dass man früher oder später die eine oder andere Wunderheilung nach dem Muster "Die Schulmedizin hatte mich schon aufgegeben, doch Affenanus D10 hat mich gerettet" wenn man nur genug Patienten das Mittelchen verabreicht - irgendwann ist mal einer dabei, dem es wieder aller Hoffnung doch nochmal besser geht.

DerHilden schrieb:Was ist an einem akademischen Grad lächerlich?

Nein, da hast du mich falsch verstanden, nicht der akademische Grad ist lächerlich, sondern derjenige, der darauf besteht, mit ebendiesem angeredet zu werden, wird von mir (subjektiv) als lächerlich empfunden. Das empfinde ich als Hokuspokus. Das darauf aufbauende Hierarchiegebäude gehört dann ebenfalls in diese Kategorie.

bgeoweh schrieb:Das kann man aber gerade nicht, weil man das "an die Wirksamkeit glauben" bei der Homöopathie nicht von deren sonstigen Ansprüchen trennen kann. Und dieser Anspruch beinhaltet eben konstituierend, dass "die Schulmedizin" aus Dummschwätzern und Idioten besteht die alle irgendwie "falsch" herumwerkeln, weil nur die Homöopathen das große und entscheidende Gesundheitsprinzip verstanden haben und anwenden können.

Wenn dem so wäre, dürfte es keine Schulmediziner geben, die auch homöopatisch behandeln, dann gäbe es nur entweder die Homöopathie oder die Schulmedizin. Das mag für Hardcore-Homöopathen gelten, ich hatte jetzt aber nicht den Eindruck @paxito wäre in irgendeiner Art und Weise fundamentalistisch unterwegs :-)

bgeoweh schrieb:Das kann man aber gerade nicht, weil man das "an die Wirksamkeit glauben" bei der Homöopathie nicht von deren sonstigen Ansprüchen trennen kann.

Warum sollte das nicht möglich sein?

bgeoweh schrieb:Das wird früher oder später zu Konflikten führen, spätestens, wenn der Patient sich mal entscheiden muss.

Hab ich noch nie, nicht ein einziges mal erlebt. Wieder soll ich meine Handlungen ändern um irgendeinem höheren Prinzip gerecht zu werden, einer möglichen dräuenden Gefahr der bösartigen Homöopathie.
Das Problem sind doch nicht einzelne Homöopathen die die H. in den Bereichen einsetzen wo die Schulmedizin versagt (oder manchmal schlicht unser Gesundheitssystem). Sondern jene Quacksalber die die Schulmedizin ignorieren. Und das ist nicht das Gleiche.

bgeoweh schrieb:Dann zu sagen "Okay, dann nehmen wir es nur bei denen, die nichts mehr zu verlieren haben" ist einerseits zynisch

Natürlich wäre es weniger zynisch, wenn wir als gute Wissenschaftler sagen, sorry aber deine Hoffnungen kannst du an der Türe abgeben. Und deinen Glauben an irgendwelche Wundermittel auch.

In Zeiten von Fake News und galoppierender Esoterik glaube ich nicht, dass es uns an magischem Denken fehlt, eher im Gegenteil. Die Verbreitung von Quacksalberei und Scharlatanerie mit Verharmlosung zu Bagatellisieren führt m.e. Genau zu dem Irrsinn den wir gerade bei sogenannten Querdenkern aber auch bei Quanon oder den Impfgegnern beobachten können.

In der Schweiz ist man da, gerade was Kinder betrifft sehr aufmerksam. Ich möchte die Dunkelziffer in Deutschland gar nicht wissen.

https://www.tagblatt.ch/ostschweiz/wenn-eltern-ihr-kind-gefaehrden-ld.661840

oldzambo schrieb:Wenn dem so wäre, dürfte es keine Schulmediziner geben, die auch homöopatisch behandeln, dann gäbe es nur entweder die Homöopathie oder die Schulmedizin. Das mag für Hardcore-Homöopathen gelten, ich hatte jetzt aber nicht den Eindruck @paxito wäre in irgendeiner Art und Weise fundamentalistisch unterwegs

Nur bei der Frage wie man eine korrekte Lasagne zu bereitet. Es gibt keine Spinatlasagne oder Thunfischlasagne. Es gibt nur eine wahre Lasagne.
Diese Unterscheidung scheint da tatsächlich sehr schwer zu fallen, das Akzeptieren, dass es durchaus sehr gute Schulmediziner gibt (oder in meinem Fall passable Krankenpfleger) die trotzdem zur Homöopathie greifen, wo es sinnvoll erscheint.

paxito schrieb:die trotzdem zur Homöopathie greifen, wo es sinnvoll erscheint.

Und genau diese Einschätzung, dass der Einsatz von Homöopathie sinnvoll wäre, ist der Punkt, an dem der gute Mediziner seine gute Ausbildung ein Stück weit über Bord wirft. Ob jetzt wegen der Jagd nach dem schnellen Euro oder aus purer Hilflosogkeit, ist dabei unerheblich.

Es gibt keinen sinnvollen Einsatz von Homöopathie bei behandlungswürdigen medizinischen Problemen. Einfach weil sie wirkungslos ist.

es ist halt ein "sinnvoll" wie im Mitelalter, irgendjemand entscheidet aus dem Bauch heraus, ob es dieses Jahr, wegen der Ernte wieder sinnvoll ist eine Hexe zu verbrennen. Nicht mehr Wissenschaftlichkeit und Ratio entscheiden sondern Aberglaube und etwas substantiell anderes ist Homöopathie auch nicht.

DerHilden schrieb:Es gibt keinen sinnvollen Einsatz von Homöopathie bei behandlungswürdigen medizinischen Problemen. Einfach weil sie wirkungslos ist.

Das gilt selbst dann wenn die Schulmedizin genauso wirkungslos ist? Keine Hoffnung, nur ins Schicksal fügen? Und ist es wirklich so unglaublich kritikwürdig wenn man sich dieser Haltung nicht anschließen will oder kann?

Pergamon schrieb:Nicht mehr Wissenschaftlichkeit und Ratio entscheiden sondern Aberglaube und etwas substantiell anderes ist Homöopathie auch nicht.

Homöopathen verbrennen aber äußerst selten andere Leute.

DerHilden schrieb:Einfach weil sie wirkungslos ist.

wirkungslos, oder "wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus"? Das ist bisweilen ein gewaltiger Unterschied, zumal bekannt ist, dass Placebo auch wirkt, wenn der Patient über das Placebo bescheid weiß...

Wenn ich die Wahl zwischen einer wirksamen Medizin und einem Globuli habe, ist es sinnvoll, die über den Placebo hinaus wirkende Medizin zu verwenden. Wenn ich diese Wahl nicht habe, kann der Einsatz des Placebo sinnvoll sein.

oldzambo schrieb:kann der Einsatz des Placebo sinnvoll sein.

Ja, irgendeines Placebos. Dann muss man aber immer noch nicht das System Homöopathie unterstützen und bezahlen.

bgeoweh schrieb:Ja, irgendeines Placebos. Dann muss man aber immer noch nicht das System Homöopathie unterstützen und bezahlen.

Vorallem täuschen diese Placebos keine Wirkmechanismen vor oder quälen den Patienten mit Gefasel über erstverschlimmerungen.

Und das es eine Verharmlosung ist so zu tun ala ginge es darum die Leute nur ein paar Zuckerkügelchen lutschen zu lassen, wenn eh nichts mehr hilft.

BLOG: STIFTUNG GURUTEST
Geheimtipp gegen das Corona-Virus: Apotheke empfiehlt "Globulis lutschen"
Man kann verängstigte Kunden informieren, oder versuchen ihnen Schrott anzudrehen. Beide Erfahrungen macht man in Österreichs Apotheken.

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000115090338/geheimtipp-gegen-das-corona-virus-apotheke-empfiehlt-globulis-lutschen

@Pergamon
@bgeoweh

Lieber der Einsatz von Placebos als der HP? Selbst dann wenn HP kostengünstiger wäre? Selbst dann wenn der Glaube an HP den Placeboeffekt verbessern könnte?
Und das nur weil die Homöopathie so viele unwissenschaftliche Annahmen mit sich bringt? Mit denen der Patient in den Fällen von denen ich sprach nicht mal was zu tun hat oder die jemals hört?
Selbst dann wenn die Schulmedizin schweigt, sollen wir auf sie hören. Oder zumindest auf die Wissenschaft, die uns dann rät unser Schicksal eben hinzunehmen. Und nichts zu tun.
Natürlich ist es schwer zu schlucken, dass es konkurrierende Erklärungen für die Welt gibt und nicht nur die Wissenschaft (zumindest als Skeptiker). Man muss aber auch nicht die ganze Wissenschaft aufgeben, nur weil man diese konkurrierenden Erklärungen mal aushalten kann, im Gegenteil.

Aber naja, das Ganze beginnt sich im Kreis zu drehen und viel mehr habe ich nicht zu sagen. Interessant, dass es nicht einen einzigen der Skeptiker interessiert hat sich konkrete Fälle anzuhören, konkret auf Probleme eines Pflegenden einzugehen. Wichtiger ist es an den Prinzipien der Wissenschaftlichen Methodik festzuhalten und theoretische Erörterungen über die logischen Probleme der Homöopathie anzustellen.
Wenn ihr nicht mal mich davon überzeugen könnt, die Homöopathie abzulehnen und nicht weiter zu verwenden, frage ich mich - wen glaubt ihr eigentlich überhaupt überzeugen zu können?

paxito schrieb:Selbst dann wenn HP kostengünstiger wäre? Selbst dann wenn der Glaube an HP den Placeboeffekt verbessern könnte?

Dann kann man immer noch nur behaupten, man würde Homöopathie verwenden, macht ja keinen Unterschied.

paxito schrieb:Und das nur weil die Homöopathie so viele unwissenschaftliche Annahmen mit sich bringt? Mit denen der Patient in den Fällen von denen ich sprach nicht mal was zu tun hat oder die jemals hört?
Selbst dann wenn die Schulmedizin schweigt, sollen wir auf sie hören. Oder zumindest auf die Wissenschaft, die uns dann rät unser Schicksal eben hinzunehmen. Und nichts zu tun.

Ja, das ist richtig. Menschen müssen irgendwann sterben, das ist so. Es ist würdevoller, das hinzunehmen und sich damit zu arrangieren, als am Ende nach irgendwelchen Wundermittelchen zu betteln die einem der Gottpfleger in seiner Weisheit gnädig gewährt.

paxito schrieb:Natürlich ist es schwer zu schlucken, dass es konkurrierende Erklärungen für die Welt gibt und nicht nur die Wissenschaft (zumindest als Skeptiker). Man muss aber auch nicht die ganze Wissenschaft aufgeben, nur weil man diese konkurrierenden Erklärungen mal aushalten kann, im Gegenteil.

Homöopathie ist keine Erklärung, da sie ja nichts erklärt. Schreibst du auch selbst, wenn du nicht gerade das Gegenteil behauptest. Da gibt es nichts auszuhalten, weil die Homöopathie schlicht falsch ist. Was du auch öfter mal schein-zugibst.

paxito schrieb:Interessant, dass es nicht einen einzigen der Skeptiker interessiert hat sich konkrete Fälle anzuhören, konkret auf Probleme eines Pflegenden einzugehen

Ja, richtig, deine Anekdoten interessieren nicht.

paxito schrieb:Wichtiger ist es an den Prinzipien der Wissenschaftlichen Methodik festzuhalten und theoretische Erörterungen über die logischen Probleme der Homöopathie anzustellen.

Ja, richtig, das Prinzip der Wissenschaftlichkeit ist für die Gesellschaft erheblich wichtiger als Anekdoten.

paxito schrieb:Wenn ihr nicht mal mich davon überzeugen könnt, die Homöopathie abzulehnen und nicht weiter zu verwenden, frage ich mich - wen glaubt ihr eigentlich überhaupt überzeugen zu können?

Mitleser, die hier deine widersprüchlichen Aussagen durchschauen.

Vollkommen irre wird es dann, wenn die "ÖSTERREICHISCHE GESELLSCHAFT FÜR HOMÖOPATHISCHE MEDIZIN" anfängt über die Möglichkeiten der Homöopathie bei Corona zu fabulieren.

In den letzten Monaten haben aber Kolleginnen und Kollegen in verschiedenen Ländern bereits viele Covid19-PatientInnen homöopathisch mitbehandelt. Dadurch wissen wir mittlerweile recht genau, welche Arzneien sich bei dieser Pandemie besonders bewähren. Es ist deshalb sinnvoll, sich für den Erkrankungsfall eine kleine homöopathische Hausapotheke anzulegen, die folgende Arzneien in einer C30 enthalten sollte:

Arsenicum album
Gelsemium
Bryonia
Lobelia purpurascens
Phosphor
Belladonna

Quelle: https://www.homoeopathie.at/und-die-moeglichkeiten-der-homoeopathie-nutzen/

Wir erinnern uns C30:

Hier käme ein Molekül einer beliebigen Substanz in einer Wasserkugel mit einem Durchmesser von 150 Millionen Kilometern (der Abstand von der Erde zur Sonne)[39] oder weniger als ein Zuckerstückchen … in Milliarden von Galaxien.

Quelle: Wikipedia: Potenzieren (Homöopathie)

paxito schrieb:Lieber der Einsatz von Placebos als der HP? Selbst dann wenn HP kostengünstiger wäre? Selbst dann wenn der Glaube an HP den Placeboeffekt verbessern könnte?

Da genug Leute glauben Homöopathie wäre ein guter Ersatz für echte nachweißlich wirkende Medizin, kann man da nur ja zu sagen.

Eigentlich wäre der wirkliche Gewinn der Verzicht auf Placebos, aber das ist ein ganz anderes Problem.

paxito schrieb:Selbst dann wenn die Schulmedizin schweigt, sollen wir auf sie hören. Oder zumindest auf die Wissenschaft, die uns dann rät unser Schicksal eben hinzunehmen. Und nichts zu tun.

Ja! Wie gesagt, es wird nicht als letztes Mittel benutzt von Leuten oder nur für Dinge, die nicht zur Schulmedizin gehören.

Es wird als Ersatz betrachtet, weil Leute wirklich Glauben, das es deutlich über den Placeboeffekt hinaus funktioniert.

Und jede Anwendung bringt den Firmen die Homöopathische Produkte herstellt Geld.

paxito schrieb:Natürlich ist es schwer zu schlucken, dass es konkurrierende Erklärungen für die Welt gibt und nicht nur die Wissenschaft (zumindest als Skeptiker). Man muss aber auch nicht die ganze Wissenschaft aufgeben, nur weil man diese konkurrierenden Erklärungen mal aushalten kann, im Gegenteil.

Es ist keine Erklärung! Es ist eine Behauptung!
Und der Placeboeffekt ist extrem gut erforscht und absolut im Einklang mit der Wissenschaft.

paxito schrieb:Interessant, dass es nicht einen einzigen der Skeptiker interessiert hat sich konkrete Fälle anzuhören, konkret auf Probleme eines Pflegenden einzugehen.

Seit wann genau sind Anekdoten bei sowas wichtig? Immerhin hast du schon in diesem Forum geschrieben, dass du nicht weißt was das Reparieren von Autos ist. Ja das hast du öffentlich geschrieben. Mit deinen 45+ Jahren, die du angeblich Alt bist, weißt du nicht was das ein kaputtes Auto repariert werden muss, damit es wieder fährt.

paxito schrieb:Wenn ihr nicht mal mich davon überzeugen könnt, die Homöopathie abzulehnen und nicht weiter zu verwenden, frage ich mich

Na ja, du bist klar Wundergläubig. Hast kein Interesse daran dein angebliches Helfen aufzugeben. Interessierst dich für Wissenschaft halt nicht wirklich, weil die dir ja widersprechen.
Keine Sorge, Impfgegner und Leute die glauben das es Corona nicht gibt, denken genau so wie du, bist also in guter Gesellschaft, auch wenn du ablehnst was die Glauben, aber es ist halt der gleiche Mechanismus.

Den vorgeblich "Neutralen" (und den bekennenden Gläubigen sowieso) zur überfälligen Kenntnisnahme:

Homöopathie verstößt gegen das oberste ärztliche Gebot

• Es gibt kein Krankheitsbild, bei dem die Homöopathie sinnvoll angewendet werden könnte.
• Gute Studien mit ausreichender Teilnehmerzahl kommen durchweg zu dem Ergebnis, dass es keinen signifikanten Vorteil gegenüber Placebo gibt.
• Patienten, die im Rahmen der gesetzlichen Kassenversorgung Homöopathie in Anspruch nehmen, sind teurere Versicherte als Patienten, die ausschließlich konventionell behandelt werden.
• Das vertraute Gegenargument – immerhin würde eine homöopathische Behandlung ja nicht schaden – ist schlichtweg falsch.
• Es ist ethisch geboten, dass jede Therapie zweifelsfrei einen Nutzen nachweisen kann und zudem Sicherheit und Qualität belegt sind.

Behandlungen mit einem potenziell negativen Nutzen-Risiko-Verhältnis wie die Homöopathie verstießen deshalb gegen das oberste ärztliche Gebot, keinen Schaden anzurichten.

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/homoeopathie-verstoesst-gegen-das-oberste-aerztliche-gebot/

Hahnemann hat mit Bereicherungsabsicht wissentlich gelogen, was die der verängstigten Kundschaft für gutes Gold verkauften "Verwahrungs- und Vorbauungs-Mittel" eindrücklich belegen, obwohl diese Simile selbst nach seiner eigenen WIrrlehre niemals schützen, sondern höchstens schaden können. Wer das nicht versteht hat das Simile-Prinzip und damit die Homöopathie nicht verstanden.

Wer die homöopathische Behandlung als wirksam anpreist macht sich Hahnemanns Lügen zu eigen und kann sich höchstens auf Unwissenheit und/oder Dummheit rausreden; andernfalls lügt auch er bewußt.

Eigentlich ist der Thread Titel schon schwer irreführend:

Es gibt ja keine Komplementärmedizin, einfach weil dieses Feld nix mit Medizin zu tun hat, sondern nur mit Abzocke und Ausnutzung von Dummheit. Insofern müsste es Komplementärabzocke heissen.

Komplementärmedizin ist so etwas wie alternative Fakten. Das nennt man ja zutreffender Lügen.

sacredheart schrieb:Eigentlich ist der Thread Titel schon schwer irreführend:

Es gibt ja keine Komplementärmedizin, einfach weil dieses Feld nix mit Medizin zu tun hat, sondern nur mit Abzocke und Ausnutzung von Dummheit. Insofern müsste es Komplementärabzocke heissen.

Komplementärmedizin ist so etwas wie alternative Fakten. Das nennt man ja zutreffender Lügen.

Ich weiß nicht. Es gibt in meinen Augen auch sowas wie bestimmte Nahrungsmittel, die bei bestimmten Krankheiten hilfreich sein können. So wie z.B. Kurkuma bei Darmkrankheiten. Sowas wäre für mich Komplementärmedizin. Die Evidenz ist nur leider nicht so gut wie bei bewährter Medizin, kann aber bei einigen mithelfen. Ich betone, mithelfen, nicht alleine "heilen".