Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

off-peak schrieb:Beobachtung, ja, aber das Aussuchen der Therapie sollte doch wohl der Arzt verordnen, meinst Du nicht?

Achja, Nachtrag:
Der sucht die auch aus, aber da die Verordnung i.d.R. über Telefon oder Fax läuft habe ich da immensen Einfluss. In vielen Fällen (Verbände z.B.) kann ich auch nicht auf eine Verordnung warten und muss bereits handeln. Und mit vielen Ärzten bespreche ich auch gleich, was ich für sinnvoll halte. Das setzt aber eine gute, vertrauensvolle Zusammenarbeit vorraus.

paxito schrieb:Wenn ich in meinem Beruf keine wissenschaftliche Begründung mehr habe, verlasse ich mich auf meine Erfahrung. Worauf auch sonst? Und die sagt mir eben das an der H. durchaus was dran ist.

Die therapierst also auf der Grundlage?
Wie oft konntest du denn zu Gunsten der H. den logischen Fehlschluss cum (post) hoc ergo propter hoc aushebeln?
Oder basiert deine ganze Erfahrung darauf dir dahingehend bis jetzt keine Gedanken gemacht zu haben?

paxito schrieb:Wo frage ich da noch einem Wirkmechanismus?

Hier gerne noch mal (Hervorhebung durch mich):

paxito schrieb:Es ging mir noch nicht mal um einen Beweis, sondern eine Theorie wie die homöopathischen Mittel überhaupt wirken sollen

Das bedeutet dasselbe.
Vertrau mir einfach oder frage einen Deutschlehrer Deines Vertrauens.

paxito schrieb:Ich betreibe aber keine Wissenschaft.

Und das ist Dein Fehler. Nicht nur, weil Du gerade in der Rubrik Wissenschaft aufgeschlagen bist, sondern weil es hier nicht darum geht, was Du glaubst, sondern welche Behauptungen wahr/richtig wären. Das lässt sich eben nicht an Glauben, sondern an objektiven Überprüfungen festmachen.
Die sich wiederum am besten mit der sogenannten wissenschaftlichen Methodik erreichen lassen. Das gilt für alles, das man zu untersuchen gedenkt. Und lässt sich auch auf alles, das untersuchbar ist, anwenden.
Es ist keine geheime Kunst, die nur einigen wenigen Auserwählten zugänglich wäre.

paxito schrieb:Und die sagt mir eben das an der H. durchaus was dran ist.

Auch das hatten wir schon. Ja, es ist der Placebo-Effekt dran.

paxito schrieb:Ich würde niemals jemandem h. Mittel verabreichen ohne das sehr deutlich zu machen und mit Einwilligung.

Ach? Sagst Du Deinen Patienten, dass HP null wirkt? Und sie nur wegen des PE verabreichst?

paxito schrieb:Die Hausärzte i.d.R., deutlich seltener die Patienten selbst, einmalig ein Angehöriger der auch Betreuer war.

Schlimm, wirklich schlimm.

paxito schrieb:Weil Zuckerkügelchen deutlich praktischer sind und ich mich bei dem von dir genannten nicht auskenne.

Du hast Homöopathieexpertenwissen? Woher? Bücher? Ausbildung? Anekdoten aus dem Bekanntenkreis? Für mich klang das bisher eher nach der ich hab keine Ahnung und ich frag ja nur- Geschichte.

paxito schrieb:Nemon schrieb:
Es ging da unter anderem um homöopathische Schriften, die der User zu kennen behauptete
Mal abgesehen davon, dass ich ja tatsächlich einiges gelesen habe, wo habe ich mich darauf berufen? Wie bist du darauf gekommen?

Mit der Aussage haben wir das Gespräch hier herüber transferiert. Und du hast darauf auch geantwortet. Etwas ausweichend und unzureichend, wie ich meinte.
Ich könnte jetzt in der Art weitermachen, wie es gestern endete.
Ich muss mich zurückhalten. 🤐
Bin jedoch ohnehin tendenziell sprachlos, was den Dialog mit dir betrifft.

paxito schrieb:Kein Homöopath konnte bisher eine wirklich schlüssige Theorie aufstellen, wie H. überhaupt wirken soll und mir kleinem Licht ist das sicher auch nicht vergönnt.

Wurstsaten schrieb:Aber es wird immer wieder ein Anlauf genommen das zu beweisen, teilweise wird dabei kräftig gemogelt und am Ende kommt doch alles raus, mit großer Blamage und Schuldzuweisung an die Skeptiker :D

paxito schrieb:Es ging mir noch nicht mal um einen Beweis, sondern eine Theorie wie die homöopathischen Mittel überhaupt wirken sollen.

@off-peak
Das war die Diskussion, wenn das missverständlich ausgedrückt war tut es mir leid. Es war nur der Hinweis darauf, dass Wahnfrieds Einwand nichts mit dem von mir Geschriebenen zu tun hat.

paxito schrieb:Ich betreibe aber keine Wissenschaft.

off-peak schrieb:Und das ist Dein Fehler

Hier im Forum oder bei meiner Arbeit?

off-peak schrieb:Nicht nur, weil Du gerade in der Rubrik Wissenschaft aufgeschlagen bist

Hey @Nemon hat mich hierher eingeladen. Bis ich realisiert habe, dass ich in der Rubrik Wissenschaft bin war es schon zu spät. Ich hätte nie von mir aus in dieser Rubrik auch nur ein Wort über Homöopathie verloren. Weil Homöopathie nichts mit Wissenschaft zu tun hat.
Im Grunde könnte man damit die Diskussion beenden. Ich dachte jedoch, dass es für euch evt. interessant sein könnte zu hören wo H. Verwendung findet. Und wo es sich nicht um ein paar Wohlstandshippies handelt die mit Zuckerkügelchen ihren Schnupfen kurieren.

off-peak schrieb:Ach? Sagst Du Deinen Patienten, dass HP null wirkt? Und sie nur wegen des PE verabreichst?

Wenn die Patienten denn noch (und früher war es "schon") reden können, dann sage ich sehr deutlich, dass sich in h. Mitteln kein Wirkstoff nachweisen lässt und es sich chemisch nur um Zucker handelt. Ich weise außerdem immer auf den Forschungsstand hin, das es keinen wissenschaftlichen Nachweise für eine Wirkung h. Mittel gibt (über den PE hinaus), trotz vieler Versuche.
Wenn die Patienten nicht mehr (oder noch nicht) sprechen können, dann sage ich das in der gleichen Deutlichkeit den Angehörigen und/oder Betreuern.

Pergamon schrieb:Du hast Homöopathieexpertenwissen? Woher? Bücher? Ausbildung? Anekdoten aus dem Bekanntenkreis? Für mich klang das bisher eher nach der ich hab keine Ahnung und ich frag ja nur- Geschichte.

Sicher kein Expertenwissen. Ich habe einige Bücher gelesen, Hahnemanns Schriften, Kent und den Griechen (Vitoulkas?), verschiedene Versionen der Materia Medica bei mir rumfliegen. Ich bin kein Experte für Homöopathie, bin aber auch nicht völlig ahnungslos.

Heide_witzka schrieb:Die therapierst also auf der Grundlage?

Ich therapiere nicht. Auch wenn mir hier manchmal die Wendung entfleuchen mag, aber ich therapiere grundsätzlich nicht. Das gehört nicht zu meinem Beruf. Ich begleite Therapien, mehr nicht. Wenn ich therapeutisch in irgendeinem Sinn tätig werde, dann in meinem Familien- und Bekanntenkreis. Und bei meinen Topfpflanzen.
Um eine Therapie zu begleiten muss ich sie aber zwangsläufig zumindest mittragen.

Heide_witzka schrieb:Wie oft konntest du denn zu Gunsten der H. den logischen Fehlschluss cum (post) hoc ergo propter hoc aushebeln?

Mein Latinum ist jetzt 30 Jahre her.

paxito schrieb:Mein Latinum ist jetzt 30 Jahre her.

Kein Problem.
Jeder , der sich auch nur ansatzweise einmal mit Wissenschaft auseinander gesetzt hat, kennt wohl diesen Fehlschluss.
Wenn ich dir jetzt sage das zeitliche Korrelation keine Kausalität bedingt kommst du mir wahrscheinlich mit der gleichen Banalität.
Ich will versuchen dir anders weiter zu helfen.

http://www.igfd.org/?q=cum+hoc+ergo+propter+hoc

Das versorgt dich mit ganz vielen Links, aber es reicht den ersten zu nehmen.

@Heide_witzka
hey Zyklo, hier, speziell für dich :D

https://www.securvita.de/fileadmin/inhalt/dokumente/auszuege_SECURVITAL/202004/securvital_0420_6-11.pdf

keine Ahnung, ob dir das reicht, ich schau selbst noch einmal, ob ich noch weitere erhellende Einzelheiten finde^^

@teardrop.
Danke, hab ich mir durchgelesen.
Da wird allerdings weniger auf H. oder Homöopathika abgehoben sondern auf die Behandlung durch homöopathisch geschulte Ärzte.
Ich warte mal ab ob da tatsächlich noch ein echtes Paper folgt oder obs beim Rechtfertigungs-/Werbungspapier der Securvita bleibt.

@Heide_witzka
Kein Problem, gern geschehen.

ich finde auch, dass die Hintergrundinfos etwas mau sind - auf Grund welcher Grundlage wurden die Daten erhoben etc etc

Im Prinzip werden ja nur die Ergebnisse vorgestellt.

Recherchieren bringt auch nicht wirklich was zutage, wahrscheinlich müsste man tatsächlich die Presseabteilung anschreiben, um noch genauere Infos zu bekommen

paxito schrieb:Hier im Forum oder bei meiner Arbeit?

Eigentlich immer, wenn Du eine Behauptung überprüfen willst.

Im Grunde genommen und einfach dargestellt, bedeutet wissenschaftlich arbeiten, sauber arbeiten, gründlich beobachten, streng überprüfen, Ergebnisse schriftlich fest halten, mehr als nur einen Fall betrachten, Schlüsse formulieren, vermutete Schlussfolgerungen wieder überprüfen, sie von anderen Prüfer noch mal überprüfen lassen (peer review), jede einzelne Schlussfolgerung erneut testen.

Sehr wichtig: Aussagen, Ideen, Thesen, die sich als unhaltbar erweisen, tatsächlich loslassen können (falsifizieren)

Ebenso wichtig: seine subjektiven Empfindungen so gut wie möglich aus den Schussfolgerungen und Testverfahren raus zu halten. Sich klar darüber sein, dass es beim Denken und Forschen jede Menge geistige Stolperfallen gibt, eben die sogenannten Fehlschlüsse (Denkfehler, Logikfehler).

Das gilt für jeden! Niemand ist dumm, wenn er sie macht. Niemand muss sich beleidigt fühlen, wenn andere ihn darauf aufmerksam machen. Fehschlüsse sind etwas völlig Normales und bereiten im Alltag eher weniger Probleme (sie können es aber sehr wohl auch dort tun: Vorurteile zB, sind eine einzige Ansammlung von Fehlschlüssen).

Diese Fehlschlüsse gilt es zu erkennen und wenn möglich, zu vermeiden, wenn man einer Sache wirklich wertneutral und so objektiv wie möglich auf den Grund gehen möchte.

Es gibt in Bibliotheken und dem WWW jede Menge Literatur dazu. Fang einfach mal mit dieser Seite hier an. Dort werden einige Fehlschlüsse aufgelistet, praktischerweise definiert und mit Beispielen versehen:
https://www.skeptiker.ch/themen/logische-fehlschluesse/

Wobei es auch durchaus vorkommen kann, dass manch Diskutierende/r so einen Fehlschluss absichtlich verwendet, um abzulenken. Ad hominem und Strohmänner sind da stets sehr beliebt.
Hier mal die häufigsten Fehlschlüsse (aufmerksame Leser werden sie alle erkennen ;) ) kurz zusammen gefasst.
- Angriff auf die Person (Ad hominem)
- Argument der Autorität (argumentum ad verecundiam)
- Argument der Beliebtheit (argumentum ad populum)
- Argument der Ignoranz (argumentum ad ignorantiam)
- Argument der Natur
- Argument der Tradition
- Kompositions-Argument
- Kompromiss-Argument
- Korrelation ist Kausalität (Post hoc, ergo propter hoc / Cum hoc, ergo propter hoc)
- Strohmann-Argument
- Zirkularität / Zirkelschluss

Wenn jemand einen Nachweis möchte, welche unglaubliche Arroganz die Wissenschaft hervorbringen kann, dann sind die letzten paar Seiten geradezu ein Lehrbuch!

Mir kommt gerade so ein surreales Bild in den Kopf, wie ein netter, freundlicher Pfleger einem kleinen Kind ein buntes Pflaster auf ein (nicht blutendes) Aua klebt und ein paar nette Worte dazu sagt, während von hinten sofort ein langnasiger Arzt in langem Kittel um die Ecke geschossen kommt und sich bemüßigt fühlt, den Pfleger zur Rechenschaft zu ziehen. Pflaster auf nicht-blutende-Auas sind schließlich nicht wirksamer als Placebos (was der Pfleger auch nicht bestreitet) und somit von der Schulmedizin cum-propter-huc-nunc-was-weiß-ich-wieviel abzulehnen, ob der Pfleger denn darüber Studien gelesen hätte, und was er sich da anmaße, die Therapie zu bestimmen und außerdem und sowieso... im Übrigen spiele die Farbe eines Pflasters cum-propter-quad-honc-sowieso überhaupt keine Therapie-relevante Rolle!

Um eines klar zu stellen: Homöopathie ist ein Hokuspokus. Menschen in Krankenhäusern brauchen aber auch etwas Hokuspokus! Auch das ganze Status- und Hierarchiegehabe in Krankenhäusern (was übrigens von dern Ärzten sehr gerne mitgespielt wird!) sehe ich ebenfalls als Hokuspokus an (Erhalt des Status eines Halbgott in weiß). Dass bei der Chefarztvisite nicht bisweilen magische Formeln beschworen werden oder Weihrauch geschwenkt wird, ist alles.

oldzambo schrieb:Wenn jemand einen Nachweis möchte, welche unglaubliche Arroganz die Wissenschaft hervorbringen kann, dann sind die letzten paar Seiten geradezu ein Lehrbuch!

Mitnichten.

oldzambo schrieb:Wenn jemand einen Nachweis möchte, welche unglaubliche Arroganz die Wissenschaft hervorbringen kann, dann sind die letzten paar Seiten geradezu ein Lehrbuch!

Also, wenn diese Aussage nicht mal ein klassisches Beispiel für die Fehlschluss der Komposition und des Strohmanns ist:

Kompositions-Argument
Definition
Wenn ein Teil eines Systems eine Eigenschaft hat, hat das ganze System dieselbe Eigenschaft.
Beispiel
A: «Warum findest du, dass das Wissenschaft korrupt ist?»
B: «Vor Kurzem wurde ein Fall aufgedeckt, wo ein Wissenschaftler sich bestechen liess, um Studienergebnisse zu fälschen.»
Formaler ausgedrückt
Wenn ein Wissenschaflter oder eine Wissenschaftlerin korrupt ist, sind alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler korrupt.
Wissenschaftler X ist korrupt.
Alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind korrupt.

Quelle: https://www.skeptiker.ch/themen/logische-fehlschluesse/

Zum Einen belegt deine Anschuldigung nicht, das Wissenschaft an sich Arroganz hervor bringt. Das ist also schon mal ein Strohmann. Dein Beispielsbild ist ein selbst ausgedachtes, es gibt keine Beleg dafür.
Zum Zweiten bedeuten einige arrogante Wissenschaftler nicht, dass sie arrogant wären, weil sie Wissenschaftler wären.

oldzambo schrieb:Menschen in Krankenhäusern brauchen aber auch etwas Hokuspokus!

Und der Fehlschluss. Es mag einige Menschen geben, die das brauchen, aber eben nicht alle.

off-peak schrieb:Eigentlich immer, wenn Du eine Behauptung überprüfen willst.

Das ist ehrlich gesagt nicht sonderlich häufig der Fall. Und wenn brauche ich dafür noch seltener die wissenschaftliche Methode. Um zu überprüfen ob die Plätzchen fertig sind, sehe ich einfach nach. Ein wissenschaftlich saubere Methode zum Erkennen des Backzustandes von Plätzchen mag es geben, ist an der Stelle aber völlig unangebracht.
Die Ausweitung der wissenschaftlichen Methodik auf alle Lebensbereiche, erscheint mir eher grausam als sinnvoll.

Übrigens übertreibst du es da gerade:

oldzambo schrieb:welche unglaubliche Arroganz die Wissenschaft hervorbringen kann

Das kritisiert die Wissenschaft nicht als solche oder im Ganzen.

oldzambo schrieb:Menschen in Krankenhäusern brauchen aber auch etwas Hokuspokus!

Sagt nicht ob es einige, viele oder alle Menschen sind. Nur schlicht Menschen.

paxito schrieb:Um zu überprüfen ob die Plätzchen fertig sind, sehe ich einfach nach.

Das ist aber bereits eine Überprüfung.

Glauben wäre, nicht nachsehen und behaupten, die Plätzchen wären fertig.

HP wäre, ein paar Krümel Plätzchen in den Swimming Pool schmeissen, drei Tropfen Wasser schlürfen und Dir einbilden, Du würdest davon dick werden, weil Du eine viel zu hohe Potenz zu Dir genommen hättest.

paxito schrieb:Die Ausweitung der wissenschaftlichen Methodik auf alle Lebensbereiche, erscheint mir eher grausam als sinnvoll.

Was ist grausam daran, keinen Unsinn zu reden? Sich Klarheit zu verschaffen? Sich nicht für dumm verkaufen zu lassen?

paxito schrieb:oldzambo schrieb:
Menschen in Krankenhäusern brauchen aber auch etwas Hokuspokus!

Sagt nicht ob es einige, viele oder alle Menschen sind. Nur schlicht Menschen.

Was ich sagen wollte, der Hang zu etwas Hokuspokus ist etwas sehr menschliches. Gerade auch unsere heutige Wissenschaft ist bei weitem nicht frei davon. Allein schon die Tatsache, sich mit einem Doktortitel anreden zu lassen (dem hören-sagen nach gibt es sogar Zeitgenossen, die darauf bestehen!) finde ich lächerlich! Da kann man sich ja gleich einen Zauberumhang und Zauberhut aufsetzen :-)

oldzambo schrieb:nicht wirksamer als Placebos

warum gibt es dann Spielzeug, Stofftiere und Clowns in Krankenhäusern?

off-peak schrieb:Das ist aber bereits eine Überprüfung.

Nur leider keine wissenschaftliche.

off-peak schrieb:Ergebnisse schriftlich fest halten, mehr als nur einen Fall betrachten, Schlüsse formulieren, vermutete Schlussfolgerungen wieder überprüfen, sie von anderen Prüfer noch mal überprüfen lassen

Nichts davon ist geschehen. Und es wäre auch völlig absurd das zu fordern. Bis ich damit fertig bin, sind die Plätzchen verbrannt.

Du forderst von mir die HP aufzugeben und stattdessen konsequent auf den PE zu setzen. Weil das wissenschaftlich konsequenter wäre. Ist dir eigentlich in den Sinn gekommen, dass der PE auf dem Glauben des Patienten an die Wirkkraft beruht? Und sicher schadet es nicht, wenn der Pfleger ebenfalls an diese Wirkkraft glaubt.

oldzambo schrieb:Da kann man sich ja gleich einen Zauberumhang und Zauberhut aufsetzen :-)

Was ist an einem akademischen Grad lächerlich? In Kombination mit einer Approbation ist das der Nachweis, dass sich dieser Mensch intensiv mit seinem Fachgebiet auseinandergesetzt hat. Was soll diese Herabsetzung von Fachleuten mit deinem Zauberervergleich? Akademische Grade und berufliche Abschlüsse sind eben ein Beweis, dass man bestimmte Fachkenntnisse erworben hat. Das sorgt für Transparenz und im besten Fall für Vertrauen.

Sagst du dem Kfz-Meister deines Vertrauens auch, dass du das lächerlich findest und bezeichnest ihn als "Meister der Zaubertränke" o. Ä. oder ist diese Respektlosigkeit bei dir nur auf Akademiker beschränkt?