Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Marauder schrieb:Die Voodoo Leute sollen Beweisen das ihr Voodoo Zeugs wirkt!
Punkt aus Ende.

Die Voodoo-Welt ist aber die "Alles-anders-Welt"

Marauder schrieb:Ich kann dir beweisen das mein Schwiegervater drann starb

Beweisen musst du gar nichts (mir jedenfalls nicht). Aber wenn du magst, könntest du es grob schildern. Würde mich interessieren.
Ich tippe auf Ablehnung konventioneller "Bösmedizin".

wuec schrieb:Beweisen musst du gar nichts (mir jedenfalls nicht). Aber wenn du magst, könntest du es grob schildern. Würde mich interessieren.
Ich tippe auf Ablehnung konventioneller "Bösmedizin".

Du bist auf dem richtigen Weg.
Als ich ihn das erste mal traf vor 20 Jahren da hatt er seit 3 jahren Diabetis aber wurde gerade von XXXX weggefangen. Zwei Jahre spaeter totale Verweigerung von Insulin, oder Tabletten, dafuer massig Nahrungsergaenzung (DR. Raht!) und noch mehr Zuckerzeug aus dem Internet.
Bei dem kam praktisch taeglich ein neuer Farbkatalog mit Wundermedizin an.
Vitamin C Mittelchen, natuerlich mit irre Zucker.

Innerhalb von 10 jahren zwei Herzinfarkte, ein Hirnschlag, ein Bein ab, fast Blind. neurologische Stoerungen, Nierenversagen ( dazu wurden ihm dann noch mehr Wundermittel empfohlen die ihn von der Dyalise abhalten ---- die er dann nur noch bekam wenn er im Koma eingeliefert wurde .... Selbstbestimmung usw)

vor 3 Jahren ist er dann verstorben.

82KG Zuckerkugeln und Nahrunsgergaenzung und jeder andere Mist inkl Bleiche. aus seinem Zimmer entsorgt.

Darum nutze ich fuer diese Bande niemals Begriffe die auch nur an Medizin erinnern. In den USA (Zuhause) haette ich die Typen alle verklagt, in Deutschland geht das leider nicht, schade.

@Marauder
Hmm, tja. Was soll ich dazu sagen? (Außer mein Beileid, doch dafür kannst du dir auch nichts kaufen)
Wirklich überrascht bin ich nicht, dass ich auf dem richtigen Pfad war.

Eine der größten Probleme in diesem Zusammenhang, ist, dass das Zeug als Alternative beworben wird. Eben das ist es nicht! Als Zugabe zu einer EbM-basierenden Behandlung... ja mei, wenn es unbedingt sein muss.
Aber niemals, unter gar keinen Umständen darf das als (adäquate oder gar bessere) Alternative bezeichnet werden! Es ist gar keine Alternative.

@Marauder

Der scheint aber auch ein besonders unbelehrbarer Patient gewesen zu sein.

Hast Du eine Ahnung warum? Es ist ihm mit der richtigen Behanldung doch sicherlich besser gegangen, oder warum meinte er, eine andere suchen zu müssen?

Dass man auf Alternativen hofft, kann ich auch noch verstehen, aber dass man nicht merkt, dass es mit dem Zeugs schlechter statt besser wird, nicht.

@wuec

Als Zugabe zu einer EbM-basierenden Behandlung... ja mei, wenn es unbedingt sein muss.

Auch dann sollte man aufpassen, denn Zuckerkügelchen oder Alkohol bei Diabetis sind nun wirklich kontraproduktiv.

off-peak schrieb:Auch dann sollte man aufpassen

Selbstverständlich.
Ich wäre dann noch immer unzufriedener Kritiker, weil es ja auch im beschriebenen Szenario noch immer nach allen Regeln der Kunst nutzloser Kram wäre.

Es stellt aber im Vergleich zu heute eine gewaltige Verbesserung dar, weil EbM-Behandlung gewährleistet wäre (außer bei solchen die sich absolut nicht behandeln lassen wollen, aber denen kann man dann ja sowieso nicht helfen)
@off-peak

@off-peak Unbelehrbar war er eigentlich nicht. Ich wuerde ihn als Starkoepfig bezeichnen. Weisst er kam in den 1960ern nach Deutschland und diente dann fuer 30 Jahre noch bei der Army. (auch so ein Streitpunkt, ich war 25 Jahre beim Korps :-) )
Dann wurde er ausgemustert und sollte nun Rentnern sein.

Dann diese Deutsche Sprache und aus lange weile ging er zu diesen Veranstaltungen, er hatte immer einen Hang zum Uebernatuerlichen. Viele Buecher von Butler und dann auf Deutsch Daeniken usw.

Daher dann Kontakt zur Voodoo Scene, die spielen das ganze Hand in Hand.

Es ist ja nun nicht schwer zu erkennen, ein aelterer "Ami" mit Langeweile und viel zu viel Geld.

Irgendwie ging das aber bei seiner Diabetis unfassbar schnell GEISTIG berg ab, selbst seine Handschrift veraenderte sich von praktisch Druckschrift zu unleserlichem Gekrakel in wenigen Jahren.
Ab dem Punkt ist es dann, wie ich nun weiss, vorbei mit Reden. Da hilft vielleicht noch Psychater aber bei Menschen mit solchen Symptomen ist es mit Rationalem Denken nicht weit her.

Weiss noch wie meine Frau damit raus rueckte das er eine Packratte geworden war. Bestellte jeden Mist, konnte nix mehr wegwerfen.

Na ja und dann die besuche anderer "Glauebigen" die sich alle gratulierten wie toll es ohne Tabletten geht und das man nur dieses Mittelchen schlucken muss und wuuuusch schon hat man ne neue Niere.

EINMAL ist so ein Pfeife angekommen um mal mit mir zu reden , weil ich bin ja so Unfassbar ungebildet.
Sorry Leute aber da kam die MP und die Deutsche Polizei und ich hab richtig was von der Brigade was zu hoeren bekommen (in Bayern sind die Deutschen einiges gewoehnt :-) )

Gerade bei Diabetis, was ich nun weiss, ist es wirklich so das man die ersten paar Jahre gar keine Symptome oder Schmerzen hat und dann ist ploetzlich PENG das Hirn defekt. Wenn du dann immer noch ordentlich Kohlenhydrate frisst und was anderes gibts von den Schwurblern ja nicht, dann ist nach ein paar mehr Jahren "out of business"

Es bleibt natuerlich nur Anekdote auch gut so aber ich hab was daraus gelernt.

@Marauder

Unbelehrbar war er eigentlich nicht. Ich wuerde ihn als Starkoepfig bezeichnen

Für mich ist das irgendwie synonym.

Irgendwie ging das aber bei seiner Diabetis unfassbar schnell GEISTIG berg ab, selbst seine Handschrift veraenderte sich von praktisch Druckschrift zu unleserlichem Gekrakel in wenigen Jahren.

Ich wusste biser nicht, dass Diabetis auch diese Probleme macht.

Eine traurige Geschichte.

wuec schrieb:Die Voodoo-Welt ist aber die "Alles-anders-Welt"

Inwiefern ?

Die H.Metastudienlage - RCT gemäß EbM - ergibt je nach selection bias mal Indizien pro dann contra.

Alle klinischen Einzelfalldokumentationen werden von H.Kritikern pauschal mit "Post hoc ergo propter hoc" erfolgreich ignoriert, was wenig mit Wissenschaft zu tun hat.

Und zu den Grundlagenstudien mit Hochpotenzen, die sicher nur schwache Signifikanz zeigen, existiert seitens GWUP-Aktivisten nach meinen Recherchen eben nur eine wissenschaflich relevante Widerlegung, die zum Studienrückzug führte.

Wieso jemand bei Diabetes H. anstatt "Schulmedizin" einsetzt, verstehe ich auch nicht ...

cortano schrieb: wuec schrieb:
Die Voodoo-Welt ist aber die "Alles-anders-Welt"

Inwiefern ?

Zunächst werde ich ganz bestimmt keine offenkundig scherzhaft gemeint Aussagen vertiefen. Soweit kommts gerade noch.

cortano schrieb:Die H.Metastudienlage - RCT gemäß EbM - ergibt je nach selection bias mal Indizien pro dann contra.

Immer her damit. Wir warten schon lange darauf.Pro vor allem.
Linde? Nee, war nicht pro. Ernst? Erst recht nicht. Shang? Hier besprochen, wie die anderen ebenso (Studien mit niedrigen Qualitätsstandard eingeschlossen). Welche hättest du so zu bieten?

@cortano

Apropos "erfolgreich ignoriert": warum wohl trauen sich die Homöos nach wie vor nicht, die 50TEuro abzuholen - glauben sie etwa ihren eigenen Lügen nicht?

Die Hahnemann Gesellschaft, eine Arbeitsgemeinschaft homöopathisch behandelnder Ärzte macht mobil: Wie die https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/panorama/grams-vortrag-hahnemann-gesellschaft-macht-mobil/ berichtet, wollte die Gesellschaft verhindern, dass die Ärztin und ehemalige Homöopathin Natalie Grams einen Vortrag an der Uni Mainz über Alternativmedizin hält. Nachdem das Verbieten nicht geklappt hat, wollte die Gesellschaft erreichen, dass aus dem Vortrag eine Podiumsdiskussion wird mit Vorstandsmitglied Ulrike Fröhlich als Expertin. Auch das kam nicht zustande, also trommelt die Gesellschaft Ärzte und Patienten zusammen, um im Publikum ein Gegengewicht durch Glaubuli-Fanatiker zu bilden. Besonders putzig finde ich ja, dass Fröhlich behauptet, der Grams-Vortrag habe keine wissenschaftliche Grundlage und dürfe deswegen nicht an einer Universität gehalten werden. Als ob an der Zuckerbetrügerei irgendetwas wissenschaftlich wäre...

Landluft schrieb:Vorstandsmitglied Ulrike Fröhlich

forscht. Laut ihrer Vorstellung auf der Hahnemann-Seite.
Als Ärztin und Homöopathin kann sie sogar physikalische Grundlagenforschung*

Veröffentlichte Papers: 0 (gefunden - bei Raum&Zeit habe ich nicht nachgesehen)

Wie auch? Hahnemann-Gesellschaft betreibt keine Forschung.
Klickt man auf Projekte findet man Offene Briefe an die Politik, Protestnoten, Seminare und Weiterbildungen.

*

Die Entdeckung des physikalischen Prinzips hinter der phänomenologischen Beobachtung in der Anwendung der Homöopathie fasziniert mich.

geeky schrieb:Apropos "erfolgreich ignoriert": warum wohl trauen sich die Homöos nach wie vor nicht, die 50TEuro abzuholen - glauben sie etwa ihren eigenen Lügen nicht?

Die H. ist ja ein persönlich auf den Patienten abgestimmtes Zaubermittel, das vom Zaubermeister höchstpersönlich für den Patienten ausgewählt wird. Da es sich um Zauberei handelt kann das natürlich nicht mit niederen wissenschaftlichen Methoden identifiziert werden.

Der Zaubermeister muss also seiner Hexenbrauerei vertrauen. Natürlich halten die sich alle ganz streng an die Vorstellungsherschriftenäh
Herstellungsvorschriften von Oberzaubermeister Hahnemann.

Landluft schrieb:Vorstandsmitglied Ulrike Fröhlich

Ruft inzwischen mit Rundrufen Homöopathiegläubige dazu auf den Vortrag von Frau Grams zu besuchen, um ein Gegengewicht zu schaffen......Nunja, der Sektencharakter der Homöopathieszene wird immer deutlicher, da haben Von dem unsäglichen Becker noch gar nicht gesprochen.

‪ https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/panorama/grams-vortrag-hahnemann-gesellschaft-macht-mobil/ (Archiv-Version vom 13.11.2018)‬

@ickebindavid

ickebindavid schrieb:Die H. ist ja ein persönlich auf den Patienten abgestimmtes Zaubermittel, das vom Zaubermeister höchstpersönlich für den Patienten ausgewählt wird. Da es sich um Zauberei handelt kann das natürlich nicht mit niederen wissenschaftlichen Methoden identifiziert werden.

Dann ist also der Herr Baumgartner einfach nur dumm, wenn er nicht mal die Eckpunkte seines eigenen Glaubensbekenntnisses kennt, oder aber er hat wissentlich gelogen, als er öffentlich über angeblich spezifische Eigenschaften seines Zaubermittels räsonierte? Dabei ist er ja nicht der einzige Geisterbeschwörer, der die Spezifizität homöopathischer Hochpotenzen annimmt - genaugenommen müßte man den gesamten DZVhÄ unter Betreuung stellen, weil diese "Ärzte" es eigentlich besser wissen müssten.

FDP-Gesundheitsexperten wollen Heilpraktikerberuf an den Kragen gehen, meldet medwatch.de

Ich weiß genau, was ihr nun denkt. Ich hielt das auch zunächst für einen vorkarnevalistischen Ulk.
Der Laden heißt ja gar nicht FDP, sondern Lindners Kurz/Macron-Hybridisierung. Aber das ist als Parteiname zu sperrig.
Und bestimmt fragt ihr euch, seit wann die für irgendwas Experten haben (außer für "Being Lindner")?

Zumindest haben sie ein paar Ansichten:

„Für uns ist jedoch ebenso klar, dass sich der Staat nicht zum Gehilfen für Verbrauchertäuschungen machen darf“, erklärt die Arbeitsgruppe.

Die Krux ist, dass der Anschein erweckt wird, Heilpraktiker seien heilkundig – in Wahrheit sind sie nur darauf getestet, dass sie nicht gefährlich sind“, erklärt FDP-Gesundheitspolitikerin Katrin Helling-Plahr.

Deutliche Worte.
Doch vor allzu viel Beifall kann nicht nur warnen.

Zwar sei es im Sinne der Privatautonomie jedem selbst überlassen, welche Dienstleistungen er kostenpflichtig in Anspruch nehmen möchte, heißt es dort: Unter der Voraussetzung einer hinreichenden Informationsversorgung seien mündige Patienten in der Lage, über ihre eigene Gesundheit zu disponieren – daher sei es zu respektieren, wenn Menschen Behandlungsmethoden in Anspruch nehmen möchten, deren Wirksamkeit wissenschaftlich unbelegt oder deren Unwirksamkeit sogar belegt ist.

Klar eigentlich. Das Lieblingsinstrument der FDP ist bekanntlich das Glöckchen der Kasse. Nur weiter mit der Quacksalberei. Klingelingeling.

Sind Lindners Haare eigentlich homöopathisch nachgewachsen? Weiß das einer?

____

Hatte auf Benennung der beeindruckenden Metastudie gehofft. War das sehr dumm von mir oder muss ich nur etwas Geduld aufbringen?

@wuec

Die Crux ist mMn, daß angesichts der von den Homöopathen und ihren Claqueuren verbreiteten Lügen die "Voraussetzung einer hinreichenden Informationsversorgung" gar nicht gegeben ist. Wüßten die Belogenen, wie umfassend man sie zum Narren hält, würden sie die homöopathischen "Diensteistungen" wohl nicht mal mehr kostenlos in Anspruch nehmen wollen.

wuec schrieb:Hatte auf Benennung der beeindruckenden Metastudie gehofft. War das sehr dumm von mir

Ob "sehr dumm" will ich mal dahingestellt lassen... aber ein gewisses Maß an Realitätsverweigerung hast du schon aufgebracht :-)


@geeky
Ach wenn man sich ansieht wieviele Raucher es trotz aller Abschreckungsversuche gibt...

Korrekt @geeky

geeky schrieb:"Voraussetzung einer hinreichenden Informationsversorgung" gar nicht gegeben ist

Einer Partei, die uns fortwährend mit der "totalen Marktwirtschaft" zu retten versucht, sollte sich eigentlich bewusst sein, dass Unternehmens-/Lobbykommunikation nicht wirklich unter dem Stern der umfassenden Aufklärung steht.
Wenn schon, dann müsste die FDP im gleichen Atemzug fordern, dass unabhängige Information sichergestellt ist. Entweder muss es dann der Staat machen oder er muss dafür Mittel bereitstellen. Frag doch mal nach, was die davon halten. Davon kriegen die höllischen Juckreiz im Kopp und würden wieder mit dem mündigen Bürger ankommen.
Ja Himmel, Poppes und Zwirn, es kann und will sich nicht jeder im Vorfeld damit auseinandersetzen. Wenn es dann soweit ist, braucht es schleunigst exakte, punktgenaue (und verdauliche) Aufklärung und kein gewinnorientiertes Geschwätz.

rambaldi schrieb:aber ein gewisses Maß an Realitätsverweigerung hast du schon aufgebracht :-)

Das war zu befürchten. So ist das leider häufiger mit der "guten Hoffnung". Oft tritt sie einem mit Anlauf in den A...

@wuec
Yepp, die FDP im Sinne eines Theodor Heuss ist durch... ich hatte ja anfangs auf die Piraten gehofft... nunja man kennt das Ergebnis.