Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

geeky schrieb:Hab Dank für die prompte Bestätigung. Wenn du dich das nächste mal über angeblich heftige Beleidigungen echauffierst wissen wir das einzuordnen :D

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst, oder möchtest, dass ich mich damit fühle ... interessiert mich eigentlich auch nicht sonderlich.
Gibt im Moment Ereignisse, auch in diesem Forum, die mich wesentlich mehr tangieren.

Wenn dir die H. nicht in den Kram passt und du jeden, bei dem das nicht so ist, dann schreib das halt, von mir aus beleidigend, mir ist das doch egal.

Vor vielen, vielen Jahren hat mir die H. zu einem gesunden, lebenswerten Leben verholfen. Das ist eben meine persönliche Erfahrung und keiner muss das so sehen, mir glauben oder mich gut finden hier, wie gesagt, mir egal.

ickebindavid schrieb:st keine Diffamierung sondern eine Tatsache.
Die Grundlagen der H. beruhen auf magischen Denken, nicht auf wissenschaftlich überprüfbaren Gesetzmäßigkeiten. Insofern ist es ein Glaube/Ideologie.

Wird dich nicht interessieren genauso wenig wie man jemanden davon abringen kann in die Kirche zu rennen. Logik hilft halt nicht gegen Glauben.
Du bist dafür in diesem thread das Paradebeispiel.

Die Naturwissenschaft ist übrigens auch eine Ideologie - im besten Sinne des Wortes. Mit bestimmten Prämissen, Dogmen, Schlussfolgerungen ... insofern ist der Begriff ja auch wertfrei.
Genau so könnte man das auch schreiben, aber, nein, es wird eben immer darauf abgezielt, dass man selbst unter allen Umständen recht habe und der Andre ein verblendeter Ungläubiger ist ...
da kann man nix machen, die Fronten sind einfach verhärtet.

teardrop. schrieb:Die Naturwissenschaft ist übrigens auch eine Ideologie - im besten Sinne des Wortes.

Aber klar, darum funktionieren Wunder und Beten und das ganze moderne Leben, was genau auf der Ideologie Wissenschaft basiert, funktioniert nicht. Die Logik der Schwurbler. Meine Güte!

teardrop. schrieb:Die Naturwissenschaft ist übrigens auch eine Ideologie

Nein das hättest du vielleicht gerne so ist aber vollkommener Schwachsinn und zeigt wieder eindrucksvoll wie verblendet du bist.

Die Abgrenzung von der Ideologie wurde im Zuge der Aufklärung zu einem Bestandteil der Wissenschaften, die sich im Gegensatz zu Ideologie und Glaube darum bemühen, wertfrei, neutral und intersubjektiv vorzugehen und die Gültigkeit ihrer Theorien und Hypothesen anhand empirischer Erfahrungstatsachen zu überprüfen (Wissenschaftstheorie, Empirisch-analytischer Ansatz).

Wikipedia: Ideologie#Ideologie in der Wissenschaft

teardrop. schrieb:Die Naturwissenschaft ist übrigens auch eine Ideologie

Naturwissenschaft:

Die exakten Wissenschaften oder auch harten Wissenschaften umfassen diejenigen Wissenschaften, welche in der Lage sind, genaue quantitative oder mathematisch oder formal-logisch präzise Aussagen zu treffen und über eigene, strenge Methoden für die Überprüfung von Hypothesen und vor allem reproduzierbare Versuche mit quantifizierbaren Messungen verfügen. Von den Formalwissenschaften werden Logik, Mathematik und Teile der Informatik sowie von den Naturwissenschaften Physik, Chemie und Teile der Biologie als exakte Wissenschaften in diesem Sinne betrachtet.

Wikipedia: Exakte Wissenschaft
Homöopathie gehört zu den Pseudowissenschaften:

Pseudowissenschaft (altgriechisch ψεύδω pséudō „ich täusche vor“), auch Afterwissenschaft, Scheinwissenschaft oder Pseudolehre, ist ein Begriff für Behauptungen, Lehren, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, wissenschaftlich zu sein bzw. scheinbar wissenschaftlich sind, aber die Ansprüche an Wissenschaftlichkeit, insbesondere das Kriterium der Nachprüfbarkeit, nicht erfüllen.

Wikipedia: Pseudowissenschaft

@schrauber2

schrauber2 schrieb:darum funktionieren Wunder und Beten und das ganze moderne Leben, was genau auf der Ideologie Wissenschaft basiert, funktioniert nicht.

Du wirst lachen: es gibt tatsächlich so manchen crank, der dir genau das weismachen will. Was ist in den Esoforen schon für himmelschreienden Blödsinn über die ach so böse Wissenschaft geschrieben worden, die schon die kleinen Kinder in den Schulen so indoktriniert, daß deren gottgegebenen Fähigkeiten abgetötet werden, so daß heute kaum noch jemand wirklich Magie wirken kann, #kannsteglauben!

schrauber2 schrieb:Die Logik der Schwurbler.

Was will man machen - sie haben halt keine andere, sonst würden sie ja nicht so verblendet jeden Schwindel beklatschen.

@pluss
Und was möchtest du mir jetzt damit sagen? Bzw., was genau, was ich noch nicht weiß?

geeky schrieb:verblendet

ickebindavid schrieb:vollkommener Schwachsinn

schrauber2 schrieb:Schwurbler

ickebindavid schrieb:verblendet

Glückwunsch, der Beleidigungs-zu-Words-total Quotient ist signifikant hoch. Wären wir hier beim Coronavirus, hätte die WHO die globale Pandemie bereits ausgerufen. Aber, wen es glücklich macht, andere doof von der Seite anzupampen, hat halt sonst nix anderes in diesem Leben. ;)

@teardrop.
Damit hast du dann auch noch wunderbar selektive Wahrnehmung demonstriert.
Ich meine doch zu sehen, dass die letzten Beiträge nicht nur aus den für dich scheinbar ach so bösen Worten bestehen.
Naja.

@teardrop.
Homöopathie ist eben nicht beweisbar und basiert nur auf Dogmen, die ihre Vor- und Weiterdenker aufgestellt haben.
Ich verstehe ja, dass du für deine Weltsicht einstehst, aber das ist halt nicht beweisbar sondern Glaubenssache.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Wenn du dich das nächste mal über angeblich heftige Beleidigungen echauffierst wissen wir das einzuordnen :D

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst

Das zieht sich leider durch so ziemlich alle deiner "Beiträge": keine Ahnung. Aber unangenehme Tatsachen als heftig beleidigend anzusehen statt sie einfach mal zur Kenntnis zu nehmen ist wohl das kgV aller Ahnungslosen.


@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Homöopathie ist eben nicht beweisbar und basiert nur auf Dogmen, die ihre Vor- und Weiterdenker aufgestellt haben.

Hüte dich vor einem Vergleich mit den Religionen; den würden Homöopathie-Gläubige heftig beleidigend finden - eben weil er zutreffend ist.

Zunächst mal muss ich zugeben, dass ich die Laudatio recht schwach gefunden habe, die gute Frau Grams kichert sich einen Wolf, dass die Zuckerfirma sich ein Eigentor geschossen hat, das ist recht platt, hätte man besser machen können.

@teardrop.: Deine Verteidigung für ein mittelständisches Unternehmen in Ehren, aber die Firma Hevert hat versucht, die Mittel des Rechtsstaats zu missbrauchen um unliebsame Gegner mundtot zu machen. Da gibt es nichts schön zu reden und dafür sollte niemand Verständnis aufbringen oder auch nur für Verständnis werben.

geeky schrieb:Wahnfried schrieb:
Homöopathie ist eben nicht beweisbar und basiert nur auf Dogmen, die ihre Vor- und Weiterdenker aufgestellt haben.

Hüte dich vor einem Vergleich mit den Religionen; den würden Homöopathie-Gläubige heftig beleidigend finden - eben weil er zutreffend ist.

Ich finde das nicht fair, es gibt durchaus Unterschiede zwischen Religion und Homöopathie: Schauen wir uns mal den Unterschied an zwischen Religion (z.B. Christentum) und Ideologie (z.B. Homöopathie):
- Die Kirche verkauft keine Wunderwässerchen oder -kügelchen mit Heilungsverpsrechen, die Homöopathie schon
- Die Kirche verklagt niemanden (mehr), der die Existenz Gottes bezweifelt und somit ihren Glaubensgrundlagen widerspricht, die Homöopathie (stellv. Hevert) schon
- Die Kirche beansprucht keine wissenschaftliche Evidenz und täuscht keine statistische Signifikanz eines Gottes vor
- Die Kirche arbeitet nicht mit Gewinnabsichten - Homöopathen schon
- Die Kirche spricht offen und ehrlich davon, dass es sich um einen Glauben handelt - Homöopathen nennen ihr Metier Wissenschaft
- ...

Ich finde, der Unterschied ist gut sichtbar, eine Religion hat nicht den Anspruch eine harte Wissenschaft zu sein, eine Ideologie macht das im Zweifelsfall schon.

teardrop. schrieb:Die Naturwissenschaft ist übrigens auch eine Ideologie - im besten Sinne des Wortes. Mit bestimmten Prämissen, Dogmen, Schlussfolgerungen ... insofern ist der Begriff ja auch wertfrei.

Die Naturwissenschaft ist keine Ideologie (manche Leute machen zwar eine Ideologie draus, das ist aber was anderes), die Naturwissenschaft ist lediglich eine Beschreibung der Natur wie wir sie täglich sehen. Und diese Beschreibung funktioniert offenbar sehr gut, sonst könntest du diesen Text nicht lesen. Wenn du deinen ersten Beitrag nicht über elektromagnetische Wellen (WLAN), optische (Glasfaser) oder elektrische (LAN) Impulse geschicht hast, sondern über die Wasserleitung über die Informatisierung des Wassers, dann werde ich gerne zu Kreuze kriechen.

@all: Wäre doch mal eine echte Erfindung: Internet über den Wasseranschluss. Je verdünnter, desto besser die Datenübertragung. Man muss nur alle paar Kilometer wieder eine Relaisstation einbauen, in der das Wasser dann zehnmal auf einen Ledereinband geschlagen wird, da könnte man eine Art hydraulischen Widder umbauen :-)

teardrop. schrieb:Vor vielen, vielen Jahren hat mir die H. zu einem gesunden, lebenswerten Leben verholfen. Das ist eben meine persönliche Erfahrung und keiner muss das so sehen, mir glauben oder mich gut finden hier, wie gesagt, mir egal.

Du, diese Erfahrung sei Dir unbenommen, aber eben davon lebt die Homöopathie, oder nicht?

Du kannst nicht leugnen dass die Homöopathie nur durch subjektive Erfahrung lebt, oder?

Natur- oder sonstwie-wissentschaftlich, wurde sie ja wohl faktisch noch nicht belegt, oder?

Daher rührt ja auch der "Slogan", " Homöopathie geht nicht über den Placebo-Effekt hinaus!".
Wie kannst Du diesem Slogan plausibel und der Naturwissenschaft entsprechend entgegnen?

Es kann ja wohl kaum nur durch "man muss nur dran glauben" bestätigt werden, oder irre ich mich?

oldzambo schrieb:Zunächst mal muss ich zugeben, dass ich die Laudatio recht schwach gefunden habe, die gute Frau Grams kichert sich einen Wolf, dass die Zuckerfirma sich ein Eigentor geschossen hat, das ist recht platt, hätte man besser machen können.

Aber ändert nicht die Tatsache dass es debunkt wurde, oder? Die Qualität ist ein anderes Thema.

@oldzambo

oldzambo schrieb:Ich finde das nicht fair, es gibt durchaus Unterschiede zwischen Religion und Homöopathie

Ich finde es fair, denn diese Unterschiede bestehen lediglich in den Glaubenspunkte, nicht aber im Prinzip, dass es sich um Glauben handelt.

oldzambo schrieb:- Die Kirche verkauft keine Wunderwässerchen

Dafür Wunderbehauptungen. Wie die HP.

oldzambo schrieb:-kügelchen mit Heilungsverpsrechen,

Doch. Nur verspricht sie kein körperliches, sondern ein Seelenheil.

oldzambo schrieb:- Die Kirche verklagt niemanden (mehr),

Nicht mehr, sie tat es früher. Und sie versuchen auch heute noch, Kritikern mit Diffamierungen zu begegnen statt ihre Behauptungen faktisch zu belegen (was sie ja nicht können)-

oldzambo schrieb:- Die Kirche beansprucht keine wissenschaftliche Evidenz und täuscht keine statistische Signifikanz eines Gottes vor

Sag mal, bist Du blind oder verar***t Du uns? Die Kirche hat stets behauptet, ihre Lehre wäre wahr. Nur wenn die wissenschaftlichen Belege unübersehbar wurden, dann schwenkten sie ein und die ehemaligen, bis aufs Blut verteidigten angeblichen Wahrheitsansprüche wurden fluggs zu Metaphern.

Die Kirche beansprucht sehr wohl statistische Signifikanz, indem sie behauptet, Gott wäre 100% anwesend (nur halt zufällig nicht erfassbar ;) )

oldzambo schrieb:I- Die Kirche arbeitet nicht mit Gewinnabsichten

Du noch viel lernen musst.

@oldzambo

oldzambo schrieb:es gibt durchaus Unterschiede zwischen Religion und Homöopathie

Natürlich gibt es die; vergleichbar sind sie aber insofern, daß beide auf reinem Glauben beruhen. Darauf hatte ich mich bezogen. Den einzig wesentlichen Unterschied sehe ich darin, daß Hahnemann seine Heilslehre in reiner Betrugsabsicht zusammenzimmerte, während der andere Zimmermann tatsächlich an das glaubte, was er predigte. Die Unterschiede zwischen ihren Jüngern sind eher marginal, beide lassen sich von ihren Glaubenshütern hemmungslos über den Tisch ziehen und sind intellektuell nicht in der Lage, vernünftige Schlußfolgerungen zu ziehen aus den ständigen Kollisionen ihrer Überzeugung mit der Realität.

off-peak schrieb:Du noch viel lernen musst.

@off-peak heute sehr hochnäsig sein. Wann @off-peak das letzte mal gewesen in Kirche? :-)

off-peak schrieb:Sag mal, bist Du blind oder verar***t Du uns? Die Kirche hat stets behauptet, ihre Lehre wäre wahr. Nur wenn die wissenschaftlichen Belege unübersehbar wurden, dann schwenkten sie ein und die ehemaligen, bis aufs Blut verteidigten angeblichen Wahrheitsansprüche wurden fluggs zu Metaphern.

Die Kirche beansprucht sehr wohl statistische Signifikanz, indem sie behauptet, Gott wäre 100% anwesend (nur halt zufällig nicht erfassbar ;) )

Ich weiß ja nicht, in welche Kirche du (nicht) gehst, in meiner hat noch nie jemand eine statistische Signifikanz für einen Gott verkündet. Also so ein Blödsinn...

geeky schrieb:Die Unterschiede zwischen ihren Jüngern sind eher marginal, beide lassen sich von ihren Glaubenshütern hemmungslos über den Tisch ziehen und sind intellektuell nicht in der Lage, vernünftige Schlußfolgerungen zu ziehen aus den ständigen Kollisionen ihrer Überzeugung mit der Realität.

Vorsicht, wenn du allen gläubigen Menschen ihren Intellekt absprichst, da sind dann auch in paar Nobelpreisträger dabei, das könnte dann etwas großkotzig wirkgen. Die Religion kümmert sich um das Seelenheil und Fragen nach Sinn und Ursprung des Lebens, nicht um die Naturwissenschaft, beide können durchaus parallel existieren und das eine nimmt dem anderen nichts.

Das mit dem über den Tisch ziehen verstehe ich auch nicht, die Kirche verkauft schon seit ein paar hundert Jahren keine Ablassbriefe mehr, die Verwendung der Kirchensteuer wird transparent offen gelegt und der Zweck der Sonntagskollekte wird vorher angekündigt. Kein Seelenheil für teuer Geld, sorry, wenn ich dein Weltbild etwas zerstöre...

Die Homöopathie dagegen versucht andauernd, ihre Glaubenslehre in den Kontext der Naturwissenschaft einzunisten, was dann leider ewas lächerlich wirkt. Und wieso 10 g Zucker 10 Euro kosten sollen wird aus gutem Grund nirgendwo offen gelegt.

teardrop. schrieb:Grams diffamiert hier ein mittelständiges Unternehmen, aber, wen juckt es?

Diffamierung im Sinne von Verleumdung?
Dann hätte ich doch gerne die Lügen der Frau Grams hier mal durch dich ans Licht gebracht, damit man mal drüber reden kann.
Danach kann man ja auch mal die ganzen sachlichen Fehler von Frau Grams hier aufarbeiten.

Bin schon ganz gespannt, die Erwartungen an deinen Vortrag sind naturgemäss nach deinen Ankündigungen

teardrop. schrieb am 29.04.2019:Kann sein, dass für dich Impfgegner und Globuli-Anhänger ein und dasselbe sind, für mich halt nicht. :) Und ich kenne mich in dem Thema sogar ziemlich gut (akademisch) aus.

recht hoch.

teardrop. schrieb:Vor vielen, vielen Jahren hat mir die H. zu einem gesunden, lebenswerten Leben verholfen. Das ist eben meine persönliche Erfahrung und keiner muss das so sehen, mir glauben oder mich gut finden hier, wie gesagt, mir egal.

Als akademisch Arbeitende sollte dir cum hoc ergo propter hoc ein Begriff sein. Deine persönlichen "Erfahrungen" sind nicht validiert.
Aber das nur nebenbei. Ob du zugibst dass ich richtig liege ist mir nicht wichtig.
Du bist halt lediglich ein wunderbares Beispiel dafür wie man sich selbst den irrationalsten Quark "schönglauben" kann.

Aber du sollst hier nicht weiter Thema sein.
Das sind, wie du behauptet hast, die Diffamierungen von Frau Grams.
Bin gespannt was dazu von dir noch kommt.

Heide_witzka schrieb:Aber du sollst hier nicht weiter Thema sein.

Ich wollte mich wirklich zurückhalten. Aber der Erguss von besagter Person war zum wiederholten Male eine inhaltslose Moralspritze.

Heide_witzka schrieb:Bin gespannt was dazu von dir noch kommt.

Du bist gespannt? Ich nicht. Es folgt das übliche Untertauchen.

Beitragen möchte ich eigentlich nur den aktuellen Blog von Psiram und der Auseinandersetzung mit Daniele Ganser. Klar, keine Verschwörungstheorien hier. Aber der letzte Absatz besitzt eine Allgemeingültigkeit und passt hier wunderbar herein:

Es bleibt die Frage: Warum sollte man nicht in einer Gesellschaft, in der Meinungsfreiheit einen erheblichen Teil des demokratischen Fundaments darstellt, unwissenschaftliche Theorien aufstellen oder religiös-spirituelle Ansichten vermengen und publizieren dürfen? Die Antwort ist, dass es in der skeptischen Auseinandersetzung im öffentlichen Diskurs nicht darum geht, andere (legale) Meinungen oder Sichtweisen zu unterbinden, sondern darum, suggestive, manipulative und inhaltlich falsche Formen der Redebeiträge als solche zumindest zu identifizieren. Gerade mit der Zunahme populistischer Medialisierung, in der reduzierte, zugespitzte und simplifizierte Meinungen über Politik, Gesellschaft, Zeitgeschehen wie auch Medizin und Physik schneller durch das Grundrauschen der öffentlichen Debatte herausstechen als sachliche Beiträge und damit mehr Reichweite erzielen, ist eine kritische Auseinandersetzung umso wichtiger. Gerade Personen des öffentlichen Lebens wie Daniele Ganser, die sich den Anstrich wissenschaftlichen Arbeitens geben und mit ihren Vorträgen nicht nur ihr Geld verdienen, sondern auch erheblich zur Meinungsbildung beitragen, haben eine besondere gesellschaftliche Verantwortung. Nützen sie ihre Sonderstellung zum genauen Gegenteil, indem sie den Blick auf die zu untersuchenden Themen manipulativ verengen und die Themen vorsätzlich simplifizieren, Aspekte auslassen oder Quellen unsauber handhaben, ist es die Pflicht derjenigen, die dieser Methode gewahr werden, selbige zu kritisieren und und ihre Fehler zu benennen.

Quelle: https://blog.psiram.com/2020/01/esoterik-bei-daniele-ganser/

Einen lieben Gruss auch an cortano! :D

@oldzambo

oldzambo schrieb:Vorsicht, wenn du allen gläubigen Menschen ihren Intellekt absprichst

Tat ich das? Wer bei Diskrepanzen zwischen Überzeugung und Realität letztere zu ignorieren bereit ist kann deshalb trotzdem Außergewöhnliches leisten auf Gebieten, in denen der Glaube nicht sein Veto einlegt.

oldzambo schrieb:da sind dann auch in paar Nobelpreisträger dabei

Wir können das gern am Beispiel von Luc Montagnier vertiefen, damit es wieder zum Topic passt. ;)

whatsgoinon schrieb:Du bist gespannt? Ich nicht. Es folgt das übliche Untertauchen

Kommt drauf an, vielleicht gibt das Budget auch noch eine Runde Märchen über Studien her...

Dr. Michaela Geiger: "Wie das Pharmakon im nonmolekularen Raum reagiert, soll weiter erforscht werden"
Ein Brüller, der sogar das weltfremde Gestammel, dass bei Allmy manchmal anzutreffen ist, noch toppt
Pharmakon?
Wirkstoff, der im Körper eine pharmakologische Wirkung entfaltet?
Davon ist ausserhalb homöopathischer Humbugosphären meines Wissens nicht bekannt (Niedrigpotenzen, dass sind ja die nicht so wirkungsstarken), mal davon ausgenommen.
Im non-molekularen Raum.
Ein Raum in dem keinerlei Moleküle vorkommen? Weder vom Medikament noch vom Patienten?
Und da wirkt dann was?

Es gibt immer mal so Momente, da muss ich mal kurz innehalten und mich ganz doll freuen, dass Dummheit nicht quietscht.

Ich unterstelle hier wohlgemerkt Frau Geiger nicht dass sie dumm ist (Schnappatung bitte wieder einstellen @teardrop. ) ich gehe vielmehr davon aus, dass sie recht genau weiss, was sie da verhökert und wünsche all ihren Patienten, dass sie bei allen ernstzunehmenden Erkrankungen (und auch sonst) mehr an die Patienten als an ihre Brieftasche denkt.

Deutlich geworden ist aber hoffentlich jedem, dass Frau Geiger überhaupt keine Ahnung hat was das von ihr Pharmakon genannte Etwas (Nichts) im nonmolekularen Raum (auch Nichts) ausrichten bewirken soll.
Man würde niemanden sein Auto reparieren lassen, der keine Ahnung hat wie das, was einbaut (verordnet) im Auto wirkt.
Aber an Menschen kann man mit dem Unwissen schon mal rumdoktern.^^
Wäre es nicht so grotesk dämlich, man könnte fast drüber lachen.

Prof. Ruth findet dann ja deutliche Worte "nicht nachvollziehbar", "Humbug", "Scharlatanerie"
Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen ausser vielleicht, dass bei Heilungsversprechen die Grenze zum gezielten Betrug meines Erachtens überschritten wird.

Bleibt zu hoffen, dass auch Spahn sich das mal angesehen und vielleicht zudem noch die Musse gefunden hat einmal drüber nachzudenken.

Der Esoquack muss raus aus der gKv und ebenso aus der Apothekenpflicht, denn so wird den Denkfaulen ja förmlich suggeriert, dass da vielleicht doch (irgendwo im non-nolekularen Raum) was dran sein könnte.