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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 09:51
Zitat von martenotmartenot schrieb:Allenfalls das Hoffnungsgefühl ist wahrscheinlich durch die Misteltherapie verstärkt worden, was natürlich auch den Heilungsprozess indirekt beeinflussen kann.
Da hätte ich gerne mal eine Studie wie die Hoffnung durch Mistel sich auf Krebs auswirkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 10:21
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Da hätte ich gerne mal eine Studie wie die Hoffnung durch Mistel sich auf Krebs auswirkt.
Das ist Schwierig, so etwas durchzuführen, vielleicht mit hellsichtigen Medien, die mit den verstorbenen Patienten kontakt in der geistigen Welt aufnehmen können :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 10:30
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Das ist Schwierig, so etwas durchzuführen, vielleicht mit hellsichtigen Medien, die mit den verstorbenen Patienten kontakt in der geistigen Welt aufnehmen können :D
Mir jedenfalls klingt bei dieser Überschätzung des Placeboeffektes fast jedesmal viel zu viel Hamer und fernöstliches Karmageschwurbel durch. Zum Schluss läuft es doch meist auf ein "Selber Schuld, hättest Du doch dieses oder jenes gemacht oder gelassen" durch.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 10:33
Anthroposophische Ärzte erzählen ihnen durchweg, dass die Ursachen des Krebses Verfehlungen in der vorigen Inkarnation sind. Das ist eben eine gefährliche Sekte!

Der einzige Unterschied zu GNM ist, dass bisher noch kein Anthroarzt dafür verknackt wurde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:07
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Da hätte ich gerne mal eine Studie wie die Hoffnung durch Mistel sich auf Krebs auswirkt.
Keine Ahnung, ob und in wieweit es dazu schon mal Studien gegeben hat, in wieweit sich Hoffnung und positive Erwartungen indirekt auf einen Heilungsproziess auswirken können.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:12
Zitat von martenotmartenot schrieb:Keine Ahnung, ob und in wieweit es dazu schon mal Studien gegeben hat, in wieweit sich Hoffnung und positive Erwartungen indirekt auf einen Heilungsproziess auswirken können.
Mag man gar nicht glauben wenn man Deine Beiträge in den diversen Homöopathiethreads liesst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:15
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Mag man gar nicht glauben wenn man Deine Beiträge in den diversen Homöopathiethreads liesst.
Was mag man nicht glauben? Dass ich nicht weiß, ob es Studien über die Auswirkungen psychischer Befindlichkeiten auf Krankheitsverläufe gibt? Ich weiß es eben wirklich nicht.


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10.11.2020 um 11:32
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Mir jedenfalls klingt bei dieser Überschätzung des Placeboeffektes fast jedesmal viel zu viel Hamer und fernöstliches Karmageschwurbel durch. Zum Schluss läuft es doch meist auf ein "Selber Schuld, hättest Du doch dieses oder jenes gemacht oder gelassen" durch.
Die Auswirkungen "positiver Gedanken" sind quasi nicht quantifizierbar. Das ist letztlich alles sehr individuell und vermutlich auch kaum auf einen überprüfbaren Nenner zu bringen.
Was aber tatsächlich nachgewiesen ist, ist der Umstand, dass sich "negative Gedanken" (im Grunde Stress) negativ auf den Genesungsprozess auswirken können.

Da kann man jetzt natürlich argumentieren, dass "positive Gedanken" (oder irgendwelche Rituale, die dazu führen), solchen stress auch reduzieren können und damit indirekt letztlich funktionieren.
Auf der anderen Seite kann so etwas aber auch einen gewissen Druck aufbauen, so wie Du geschrieben hast. Was dann in Summe überwiegt, ist vermutlich individuell sehr verschieden.

Generell kann aber ein Ritual, das Stress reduzieren hilft, grundsätzlich schon sinnvoll sein. Man muss halt darauf achten, dass man damit nicht andere Probleme verursacht, welche diesen Nutzen umkehren.

Die Problematik der nicht-evidenzbasierten Medizin liegt (wenn es nicht gerade echte schädliche Methoden sind) im Grunde "nur" darin, dass sie von ihren Anwendern als in sich wirksam erachtet wird und dadurch echte Heilbehandlungen ggf. verzögert oder vermieden werden.
Wenn man sagt: "Ich habe Krebs und wenn ich mir Akkupunktur (oder Globuli, einen Schamanen oder was auch immer) gönne, fühle ich mich besser, ich verzichte aber deswegen nicht auf die jeweilige evidenzbasierte Therapie, sondern mache es wirklich nur, um mich besser zu fühlen", kann das zumindest nicht schaden (außer ggf. den Finanzen).
Aber das wird schon durch die Systematik verhindert. Kaum ein "alternativer Heiler" wird hier ehrlich sein und seine Methoden als eigentlich wirkungslos und dementsprechend nur teure Wellness bezeichnen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:43
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Problematik der nicht-evidenzbasierten Medizin liegt (wenn es nicht gerade echte schädliche Methoden sind) im Grunde "nur" darin, dass sie von ihren Anwendern als in sich wirksam erachtet wird und dadurch echte Heilbehandlungen ggf. verzögert oder vermieden werden.
Ändert ja nichts an der Grundfrage die wir hier im Thread gerade besprochen haben.
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Da hätte ich gerne mal eine Studie wie die Hoffnung durch Mistel sich auf Krebs auswirkt.



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:44
@kleinundgrün
@martenot
@Pergamon
Bei der Anthroposophischen Medizin im allgemeinen und der Misteltherapie bei Tumorerkrankungen im besonderen geht es nicht um Heilung im Diesseits, wir diskutieren hier über religiös motivierten Hokuspokus.

Das ist so, wie als wenn die Katholische Kirche in Deutschland Exorzismen an psychish Kranken vornehmen würde, in Südamerika macht die Kirche so etwas noch :(


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:50
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Ändert ja nichts an der Grundfrage die wir hier im Thread gerade besprochen haben.
Die Antwort darauf ist, dass es meines Wissens keine solche (belastbare) Untersuchung gibt.
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:wir diskutieren hier über religiös motivierten Hokuspokus.
Grundsätzlich bin ich da völlig auch dieser Ansicht. Aber in Situationen, die jemanden dem Tod sehr nahe bringen, kann "religiöser Hokuspokus" auch Trost bieten. Menschen sterben nun mal in aller Regel nicht gerne und zumindest grundsätzlich ist es legitim, Menschen so eine Situation zu erleichtern. Auch mit nicht rationalen Mitteln.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 11:57
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Menschen sterben nun mal in aller Regel nicht gerne und zumindest grundsätzlich ist es legitim, Menschen so eine Situation zu erleichtern. Auch mit nicht rationalen Mitteln.
Ja da spricht auch nichts dagegen es ist aber etwas anderes als Ihnen unmögliche Heilung zu versprechen und auch noch Geld dafür zu nehmen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:01
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber in Situationen, die jemanden dem Tod sehr nahe bringen, kann "religiöser Hokuspokus" auch Trost bieten.
Ich glaub nicht dass es für einen sterbenden Krebspatienten tröstlich ist, wenn man ihm erzählt dass er an der Erkrankung ja selber schuld ist weil er in seinem vorigen Leben so ein schlechter Mensch war :(


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:04
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ich glaub nicht dass es für einen sterbenden Krebspatienten tröstlich ist, wenn man ihm erzählt dass er an der Erkrankung ja selber schuld ist weil er in seinem vorigen Leben so ein schlechter Mensch war :(
Das ist sowieso eine merkwürdige Art, jemanden behandeln oder heilen zu wollen, indem man ihm unterstellt, an seinen Krankheiten (und sonstigen Unglücksfällen) selbst schuld zu sein. Manchmal heißt es auch, man würde die Krankheit insgeheim sogar wollen und hätte sie sich sozusagen absichtlich zugelegt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:20
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wäre halt hilfreich gewesen, wenn Du das Ergebnis dazu gestellt hättest:
Ich wollte die Ergebnisse noch einfügen, mußte aber früher als geplant weg - danke für's Eintragen


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:27
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Der einzige Unterschied zu GNM ist, dass bisher noch kein Anthroarzt dafür verknackt wurde.
In Frankreich wurde ein Arzt zu 2 Jahren Berufsverbot wg. einem Todesfall im Zusammenhang mit Mistelbehandlung verurteilt.

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/weleda-un-medicament-anti-cancer-vendu-sans-autorisation_133575

Statt Patienten zu behandeln hat in in der Zeit eben Vorträge zu alternativer Krebsbehandlung, auch mit Mistelpräparaten gehalten


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:32
Haben Misteln eigentlich überhaupt irgendwelche nachgewiesenen naturheilkundlichen Effekte, oder stecken da ausschließlich esoterisch-magische "Wirkmechanismen" dahinter? Ich muss sagen, ich kannte Misteln bisher eher als Zierpflanzen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:51
@martenot
Also laut wikipedia:
Alle Pflanzenteile enthalten giftige Thionine und Lektine. In der alternativen Medizin wird Misteln eine antikarzinogene Wirkung nachgesagt, obwohl dies nach derzeitigem Erkenntnisstand fraglich erscheint.
Quelle: Wikipedia: Misteln

Und schaut man sich mal
Kulturgeschichte und Populärkultur
an:
Der Mistelzweig hat in der germanischen Mythologie symbolische Bedeutung. Loki tötet Balder, den Sohn Odins und Friggs, indem er dem blinden Hödr einen Mistelzweig auf den Bogen spannt und auf Balder zielen lässt. Misteln sind Balders „Achillesferse“, da alle Elemente und Lebewesen der Erde, ausgenommen die Mistel, geschworen haben, dem schönen, jungen Gott nichts zu Leide zu tun.

Das Küssen unter in Wohnungen aufgehängten Mistelzweigen gehört zu den Weihnachtsbräuchen in den USA und England. Der Ursprung des Brauchs ist nicht bekannt.[11]

Misteln sind in den Asterix-Comics ein Bestandteil des vom Druiden Miraculix gebrauten Zaubertranks. Erst die Misteln im Trank verleihen den Bewohnern unglaubliche Kräfte zur Verteidigung des letzten von den Römern noch nicht eingenommenen gallischen Dorfes. Die Autoren sind wahrscheinlich inspiriert von dem Bericht des Römers Plinius, dass die Priester der Gallier, die Druiden, Misteln und die Bäume, auf denen sie wuchsen, als heilig verehrten, besonders wenn es sich um Eichen handelte. Die mittel- und westeuropäischen Eichenarten sind allerdings mistelfest; also wird man auf keiner Eiche hier eine Viscum-Mistel finden können. Plinius beschreibt, wie die Misteln in einer besonderen Zeremonie von einem weiß gekleideten Druiden "mit einer goldenen Sichel geschnitten" und dann in einen Trank gegeben wurden, der unfruchtbare Tiere fruchtbar machen und Vergiftungen heilen solle.

Volkstümliche Bezeichnungen der Mistel sind: Donnerbesen, Druidenfuß, Hexenbesen, Hexenkraut, Wintergrün, Bocksbutter, Albranken, Vogelkraut, Kreuzholz.
... denn ahnt man ja schon woher die Mär zur Heilung herkommt


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:53
Zitat von PergamonPergamon schrieb:es ist aber etwas anderes als Ihnen unmögliche Heilung zu versprechen und auch noch Geld dafür zu nehmen.
Absolut.
Zitat von martenotmartenot schrieb:Das ist sowieso eine merkwürdige Art, jemanden behandeln oder heilen zu wollen, indem man ihm unterstellt, an seinen Krankheiten (und sonstigen Unglücksfällen) selbst schuld zu sein.
Das ist halt alternativlos, wenn man behauptet, wirksame Medizin zu verkaufen, für die es keinerlei Wirknachweis gibt (und in vielen Fällen gar nicht geben kann). Da muss man ja irgendwas die Schuld geben und viel bleibt da nicht mehr übrig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.11.2020 um 12:55
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Ich glaub nicht dass es für einen sterbenden Krebspatienten tröstlich ist, wenn man ihm erzählt dass er an der Erkrankung ja selber schuld ist weil er in seinem vorigen Leben so ein schlechter Mensch war
Das nicht.
Aber es kann tröstlich sein, "irgendwas" zu machen - auch wenn klar ist, dass nichts mehr hilft.


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