Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@RobbeCop

Zurecht. Ich mein, ich Jahrzehntelang quasi als Quacksalber verschaukeln zu lassen, nur, damit dann ihr kram übernommen wird, aber nur von Heilpraktikern und ÄRzten druchgeführt werden darf...das ist schon ein kleines bisschen unfair.
Vorallem wenn die Osteopathen es sind, die die Studien die dafür notwendig waren bezahlt haben.

shionoro schrieb:Nein. Mein punkt war von anfang an, dass es nicht relevant ist, ob eine methode einwandfrei belegt ist, oder nicht, sofern sie bei einigen MEnschen erfolge gezeigt hat, ungefährlich ist und nicht betrügerisch.

Das war aber eben nicht der Punkt um den es Zyklotrop und einigen anderen Deiner Mitdiskutanten ging.

shionoro schrieb:WEnn du eine Osteopathietechnik gegen MIgräne hast, kommt da kein medikament bei rum. Der investor könnte dafür sorgen, dass die osteopathen sich anerkennen lassen können, dass sie bei migräne helfen. Aber osteopathen sind selbstständige Menschen, wie will der investor daran verdienen? Der kann dadurch nix verkaufen.

Das muss doch nicht zwangsweise von der Herstellung (von der ebM anerkannter) Medikamente abhängen. Sofern wirklich Interesse daran besteht, gibt es immer Möglichkeiten zur Not auch in einem Zusammenschluss Investoren mit der Aussicht auf mögliche Gewinnbeteiligungen anzulocken, denn nachgewiesene Wirkungseffekte würde auch die Osteopathie auf eine ganz andere Stufe stellen, die dann auf einmal auch für Patienten interessant werden, die alternativ- bzw. komplementärmedizinische Behandlungsmethoden ansonsten komplett ablehnen. Ist ja nicht so, daß sich für Osteopathie, wenn sie erstmal zur ebM gehört, gar nichts ändern würde. Dafür müssen aber wie gesagt, auch schon gewisse Vorleistungen bestehen, die die Aussicht auf Erfolg vermitteln können.

shionoro schrieb:Das ist aber iwe gesagt nicht so einfach, weil nur, weil ein investor denkt, dass er die Osteopathie legitimieren könnte, heißt das eben nicht, dass er damit gewinn einfährt.
Für den ist es doch wesentlich lukrativer, in ein schmerzmittel zu investieren, was er dann verscherbeln kann. Selbst, wenn es schlechter hilft.

Wie gesagt, ist das alles vor allem eine Frage des wie, wenn es darum geht, erfolgreiche Akquise für sein Produkt oder seine Dienstleistung zu betreiben.

Libertin schrieb:Das war aber eben nicht der Punkt um den es Zyklotrop und einigen anderen Deiner Mitdiskutanten ging.

Was ja aber nicht mein Problem ist, da ich in die DIskussion einstieg, ohne auf ihnen zu antworten. Die haben auf mich geantwortet und mein punkt war eben der, den ich gemacht habe.

Libertin schrieb:Das muss doch nicht zwangsweise von der Herstellung (von der ebM anerkannter) Medikamente abhängen. Sofern wirklich Interesse daran besteht, gibt es immer Möglichkeiten zur Not auch in einem Zusammenschluss Investoren mit der Aussicht auf mögliche Gewinnbeteiligungen anzulocken, denn nachgewiesene Wirkungseffekte würde auch die Osteopathie auf eine ganz andere Stufe stellen, die dann auf einmal auch für Patienten interessant werden, die alternativ- bzw. komplementärmedizinische Behandlungsmethoden ansonsten komplett ablehnen. Ist ja nicht so, daß sich für Osteopathie, wenn sie erstmal zur ebM gehört, gar nichts ändern würde. Dafür müssen aber wie gesagt, auch schon gewisse Vorleistungen bestehen, die die Aussicht auf Erfolg vermitteln können.

WIe soll eine solche Gewinnbeteiligung denn aussehen? Klar würde das Osteopathen was bringen, aber wo kommt der INvestor ins Spiel? Ab sofort müssen alle Osteopathen dem Geld abdrücken?
Was heutzutage passiert: Die techniken der Osteopathen, die in der Schulmedizin ankommen (und die gibt es), werden dann von Physios gemacht und die Osteopathen haben dadurch nichtmal einen Vorteil. Wer soll da rein investieren? UNd wie soll er an irgendeinem Gewinn beteiligt werden?

Libertin schrieb:Wie gesagt, ist das alles vor allem eine Frage des wie, wenn es darum geht, erfolgreiche Akquise für sein Produkt oder seine Dienstleistung zu betreiben.

Naja, hast du denn eine Idee, wie das von statten gehen soll? Irgendeiner mit viel geld lässt jetzt beweisen, dass irgendeine osteopathie massage technik das knie besser in Schuss bringt als ne Physio. Und dann?
Dann machen Physios diese Technik halt. Die ist ja nicht geschützt. NUr weil ein investor hat beweisen lassen, dass die wirkt, heißt das gar nichts.

Bei medikamenten ist das einfach: Die schützt man halt vorher und testet sie dann, dann gehören sie einem.
Aber wie will der investor sich eine kniemassagetechnik schützen lassen? UNd wie will er überprüfen, wer die wo anwendet?

shionoro schrieb:Was ja aber nicht mein Problem ist, da ich in die DIskussion einstieg, ohne auf ihnen zu antworten. Die haben auf mich geantwortet und mein punkt war eben der, den ich gemacht habe.

Tja, und es ist auch nicht mein Problem, daß mein Punkt und der Deiner Mitdiskutanten nunmal ein anderer war. That's life.

shionoro schrieb:WIe soll eine solche Gewinnbeteiligung denn aussehen? Klar würde das Osteopathen was bringen, aber wo kommt der INvestor ins Spiel? Ab sofort müssen alle Osteopathen dem Geld abdrücken?

Wie ich schon sagte, ist das alles eine Frage des wie. In der Marktwirtschaft muss man halt auch mal kreativ sein und ggf. auch mal was riskieren statt nur zu lamentieren, um erfolgreich zu sein. Das gilt nicht nur für Osteopathen. Aber da ich kein Osteopath bin, ist es auch nicht an mir, mir da jetzt ein detailliertes Investoreneinstiegsprogramm auszudenken. Genauso können übrigens auch interne Zusammenschlüsse zum Geld sammeln (wenn wahrscheinlich auch über einen gewissen Zeitraum erstmal ) ihr Übriges zu beitragen, sofern ausreichend Interesse an tiefer gehenden Grundlagenforschungen vorhanden ist. Man kann aber schon davon ausgehen, daß vor allem auch osteopathische Praxen von Patientenzugwinnen profitieren können, wenn sie erstmal den Status ebM Behandlungsmethoden haben. Wieso sollten dann nicht auch mehr Menschen bereit sein zum zuvor noch stets abgelehnten Osteopathen statt zu ihrem alten Physiotherapeuten zu gehen wenn sie erstmal wissen, daß ihnen dort mind. genauso gut geholfen werden kann.

Libertin schrieb:Tja, und es ist auch nicht mein Problem, daß mein Punkt und der Deiner Mitdiskutanten nunmal ein anderer war. That's life.

VErsteh ich nicht. WEnn ich einen post mache, bei dem es gar nicht groß relevant ist, ob Osteopathie wirksamkeitsnachweise hat oder nicht, wie kommst du dann darauf mich nach eben diesen zu fragen und mir zu sagen, dass andere leute andere Punkte machen?

Über deren Punkte wirst du mit denen reden müssen.

Libertin schrieb:Wie ich schon sagte, ist das alles eine Frage des wie. In der Marktwirtschaft muss man halt auch mal kreativ sein und ggf. auch mal was riskieren statt nur zu lamentieren, um erfolgreich zu sein. Das gilt nicht nur für Osteopathen. Aber da ich kein Osteopath bin, ist es auch nicht an mir, mir da jetzt ein detailliertes Investoreneinstiegsprogramm auszudenken. Genauso können übrigens auch interne Zusammenschlüsse zum Geld sammeln (wenn wahrscheinlich auch über einen gewissen Zeitraum erstmal ) ihr Übriges zu beitragen, sofern ausreichend Interesse an tiefer gehenden Grundlagenforschungen vorhanden ist. Man kann aber schon davon ausgehen, daß vor allem auch osteopathische Praxen von Patientenzugwinnen profitieren können, wenn sie erstmal den Status ebM Behandlungsmethoden haben. Wieso sollten dann nicht auch mehr Menschen bereit sein zum zuvor noch stets abgelehnten Osteopathen statt zu ihrem alten Physiotherapeuten zu gehen wenn sie erstmal wissen, daß ihnen dort mind. genauso gut geholfen werden kann.

Wie ich dich schon fragte: Wie soll das denn gehen? Du müsstest schon eine realistische IDee dazu haben, inwiefern sich diese INvestition überhaupt auszahlen könnte.
Es ist halt für den INvestor schlichtweg egal, wie viele leute danach zum Osteopathen gehen, wenn die nix daran verdienen.
Und wie die daran verdienen sollen, dass eine Kniemassage jetzt als wirksam gilt, das scheinst du mir nicht erklären zu können.

NOchmal:

Wie soll eine Firma daran mitverdienen?
WIe soll sie überprüfen, wer diese MAssagen anwendet?
Wie soll sie es physiotherapeuten untersagen, diese massage anzuwenden?

Da müsstest du schon, wenn du behauptest 'man müsse doch einfach nur kreativ sein' schon wenigstens irgendeinen halbwegs realistischen Ansatz liefern.

shionoro schrieb:VErsteh ich nicht. WEnn ich einen post mache, bei dem es gar nicht groß relevant ist, ob Osteopathie wirksamkeitsnachweise hat oder nicht, wie kommst du dann darauf mich nach eben diesen zu fragen und mir zu sagen, dass andere leute andere Punkte machen?

Ich habe Dich doch überhaupt nichts gefragt als ich Deinen Beitrag aufgegriffen habe. Ich habe den Beitrag aufgegriffen um eben meinen Punkt deutlich zu machen. Daß Du dann mit "aber das war doch nicht mein Punkt" kommst ist dann ja in der Tat nicht mein Problem.

shionoro schrieb:ie ich dich schon fragte: Wie soll das denn gehen?

Wie ich schon sagte, mit Gewinnbeteiligung z.B. Diese muss ja auch nicht auf dem Rücken eines Einzelnen ausgetragen werden. Wäre in der Form auch nicht wirklich sinnvoll. Vielleicht lassen sich sogar finanzstarke Investoren finden, die aus persönlichen Gründen an osteopathischen Wirknachweisen mehr interessiert sind als ausschließlich an Gewinnmaximierung. Es könnten so sowohl auf Seiten der Osteopathen als auch an privaten Investoren Interessenverbände organisiert werden, die bereit wären, in ein gemeinsames Ziel zu investieren. Und wie ich ebenfalls schon sagte, ist es nicht meine Aufgabe Dir jetzt zu zeigen, wie so ein komplett ausgearbeitetes Investorenprogramm für Osteopathen aussehen könnte. Da kannste jetzt noch so oft fragen, wie denn dieses oder jenes aussehen soll. Mir scheint das Ganze jedenfalls nicht so sehr ein Ding der Unmöglichkeit zu sein wie Du es hier versuchst darzustellen.

Mir persönlich ist es im Grunde auch wurscht, da ich kein Interesse daran habe die Wirkungsweise osteopathischer Behandlungsmethoden zu erforschen. Sollte sich aber die Osteopathie als nachweislich wirkungsvoll erweisen würde ich ihre Aufnahme in die ebM sehr begrüßen, da jede therapeutische Behandlung, um deren Wirkung man zudem noch sicher weiß, eine Bereicherung ist.

Werde jetzt aber auch mal schlafen gehen.

Du schriebst:

Libertin schrieb:Es geht auch nicht darum, daß die Leute keine komplimentärmedizinischen Behandlungsmethoden in Anspruch nehmen sollen/ dürfen. Wenn sie auf deren Sinnhaftigkeit schwören, können sie so viel Geld darin reinstecken wie sie wollen. Viel mehr geht es um den reproduzierbaren Wirknachweis um mit Sicherheit sagen zu können, daß der Besserungsverlauf auch wirklich durch die (osteopathische) Behandlung erfolgte, und daß man bei korreliertem Auftreten zwischen jener Behandlung und Besserung eben keinem Fehlschluss à la "post hoc ergo propter hoc" aufgesessen ist. Und nein, mit einem "das kann unmöglich Zufall sein " oder "wodurch ist es denn sonst besser geworden" lässt sich die Möglichkeit eines Fehlschlusses auch mit noch so großer Überzeugungskraft dahinter nicht ausschließen, denn andernfalls müsste man sonst auch die Homöpathie, Akupunktur, Bachblüten, Schüßler-Salze und diverse andere alternativmedizinische Heilungsmethoden in die evidenzbasierte Medizin mit aufnehmen.

Da nützt es auch nichts sich über die schwierige Finanzierbarkeit für die Grundlagenforschung zu beklagen. Wie ja schon mal angemerkt wurde, manchmal muss man eben auch mit Vorleistungen durch kleinere Studien versuchen finanzstarke Interessenten zu finden, die dann auch bereit sind, dafür mehr Geld in weitere Forschungsarbeiten zu stecken. Bis dahin bleibt der Staus Quo eben so lange wie er ist.

Warum sollte es darum gehen? Diese Frage habe ich dir dann gestellt. Du dann:

Libertin schrieb:Das war doch genau der Punkt in der Diskussion zwischen Dir und Zyklotrop und angesichts des Threadtitels sowieso gar nicht mal ein so unentscheidender.

Ich sagte dir dann, dass das niemals mein Punkt war, sondern immer, dass komplementärmedizin dann sinn macht, wenn der arzt nicht hilft (und sie ungefährlich und nicht betrügerisch ist) und dass dafür gar kein wirkungsnachweise von nöten ist.

Du hast dich explizit auf die Diskussion von mir und Zyklotrop bezogen, ich habe aber klargestellt, dass es mir gar nicht um den Wirkungsnachweis geht. Wenn es dir darum geht, bitte sehr, aber dann hab ich damit nix zu tun.

Insofern kann ich dir die Frage nur ein zweites mal stellen: Warum sollte es im Falle eines Patienten, dessen Probleme durch den Arzt nicht besser werden, relevant sein, ob die besserung eintritt wegen placebo oder wirkung, wenn die besserung eintritt? Das ist nur dann ein problem, wenn da irgendwer betrügt oder schädigt.

Libertin schrieb:Wie ich schon sagte, mit Gewinnbeteiligung z.B. Diese muss ja auch nicht auf dem Rücken eines Einzelnen ausgetragen werden. Wäre in der Form auch nicht wirklich sinnvoll. Vielleicht lassen sich sogar finanzstarke Investoren finden, die aus persönlichen Gründen an osteopathischen Wirknachweisen mehr interessiert sind als ausschließlich an Gewinnmaximierung. Es könnten so sowohl auf Seiten der Osteopathen als auch an privaten Investoren Interessenverbände organisiert werden, die bereit wären, in ein gemeinsames Ziel zu investieren. Und wie ich ebenfalls schon sagte, ist es nicht meine Aufgabe Dir jetzt zu zeigen, wie so ein komplett ausgearbeitetes Investorenprogramm für Osteopathen aussehen könnte. Da kannste jetzt noch so oft fragen, wie denn dieses oder jenes aussehen soll. Mir scheint das Ganze jedenfalls nicht so sehr ein Ding der Unmöglichkeit zu sein wie Du es hier versuchst darzustellen.

Mir persönlich ist es im Grunde auch wurscht, da ich kein Interesse daran habe die Wirkungsweise osteopathischer Behandlungsmethoden zu erforschen. Sollte sich aber die Osteopathie als nachweislich wirkungsvoll erweisen würde ich ihre Aufnahme in die ebM sehr begrüßen, da jede therapeutische Behandlung, um deren Wirkung man zudem noch sicher weiß, eine Bereicherung ist.

Werde jetzt aber auch mal schlafen gehen.

Jetzt sind wir schon bei 'vielleicht schenkt irgendwer den Osteopathen all das geld'.
Wenn du behauptest, dass man Investoren für sowas gewinnen könnte, ist es sehr wohl deine aufgabe, mir aufzuzeigen, wie das gehen soll.

Ich habe dir erklärt, warum da keine Firmen rein investieren und die Osteopathen das aus eigene tasche weitestgehend zahlen müssen. Wenn du mir erzählst, dass da sehr wohl möglichkeiten für firmen bestünden, an den gewinnen die daraus entstehen würden teilzuhaben (die im übrigen nichtmal klar sind, da sich die physios davon ja bedienen), dann musst du mir aufzeigen, wenigstens grob, wie das gehen soll.

Wenn du das nicht kannst, dann sag auch nicht sowas.

Ich habe dir erklärt, warum es lange dauert, bis man entsprechende studien finanzieren und durchführen kann. Das ist nicht die Schuld der Osteopathen oder dass sie sich nicht studien stellen würden. Schlichtweg wird sie ihnen keiner finanzieren und sie können erstmal nur kleinere studien selbst finanzieren. Es dauert halt.

Das heißt nicht, dass es nicht wirkt oder man es bis dahin nicht ausprobieren sollte.

@all

Wie bereits schon mal erwähnt, versteift man sich hier auf eine Möglichkeit. Die Osteopathie könnte geholfen haben. Genauso gut könnte die Nahrungsmittelumstellung infolge der Zöliakiediagnose die Basis zur Besserung gewesen sein. Die ganzen psychosomatischen Ursachen - obwohl negiert - auch. Könnte, hätte, vielleicht...

Und hört doch bitte mal mit diesem Forschungsmythos auf. Gerade in diesem Feld gibt es genügend Fördermittel.

https://www.bmbf.de/de/foerderung-in-der-forschung-642.html (Archiv-Version vom 11.03.2020)
https://www.foerderinfo.bund.de/de/internationale-zusammenarbeit-235.php (Archiv-Version vom 20.10.2020)
https://www.dfg.de/foerderung/

Deutschland hat beispielsweise in den Jahren 2013 bis 2015 jeweils zwischen 80 und 90 Milliarden Euro für öffentlich geförderte Forschung und Entwicklung ausgegeben. Ein Großteil davon kam der Wirtschaft zugute, aber auch außeruniversitäre Forschungseinrichtungen und Hochschulen profitierten davon.

"Wir haben zu wenig Geld und können nicht forschen!"
"Für Investoren uninteressant da - tatata - ein geheilter Patient kein Geld abwirft" (könnt euch gar nicht vorstellen wie oft meine Pharmaverschwörungsglocke während der letzten paar Seiten geklingelt hat).

off-peak schrieb:Das tun Wellnesskuren und sogar Gespräche auch. Muss ich jetzt wohl nicht erst begründen.

Allerdings behauptet die O. ja, sie würde medizinisch etwas bewirken. Nicht nur wohlfühlmäßig.

Und das ist ein Faktum, welches oft übersehen wird: Zuwendung.

JohnDifool schrieb:Weil es hätte sein können, dass du bewusst übertrieben hast. Dadurch wäre auch die Glaubwürdigkeit deiner restlichen Behauptungen in Mitleidenschaft gezogen worden.

Übertreibungen finden oft auch unbewusst statt. Daher wäre ein korrekte Herleitung einer "wirksamen" Therapie wünschenswert. So lange man sich aber in der Opferrolle wähnt, wird das nicht geschehen.

shionoro schrieb:Zitiere mich da doch mal bitte, wenn du mir ständig irgendwelchen unsinn vorwirfst.

Deine großsprecherischen Auftritte, die dann selbst versuchen musst durch Zuspitzungen zumindest etwas sinnvoller zu machen.
Kann hier jeder len, die letzte ist ja gerade mal ein paar Posts her und wurde von mir auch thematisiert.
Dein Auftritt hier ist, besonders in Anbetracht des beieindruckenden Fehlen vernünftiger Argumente, halt völlig überzogen.
Sollte dir irgendwann auffallen, schliesslich bin ich hier nicht der einzige, der dir deine Fehler aufzeigt.

shionoro schrieb:ICh sagte von anfang an, komplementärmedizin macht dann sinn, wenn der arzt nicht hilft oder kein medizinisch relevantes Problem zu bestehen scheint.

Auch das wurde dir schon mehrfach erklärt, seufz.
Sie macht natürlich nicht pauschal Sinn, wie du hier mal wieder völlig undifferentziert absonderst, sondern nur da, wo sie hilft.
Wenn sie das kann, dann sollte sie das belgen und schon wird die jeweilige Therapie aus der Komplementätmedizin aus- und in die Medizin eingegliedert.
Verzeih mir bitte wenn ich davon absehe, dir das in Zukunft noch einmal zu erklären. Hast du es nach mehrmaligen Erklärungen bis hierher nicht begriffen, dann ist davon auszugehen, dass dich die Erleuchtung auch in absehbarer Zeit nicht einholt.

shionoro schrieb:Mein punkt war von anfang an, dass es nicht relevant ist, ob eine methode einwandfrei belegt ist, oder nicht, sofern sie bei einigen MEnschen erfolge gezeigt hat, ungefährlich ist und nicht betrügerisch.

Auch hier wurde dir schon mehrfach erklärt, dass es keinen Sinn macht sich allein auf die Versprechungen der Anbieter und begeisterte Patientenkommentare zu verlassen, denn die haben MMS und GNM auch. Deshalb hat sich eingebürgert, dass vernünftige Dokumentationen und Studien über Therapieverfahren angefertigt werden müssen um eine gewisse Sicherheit für die Patienten zu gewährleisten.
Das macht echt Sinn, auch wenn dir das vielleicht nicht eingängig ist.

shionoro schrieb:WEnn du eine Osteopathietechnik gegen MIgräne hast, kommt da kein medikament bei rum. Der investor könnte dafür sorgen, dass die osteopathen sich anerkennen lassen können, dass sie bei migräne helfen. Aber osteopathen sind selbstständige Menschen, wie will der investor daran verdienen? Der kann dadurch nix verkaufen.

Echt beeindruckend?
Nö, überhaupt nicht.
Es sei denn... ... du kannst aufzeigen warum die Physiotherapie diese ominösen Investoren nicht brauchte um anerkannt zu werden.

shionoro schrieb:Was ist dein Problem dabei, wenn es funktioniert?

wenn es so toll funktioniert, wo ist das Problem es nachzuweisen?

shionoro schrieb:Ich sagte dir dann, dass das niemals mein Punkt war, sondern immer, dass komplementärmedizin dann sinn macht, wenn der arzt nicht hilft (und sie ungefährlich und nicht betrügerisch ist) und dass dafür gar kein wirkungsnachweise von nöten ist.

OK, ich merke es schon. Löse doch bitte mal den Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc ohne eine vernünftige Dokumentation und Studie auf.
Kannst du das?
Zeig mal.

shionoro schrieb:Das heißt nicht, dass es nicht wirkt oder man es bis dahin nicht ausprobieren sollte.

Vielleicht liegt es ja nicht jedem Menschen sich zum Testobjekt unbelegter Praktiken zu machen. Wenn schon Testperson, dann sollte sie die Gratifikation bekommen und nicht der Testanbieter. Ich habe während meines Studiums an Medikamententests teilgenommen, da lief das immer so.
Und die Bezahlung war hervorragend.

Sollen sie ihre Erfolge sauber dokumentieren und aufarbeiten, sich der wissenschaftlichen Überprüfung stellen und alles was nachweislich funktioniert wird in den Therapiekanon der Medizin übernommen und steht dann allen Patienten, wahrscheinlich sogar kostenfrei, zur Verfügung. :Y:

whatsgoinon schrieb:"Wir haben zu wenig Geld und können nicht forschen!"

Ja, der Vortrag langweilt und ist zur Gänze lächerlich, vor allem wenn man bedenkt, dass @shionoro sich jetzt schon längerem davor drückt mal die Inhalte der oft angeführten Grundlagenfporschung mal vernünftig zu benennen.

Heide_witzka schrieb:Ich habe während meines Studiums an Medikamententests teilgenommen, da lief das immer so.
Und die Bezahlung war hervorragend.

Da bin ich aber froh, dass du nicht beim Wirkstofftest BIA 10-2474 in Frankreich in der Gruppe fünf dabei warst! (sorry für diesen kleinen Einwurf)

Also mein Physiotherapeut ist auch Osteopath, und der hat mir extrem geholfen. Viele von meinen Liga-Kolleginnen und auch Kollegen gehen zu einem Osteopathen und sind eigentlich alle super zufrieden. Im Leistungssport wird im Augenblick darauf wert gelegt, dass der behandelnde Physio auch eine osteopathische Ausbildung hat.

Ja, ja, ich weiß, ist natürlich wieder nur eine Anekdote, aber halt trotzdem wahr. ;-)

gardner schrieb:Ja, ja, ich weiß, ist natürlich wieder nur eine Anekdote, aber halt trotzdem wahr. ;-)

Gut erkannt. :Y:
Zudem wurde der Fehlschluss cum hoc ergo propter hoc nicht aufgelöst.
Dafür braucht es natürlich die hier oft besprochene und geforderte Dokumentation, Aufarbeitung und wissenschaftliche Überprüfung.
Hier haben die O. noch eine Menge Luft nach oben.

Hatten wirs hier schonmal davon, was für absurde Blüten die Coronahysterie treibt?

https://twitter.com/FrankBettina/status/1235572349346492417?s=09

Manuka Honig gegen Corona, "weil er hat ne nanooberfläsche (sic)".

Wenn's nur so einfach wäre und Viren sich so leicht beeindrucken ließen :D

gardner schrieb:m Leistungssport wird im Augenblick darauf wert gelegt,

Im Augenblick? Die standen auch auf die betrügerischen Power Balance Armbänder.

Ganz allgemein, Sportler sind eine wunderbare Klientel für Placebos (für die die sich keinen Sportpsychologen leisten können oder wollen)

https://blog.gwup.net/2016/08/09/schropfflecke-spitzensport-und-komplementarmedizin/
https://www.skeptiker.ch/spitzensport-komplementaermedizin-dream-team/

Methoden der Osteopathie?
Was'n dat?
Am besten schaut man mal auf die Seite eines Osteopathen.
Noch besser ist wenn man die Seite eines Dachverbandes zu Rate zieht, hier die der Deutschen Gesellschaft für osteopathische Medizin.
Was findet sich da, die Craniosakraltherapie.
Klingt irre wissenschaftlich, da zahlt man ja schon für den Namen gerne mal einen Zwanziger mehr.

Die Schädelknochen sind beweglich und sie bewegen sich in einem bestimmten Rhythmus. Dieser craniosakrale Rhythmus (ca. 8-12 mal pro Minute) entsteht durch die Bewegungen des Gehirnwassers (Liquor) und reicht vom Hohlraumsystem des Kopfes über den ganzen Rückenmarkskanal hinunter bis zum Steißbein.

https://www.dgom.info/fuer-patienten/methoden-der-osteopathie.html
Nun kann es ja sein, dass ich ein verknöcherter alter Sack bin, aber meine Schädelknochen bewegen sich nicht hin und her, sondern sind mittels Suturen miteinander verbunden und das ist auch gut so. Klar kann man einwenden, dass die Suturen keine 100%ig starre Verbindung darstellen, aber die Verwindungsmöglichkeiten liegen irgendwo im Mikrobereich.
Das geniale daran ist, dass diese Schwingungen, dieses Pulsieren, diese den Körper durchlaufende Welle nur von Craniosakral-Therapeuten (Osteopathen) ertastet werden kann.
Kein Mediziner (es sei denn er gehört auch zu den Osteo-X-Men) und kein technisches Gerät kann das anmessen, was die Superostheopaten ertasten.
Eine sich fortpflanzende Welle im Liquor sollte sich messen lassen, sollte man meinen.
Jeden Tag werden hunderte oder tausende Lumbalpunktionen vorgenommen, man misst den Druck oder entnimmt den Liquor aber man hat bisher diese Welle nicht detektieren können. Zum Glück (wirklich?) gibt es aber ein Häufchen schambefreiter unerschrockener Lügner, Dummschwätzer Osteo-X-Men, die das mit ihren Händen detektieren können, sogar durch Haare und Socken des Patienten hinweg. Es ist schon fantastisch.


Ich fand es ja von Beginn an albern, was sich da wieder aus den Fingern gesaugt wurde, aber so richtig vernichtend wird es dann wenn man sich dazu mal Wiki und Psiram durchliest.

Wissenschaftliche Studien zeigen, dass die Bewegungen und Drücke des zerebrospinalen Liquors dynamisch auf die Druckverhältnisse im Körper reagieren. Dadurch kommt es zu charakteristischen puls- und atemsynchronen Änderungen sowie zu Schwankungen beim Husten oder beim Valsalva-Manöver.[3] Die Existenz einer im ganzen Körper wirksamen Liquorwelle sowie die Wirksamkeit der Cranio-Sacral-Therapie konnten nicht belegt werden.[4] Studien über die Wirksamkeit (siehe medizinische Wirksamkeit) oder Wirkweise der Cranio-Sacral-Therapie wurden in internationalen medizinischen Fachblättern aufgrund methodischer Mängel bisher als mangelhaft bewertet.[5][6] Ein Review von Jäkel und Hauenschild[7] aus dem Jahre 2012 zeigt, dass es zwar einzelne hochwertige Studien gibt,[8][9][10] die über eine schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen berichten, die Studienlage insgesamt aber keine verlässliche Aussage zu einer klinischen Wirksamkeit der Cranio-Sacral-Therapie erlaubt. Dem schloss sich Edzard Ernst an, der bei einem systematischen Review keine Belege für eine über unspezifische Effekte hinausgehende Wirkung finden konnte.[11] Auch ein Review von 2016 kam bei der vorhandenen Datenlage zum Ergebnis, dass diese Therapieform weder für die Diagnose noch Behandlung für Patienten relevant sei.[12]

In den bisherigen Untersuchungen gab es keine signifikante Übereinstimmung über einen festgestellten Rhythmus zwischen zwei Therapeuten, die gleichzeitig dieselbe Person berührten.[13][14][15][16][17] Auch die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte ist so gering, dass sie das Diskriminationsvermögen der feinen Tastsensoren einer menschlichen Hand deutlich unterschreitet.[18]

Wikipedia: Cranio-Sacral-Therapie

Einen Wirksamkeitsnachweis der craniosakralen Therapie gibt es bis heute nicht. In einer Übersichtsstudie von Green et al. [4], in der 33 entsprechende Studien untersucht wurden, konnte kein glaubwürdiger Nachweis der Wirksamkeit der Methode gefunden werden.

https://www.psiram.com/de/index.php/Cranio-Sakrale-Therapie (Archiv-Version vom 26.08.2020)

Heide_witzka schrieb:Craniosakraltherapie.

Bei dem Stichwort darf ich auch gleich mal CMD (Craniomandibiläre Dysfunktion) in die Runde werfen. Klingt irgendwie ähnlich, aber was hat es damit zu tun? Man gerät in eine Grauzone von Begrifflichkeiten zwischen Medizin und Heilern mit ihren Schulen. Wer kann da schon noch alles auseinanderhalten.

Auch das Atlas-Thema (gibts schon einen Thread für). Ganz schlimm: Atlasologen oder wie die heißen - typisches Betätigungsfeld ehemaliger "Karrierefrauen" die sich doch liebr auf ein Jodeldiplom besinnen, um sich selbst zu verwirklichen.

Atlaslogie

Der Atlaslogist berührt mit beiden Mittelfingern die seitlichen Fortsätze des Atlas. Dabei wird der Atlas energetisch in Schwingung versetzt und bewegt sich selbst in seine von der Natur vorgesehene Position.
Atlaslogie ist eine sanfte, energetische Methode. Der Atlas wird ohne Hilfsmittel und Apparate in Schwingung gebracht.

Auch die Kinesiologie dient zuvorderst dem Selbtsbetrug des Therapeuten. Und über Chiropraxis haben wir noch nicht mal gesprochen.

"Energetische Methode". Wer bei dem Bullshit nicht hellhörig wird, kann doch keinen Schulabschluss haben, sollte man meinen. Die Atombombe ist auch eine "energetische Methode". Nicht sanft, aber immerhin energetisch. Wer weiß, wahrscheinlich gibt es sogar Spinner, die da was austüfteln ;)

rambaldi schrieb:Ganz allgemein, Sportler sind eine wunderbare Klientel für Placebos (für die die sich keinen Sportpsychologen leisten können oder wollen)

Gerade Leistungssportler die unter enormem, auch finanziellem Erfolgsdruck stehen sind für entsprechende (Psycho-)behandlung dankbar und empfänglich, da wird wirklich alles ausprobiert, vom streng ayurvedisch arbeitenden Mannschaftskoch über Magnetarmbänder, Kinesio-Taping bis hin zu Akupunktur und Schröpfkugeln. Das Ganze wird noch dadurch verstärkt, dass viele EBM-Therapien für Sportler durch Doping-Vorschriften ja nicht erlaubt sind, weshalb man zu "Mittelchen" greifen muss.

@Nemon

Nemon schrieb:Atlaslogie ist eine sanfte, energetische Methode. Der Atlas wird ohne Hilfsmittel und Apparate in Schwingung gebracht.

Ist schon ein paar Jahre her, da hatte meine Freundin einen Jungen in Behandlung dem diese "sanfte" Praxis Teile des Rückenmarks durchtrennt hatte.

bgeoweh schrieb:Ist schon ein paar Jahre her, da hatte meine Freundin einen Jungen in Behandlung dem diese "sanfte" Praxis Teile des Rückenmarks durchtrennt hatte.

Sicher? Das klingt eher so nach brachialem Chiropraktiker.

@Nemon

Ja, hundertprozentig. Es gab da Gerichtsverfahren und das ganze Drumherum, mit Videoaufnahmen von einer solchen Behandlung.

@bgeoweh
Erzähl doch mal das, was du sagen kannst.
Und wie ging es aus?