Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano
Ich dachte eigentlich es sei offensichtlich.
Wer von einem existenten Wassergedächtnis faselt, oder dem anderer verwendeter Lösungsmittel, wer zudem den Wassermolekülen auch noch die Fähigkeit andichtet zwischen den natürlichen Verunreinigungen und dem zugepanschten "Wirkstoff" unterscheiden zu können und darüber hinaus auch noch behauptet mittels Schütteln Wirkstoffinformationen auf Lösungsmittel zu übertragen, der belügt seine Gesprächspartner bzw. die Käufer der angepriesenen Waren.

Du könntest mich ja ganz leicht Lügen strafen indem du mal flugs belegst, dass die Phantasmagorien, auf denen die H. fusst, der Wahrheit entsprechen.
Ist halt von Beginn an Hängen im Schacht.
Dass das nicht sonderlich beeindruckend wirkt kannst du dir vielleicht vorstellen.

Heide_witzka schrieb:Ich dachte eigentlich es sei offensichtlich.
Wer von einem existenten Wassergedächtnis faselt, oder dem anderer verwendeter Lösungsmittel, wer zudem den Wassermolekülen auch noch die Fähigkeit andichtet...

Irgendwie ist deine Ignoranz schon bemerkenswert, bzw. wo hat zB. Dr. Behnke in dem von mir verlinkten Video zum Stand der H.Forschung das gemacht.

Dass Hypothesen aufgestellt und wieder verworfen werden ist doch wissenschaftliche Normalität. Aber bei H. braucht man sich nicht dafür zu interessieren, was sie heute macht/vertritt/forscht (aktuelle RCTs sind ja Dünnpfiff) sondern man arbeitet sich "kritisch" an Hahnemann und alten geäußerten Hypothesen ab.

Go Strohmann go ...

@cortano

cortano schrieb:*hth

Es hilft auf alle Fälle beim Beurteilen der verkümmerten Fähigkeit, deine Meinung mit eigenen Worten zu vertreten, hilft dir jedoch keinesfalls beim wenn auch verzweifelten Ignorieren des Dolchstoßes, den dieser armselige Scharlatan seiner gesamten Glaubensgemeinschaft versetzt hat. Kommt noch was zur Widerlegung des simile-Prinzips dorch den Chilischotenschamanen oder hast du davon noch immer so wenig Ahnung, daß nach ein paar hastig gebellten "falsch" schon wieder Schicht im Schacht ist? Ok, das war eine rhetorische Frage, mittlerweile geht wohl niemand mehr davon aus, daß du mehr als lediglich immer weitere Belege deiner Ahnungslosigkeit zu liefern in der Lage bist - von den H.-Propagandisten ist ohnehin kaum mehr zu erwarten, für ihre Kunden reichts es schließlich vollkommen.

cortano schrieb:Irgendwie ist deine Ignoranz schon bemerkenswert, bzw. wo hat zB. Dr. Behnke in dem von mir verlinkten Video zum Stand der H.Forschung das gemacht.

Ich weiss ja nicht ob du noch immer in der Hoffnung lebst du könntest mich mit Strohmännern und ähnlichem Quark beeindrucken.
Lass dir gesagt sein, es ist vergebliche Liebesmüh.

cortano schrieb:...bzw. wo hat zB. Dr. Behnke in dem von mir verlinkten Video zum Stand der H.Forschung das gemacht.

Wenn du des Lesens mächtig bist wirst du erkennen, dass ich mich gar nicht auf Dr. Behnke bzw. das Video bezogen habe.
Bis dahin seh ich eigentlich keinen Sinn die Nonsensefrage zu beantworten.

Im ebenfalls heftig von akuter Homöopathie geplagten Indien planen Fachleute übrigens inzwischen die Bekämpfung von Grippeepidemien streng nach dem simile-Prinzip mit sehr explosiven Niedrigstpotenz-Globuli: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8119591.stm
Laufende Nase, brennender Rachen und Schluckbeschwerden der Grippegeplagten sind danach wie weggeblasen - ansonsten wäre ja schließlich das homöopathische Naturgesetz defekt, und das kann nun schon mal gar nicht sein!
Das wird sicher ein durchschlagender Erfolg für die Glaubulisten :D

@Heide_witzka
Danke für die Bestätigung, dass du aktuelle H.Forschung bzw. deren Aussagen/Ergebnisse somit ignorierst ...

Angesichts der validen und publizierten Kritik an Shang, sowie den laufenden Untersuchungen zu fragwürdigen Methoden der australischen Übersichtsarbeit, die ja beide immer prominent gegen "die H." angeführt werden, ist deine Strategie sehr zweckmäßig.

Ob sie auch etwas mit Wissenschaft zu tun hat, dürfen allfällige Mitleser selbst beurteilen.

Dass das hiesige schreibende Anti-H. "Skeptiker-Mikroversum" eventuell nicht "die Wissenschaft" valide abbildet, ich auch sicher nur eine haltlose VT von mir :D

geeky schrieb:http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8119591.stm

Du musst nicht permanent demonstrieren, dass du ein "solider Experte" bist, was die themenbezogene, wissenschaftliche Recherche anlangt...

cortano schrieb:Danke für die Bestätigung, dass du aktuelle H.Forschung bzw. deren Aussagen/Ergebnisse somit ignorierst ...

Mir eigentlich wurscht was du dir da aus den Fingern zutzelst.
Ich hab dargelegt worum es mir geht. Du kannst nicht eine Studie bringen, die die gestellten Fragen beantwortet und ebenso keine, die die Säulen der H. belegt.
Dass du da ständig irgendwelche Nebenkriegsschauplätze zu bespielen versuchst ändert doch nichts daran.

Bring doch einfach mal eine Studie, die belegt, dass die Homöopathie auf sinnvollen Einbildungen "Hypothesen" beruht und ihre Verfahren wirksam sind. Die Diskussion darüber wurde dir schon mehrfach angeboten.
Pulver dazu schon verschossen?
Feucht geworden?
Gar keines vorhanden?

Hier das Rumpelstilzchen zu geben entbehrt für den Betrachter ja nicht einer gewissen Komik, aber das ist doch wahrscheinlich nicht Ziel deines Gehampels, oder?

@cortano

Was das Wissen um die Basis der Homöopathie anlangt bin ich es in der Tat, während du nur unverstandene Floskeln nachbeten kannst und am liebsten gleich von vornherein stur alles ignorierst, was auf deinem Propagandafeldzug für die homöopathische Betrugsmethode nur störend wäre. Selbstverständlich beurteilt der "allfällige Mitleser" dies nach eigenem Verständnis, es ist aber trotzdem süß in deinen Worten die Gewißheit zu sehen, das Urteil würde entsprechend deines nachgewiesenen Unverständnisses ausfallen. Kannst du denn überhaupt irgendetwas Substantielles zum Ähnlichkeitsprinzip sagen, auch ohne es erst irgendwo anders abkopieren zu müssen? Das bekommt doch mittlerweile jeder bessere Trollbot hin. Sag doch mal was zu den Symptomen, die die beiden wagemutigen Selbstversucher nach dem Kauen der Chilischote verspürten. Die Augen tränten, die Nase lief, der ganze Mund brannte - was sollte besser zu den Symptomen einer Grippe
passen als genau das? Du wirst doch zumindest mal einen Infekt mit ähnlichen Symptomen gehabt haben, kannst hier also ausnahmsweise deine ganz eigene Meinung vertreten statt dich nur als Sprachrohr fremder aufzuführen.

Oder kannst du es doch nicht?

geeky schrieb:Kannst du denn überhaupt irgendetwas Substantielles zum Ähnlichkeitsprinzip sagen

Dass man hier alles mindestens 3x schreiben muss, ist mir auch schon aufgefallen. Für mich ist das weder Naturgesetz oder Dogma, sondern eine Hypothese.

Wenn man entlang dieser, etwas medizinisches macht, dann sollte das im konkreten Einzelfall mit wissenschaftlichen Methoden überprüft werden.

Der Teil der H. dem ich Seriosität zugestehe, geht genau so vor, wie ich ja hier verlinkt und belegt habe.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30736083

Nennt sich RCT, aber sicher ist da deine Meinung wissenschaftlich relevanter, dass das in dem Fall Dünnpfiff sei - vorallem weil du diese Meinung auch "großartig und stringent belegst" - es klatschen ja ein paar andere Forengroupies ;)


PS: wann kommt jetzt endlich deine wissenschaftliche Chili-Studie ? :D

Heide_witzka schrieb:Bring doch einfach mal eine Studie, die belegt, dass die Homöopathie auf sinnvollen Einbildungen "Hypothesen" beruht und ihre Verfahren wirksam sind.

Bist du völlig merkbefreit? Zum Verdünnungszauber gibt es heute jede Menge Grundlagen-Arbeiten und weil man die Einbildung hatte, Chili könne, da es Wärmerezeptoren triggert bei Hitzewallungen Effekte im Sinne der H. haben, hat man die Annahme mittels RCT geprüft. So what ...

Und im Gegensatz zu dem ganzen verallgemeinerten H. Betrug- Gefährlich- Scharlatan-Geschwafel, ist das von mir ausgeführte valide belegbar.

cortano schrieb:Bist du völlig merkbefreit?

Das müsste dann erst kürzlich aufgetreten sein

cortano schrieb:Zum Verdünnungszauber gibt es heute jede Menge Grundlagen-Arbeiten...

Ist doch toll. Such die beste raus und belege den Potenzierungshumbug der H.
Sauber durchdokumentiert gibts dafür dann bestimmt eine offizielle Belobigung durch die Carstens-Stiftung. :Y:

cortano schrieb:Und im Gegensatz zu dem ganzen verallgemeinerten H. Betrug- Gefährlich- Scharlatan-Geschwafel, ist das von mir ausgeführte valide belegbar.

Hic rhodos hic salta.

@cortano

cortano schrieb:geeky schrieb:
Kannst du denn überhaupt irgendetwas Substantielles zum Ähnlichkeitsprinzip sagen
Dass man hier alles mindestens 3x schreiben muss, ist mir auch schon aufgefallen.

Ach ja? Das ist immerhin schon eine Weile her; mittlerweile muß man dich ein Dutzend mal fragen, ehe dir eine halbwegs passende Ausrede einfällt.

cortano schrieb:Für mich ist das weder Naturgesetz oder Dogma, sondern eine Hypothese.

... mit der die gesamte Homöopathie steht oder fällt. Nur um diesen nicht ganz unwesentlichen Aspekt auch dir noch einmal in Erinnerung zu rufen:

Erweist sich das Ähnlichkeitsprinzip als untauglich zur Mittelfindung, so erweist sich die gesamte homöopathische Therapie als untauglich.
Aber um das begreifen zu können müsste man sich eben mit den basics auskennen statt nur Genehmes nachzuplappern...

cortano schrieb:Wenn man entlang dieser, etwas medizinisches macht, dann sollte das im konkreten Einzelfall mit wissenschaftlichen Methoden überprüft werden.

Das sollte es seit Jahrhunderten, aber noch nie wurde zB überprüft, wie die medizinischen Auswirkungen einer "Potenzierung" im Vergleich zu einer normalen Verdünnung sind. Immerhin ist das wiederholte Schüttel- und Klopfritual der der aufwändigste Teil der homöopathischen Wertschöpfungskette, warum also ist eine solch elementare Frage nach wie vor ungeklärt? Der Grund ist verständlich: Im besten Falle kommt das heraus, was laut homöopathischem Binnenkonsens ohnehin schon von jedem praktizierenden Scharlatan geglaubt werden muß, viel wahrscheinlicher aber ist die Erkenntnis, daß es völlig schnuppe ist, ob und was da so penibel gerührt und geschüttelt wird, im Ergebnis ist alles gleich wirklungsvoll oder -leer.

cortano schrieb:Der Teil der H. dem ich Seriosität zugestehe, geht genau so vor

Du gestehst also niemandem dieser Betrüger Seriosität zu, oder welche machen deiner unbelegten Meinung nach ihr Geschäft neuerdings nur noch mit solchen Globuli, deren Wirken sie gemäß simile-Prinzip im konkreten Einzelfall mit wissenschaftlichen Methoden überprüft haben?

cortano schrieb:wie ich ja hier verlinkt und belegt habe.

Verlinkt hast du vieles, ohne es verstanden zu haben, und belegt hast du lediglich deine erschreckenden Wissenslücken auf dem Gebiet der homöopathischen Grundlagen. Kein Wunder allerdings, in deiner Filterblase sind diese Defizite schließlich notwendig für den inneren Zusammenhalt. Wenn da der Glaube an einer Stelle zu bröckeln beginnt wird er möglicherweise von der Realität überrannt.

cortano schrieb:Nennt sich RCT, aber sicher ist da deine Meinung wissenschaftlich relevanter

Du kannst mir gern die Relevanz des "genau so vorgehen" für die Beurteilung des simile-Prinzips erläutern. Kannst du doch? Nicht?

oldzambo schrieb:4. Studie durchführen, die man dann so hindrehen kann, als ob das Zeug was taugt

Da sollte man bzgl. der gesamten Primärquellen etwas genauer hinsehen. Es erweckt eher den Eindruck, dass mehrheitlich dort "hingedreht" wird, wo als conclusio rauskommt dass gar nix von dem Zeugs taugt...

Und den Anspruch, dass jeder Verdünnungszauber mit jedem Simile-Nonsens immer a'la Naturgesetz Wirkung ergeben müsse, kann ich beim seriös forschenden Teil der H.Befürworter nicht erkennen.

@cortano

cortano schrieb:kann ich beim seriös forschenden Teil der H.Befürworter nicht erkennen.

Schlimmer noch: dieser ganze Teil ist nicht zu erkennen!

Oder wer genau sollte deiner Meinung nach dazugehören?

cortano schrieb:Und den Anspruch, dass jeder Verdünnungszauber mit jedem Simile-Nonsens immer a'la Naturgesetz Wirkung ergeben müsse, kann ich beim seriös forschenden Teil der H.Befürworter nicht erkennen.

"Verdünnungszauber"
"Simile-Nonsense"
Mhm. was genau macht denn die H. aus, zu der die homöopathische Forschung forscht?
Über welche Homöopathie fabulierst du hier denn die ganze Zeit?

Heide_witzka schrieb:was genau macht denn die H. aus, zu der die homöopathische Forschung forscht?

eben genau der Umstand dass sie forscht ...
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30736083
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19635154
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18346624
etc, etc...

@cortano
Haben wir jetzt schon x-mal durchgekaut.
1.) Was macht denn die H. aus?
2.) Wenn die drei Säulen wegbrechen, was bleibt dann von der H.?
3.) Wenn nichts übrig bleibt, warum heisst es dann homöopathische Forschung?
4.) Was genau am System H. wird durch die Forschung belegt?
Beantworte doch bitte einfach mal die Fragen, vielleicht wird dann Einiges klarer.

Da wird verzweifelt "geforscht", nachdem das Kind schon seit hunderten von Jahren in den Brunnen gefallen ist.
Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung - frei erfundener Bullshit, und im 21. Jahrhundert tüftelt man rum, wie denn das funktionieren könnte, was weder eine wissenschaftliche Grundlage hat noch eine wissenschaftlich dokumentierte Wirkung "über Placebo hinaus". Es gibt keinen Anlass, in dieser Richtung zu forschen. Kein Phänomen, dem man auf die Spur kommen müsste.

Welch ein absurdes, unwürdiges Schauspiel.
Ein schlechtes Theater für über den Tellerrand gestolperte Alternativlinge.
Mögen sie ihre doch bitte ihre Außenseiter-Alchimie für sich behalten und dort ausüben, wo sie hingehört: Im Hobby-Keller.

cortano schrieb:Zyklotrop schrieb:
was genau macht denn die H. aus, zu der die homöopathische Forschung forscht?

eben genau der Umstand dass sie forscht ...

Den Einhorn-Liebhabern ist es eben enorm wichtig etwas über deren Fellpflege und Fütterung zu wissen, da bleibt gar keine Zeit mehr über so profane Dinge wie die Frage nach ihrer Existenz nachzudenken :D