Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Genau das sollte man noch weiter erforschen.

Hat man das nicht? Nenne doch mal irgend einen einigermaßen belastbaren wissenschaftlichen Ansatz, dass da was wirken könnte.
Oder zumindest einen einigermaßen plausiblen Ansatz zur möglichen Wirkungsweise und warum z.B. Bodenseewasser nicht wirkt und warum H. so gezielt wirkt, d.h. genau so, wie es der Patient braucht.

cortano schrieb:Welcher Schaden ist denn jemandem entstanden, dem durch eine H.Behandlung geholfen wurde?

Ein finanzieller. Wenn es ein reiner Placeboeffekt ist, wäre der selbe erfolg billiger gewesen.

cortano schrieb:Bitte etwas logische Stringenz

Bitte etwas weniger ad hominem - da bist Du nicht gerade in der richtigen Position dafür.

Nemon schrieb:...kann es nur Dummheit oder Dämlichkeit sein.

Wenn du das sagst ... ;)

Ich hingegen finde abseits der gesamten Kausalitätsdebatte, den Anti-H.Aktivismus dämlich was ich gern anhand eines Einzelfalls erläutern kann:

Unmittelbare Remission eines mit großzelligem B-Non-Hodgkin-Lymphom befallenen inguinalen Lymphknotens unter alleiniger homöopathischer Behandlung ...

In unserer Informationsgesellschaft wäre es rational im Sinne ähnlich gelagerter Fälle sinnvoll, genau das selbe vor einer jeden OP zu evaluieren. Neben der Erkenntnis, ob die Spontanremission wirklich nur ein einzelner Zufall war, könnten andernfalls OPs unterbleiben. Schaden entsteht keiner.

Anti-H.Aktivismus zielt aber genau darauf ab, genau solche Versuche zu unterlassen bzw. zu verhindern, oder durch die Absplittung von H. und "echten" Medizinern, Situationen Vorschub zu leisten, in denen irregeleitete Patienten sich dann wirklich nur mehr in die "Obhut" von dubiosen Heilern begeben können, wenn sie Vorbehalte gegen die "Schulmedizin" haben.

Die "Ausmistung im eigenen Stall" sowie sonstige Integration von methodisch fallbezogen wissenschaftlich begleiteten Behandlungen auch mit H. oder anderen komplementären Methoden ergibt für mich zum Wohl von Patienten wesentlich mehr Sinn, als deren versuchte "Ausrottung", die sowieso ziemlich erfolglos bleiben wird.

cortano schrieb:Weder bereichern sich alle H'en in Betrugsabsicht, noch werden alle Patienten dadurch finanziell schwerstens betrogen.

Keine Betrugsabsicht? Nehmen sie nicht billigend in Kauf, dass das Zeug nicht wirkt und freuen sich, dass sie Leute finden, die ihnen trotzdem das Zeug aus den Händen reißen.

Das war früher be den Schlangenölverkäufern nicht anders. Auch da geb es viele scheinbare Erfolge. Nur nicht WEGEN der Behandlung, sondern bestenfalls TROTZ.

Und sicherlich waren einige der Verkäufer von der Wirksamkeit überzeugt - aber sicher in aller Regel nur, weil sie die Augen verschlossen haben.

@cortano

cortano schrieb:cortano schrieb am 05.11.2019:
The effect of Malagueta on the primary outcome, the intensity of hot flashes, assessed by MYMOP, was superior to that of placebo over the 4 weeks of treatment, with worsening in both groups after treatment was interrupted (after week 4, p < 0.001 in ordinal logistic regression). The odds ratio for treatment response (reduction of at least three MYMOP categories) was 2.78 (95% confidence interval, 0.77 to 10.05)

geeky schrieb:
warum bist du nach wie vor nicht in der Lage, auch nur ein einziges Beispiel für eine nachgewiesenermaßen vorhandene Wirkung gemäß Simile-Prinzip zu nennen,

Wen möchtest du eigentlich mit deinen offenbar völlig merkbefreiten Lügenmärchen beeindrucken?

Einen, um es mit deinen Worten zu sagen, "offenbar völlig Merkbefreiten", der zwar googeln, jedoch nicht mit eigenen Worten begründen kann, inwieweit sein Fund als Beleg für das Wirken des simile-Prinzips taugen soll. Einen, der Kraft seines eifrig herumgezeigten Fundstücks einen Beleg für das Wirken des simile-Prinzips herbeizureden versucht, von dem er sichtlich wenig Ahnung hat.

cortano schrieb:Oder es gefällt dir, dass ich noch öfter auf dein Chilischoten-Fail verweise

Ich bitte sogar darum! Die noch Schwankenden, die du damit zu beeindrucken versuchst, stellen den Wert ihrer eigenen Erfahrung bei näherer Betrachtung sicher ebenfalls über den absurden Glauben praktizierender Pseudowissenschaftler und ihrer Nachplapperer, da bin ich recht zuversichtlich :D

cortano schrieb:wo deine Schwurbel-Diskreditierung so richtig in die Hose ging, da zu dem speziellen Wirkstoff sogar eine RCT vorliegt.

Alle Wetter, dazu wurde sogar mal eine richtige RTC gemacht! Deinem Getue nach gar eine, die den homöopathischen Urmythos vom simile in wenigstens diesem speziellen Fall bestätigen würde!! Dieser Argumentationsversuch ist zwar wie so oft so richtig in die Hose gegangen, aber zumindest in Sachen Schwurbel-Diskreditierung hast du echt voll was drauf :Y:

cortano schrieb:Aber du darfst klarerweise weiterhin davon überzeugt sein, dass, weil eine Chili-Schote in deinem Mund nicht bewirkt, dass das Brennen nachläßt, du somit eine relevante wissenschaftliche Aussage über das sg. Simileprinzip gemacht hast.

Da hast du ja wieder mal wirklich gar nichts verstanden. Es gibt einen entscheidenden Widerspruch in dem zitierten Absatz des Chilischotenschamanen, den du trotz unermüdlicher Nachfrage nach wie vor völlig ignorierst und dabei sogar an der kleinsten Hürde, wenigstens ein Kreuz zu setzen, zuverlässig scheiterst.
Es geht also nicht um irgendeine "wissenschaftliche Aussage über das sg. Simileprinzip", sondern um die unwissenschaftlichen von Dankesreuter. Wenn du mit mir darin übereinstimmst, daß das, was er sagt, offenkundig falsch ist, kannst du dann nicht wenigstens das zugeben statt so kindisch "selber doof" zu greinen und ansonsten den Kopf in den Sand zu stecken?

cortano schrieb:Solcherlei Hybris ist nicht mal mehr Dunning&Kruger angemessen...

Jaaa, wer sollte das besser wissen als du... :troll:

cortano schrieb:was ich gern anhand eines Einzelfalls erläutern kann:

Was genau kann man an diesem Einzelfall erläutern? Wie willst Du hier sie Kausalität begründen? Einfach, weil es einen fall gibt, in dem es einen zeitlichen Zusammenhang gibt?

kleinundgrün schrieb:Was genau kann man an diesem Einzelfall erläutern? Wie willst Du hier sie Kausalität begründen?

Häää... ?!

Versuch mein Posting nochmal zu lesen. Eventuell klappt es dann mit sinnerfassendem Lesen...

kleinundgrün schrieb:Was genau kann man an diesem Einzelfall erläutern? Wie willst Du hier sie Kausalität begründen? Einfach, weil es einen fall gibt, in dem es einen zeitlichen Zusammenhang gibt?

Steht doch im Artikel: man kennt zwar von dem entsprechenden Lymphom Spontanremissionen, aber keine Spontanremission, die exakt so aussah wie die jetzt (nämlich nach Einnahme von Homöopathika), deswegen muss die Einnahme die Remission verursacht haben.

Als hätte einer ein Lehrbuchbeispiel für "post hoc ergo propter hoc" schreiben wollen :D

bgeoweh schrieb:die exakt so aussah wie die jetzt (nämlich nach Einnahme von Homöopathika), deswegen muss die Einnahme die Remission verursacht haben.

Du warst schon mal besser...

Nein muss sie eben nicht, könnte sie aber und das könnte man ohne jemanden zu gefährden weiter evaluieren, wenn man es wollte...

Und das kann man aber nur, wenn Patienten nicht zu irgendwelchen dubiosen Heilern laufen !

cortano schrieb:Wenn du das sagst ... ;)

Wider besseres Wissen, wider die Wissenschaft.
Was sagst du denn dazu? Es ist ja nicht so, dass die H. ein eigenes Modell aufstellen würde.
Es ist die Praxis, dass umfassende Kataloge dümmlichen Schwachsinns unter das Volk gebracht werden, was die "Heilmittel"-Indikationen betrifft. Und das geschieht seit Einführung der H. ohne Evidenz. Das Feigenblatt "Forschung" hinkt seitdem hinterher. Die Rechtfertigung läuft über "beliebt". Die korrekte Reihenfolge, wäre sie nicht: Erst forschen, dann verkaufen??

Was sagt man dazu außer dreist, betrügerisch - oder eben dümmlich und dumm?

Etwa neugierig, naiv oder undogmatisch? Dann wäre es aber vermessen, Heilungsverprechen abzugeben, sich als "komplentär" darzustellen und Rechnungen auszustellen.

Sorry,dass ich mal so nebenbei fragen muss. Aber wie sieht die Forschung der H. eigentlich aus? Es werden doch nur alle möglichen Verdünnungen an Patienten ausprobiert, oder gibt es da einen tieferen Ansatz?

Und wenn dem so ist, denn muss man also nur einfach an 2 milliarden Menschen testen, damit da aus Einzelfällen eine Signifikanz entsteht, oder wie? Also reine Statistik halt.

Also wie sieht die Grundlagenforschung aus in der H.?

skagerak schrieb:Es werden doch nur alle möglichen Verdünnungen an Patienten ausprobiert

Oder in vitro. Um irgendwas zu entdecken - kleine Feinstofftierchen, die da wuseln oder Quanten, die herumquanten in der Potenzierung.

cortano schrieb:Anti-H.Aktivismus zielt aber genau darauf ab, genau solche Versuche zu unterlassen bzw. zu verhindern, oder durch die Absplittung von H. und "echten" Medizinern, Situationen Vorschub zu leisten, in denen irregeleitete Patienten sich dann wirklich nur mehr in die "Obhut" von dubiosen Heilern begeben können, wenn sie Vorbehalte gegen die "Schulmedizin" haben.

Jou Q.E.D.

Postingsinflation mit Schlangenöl, Betrug, post hoc... "Induktionismus", dümmlich, Chili-Schoten et al. etc.etc.

Klappt also nicht mit dem sinnerfassenden Lesen - c'est la psiram vie ...

Heide_witzka schrieb:Wie nennst du so etwas?

Ernstologische Diskreditierung, oder so? Die Spamkanone darf sich ab heute wieder von ihrem Schreibstau befreien. Und schon geht es munter weiter im "gish gallop".

@kleinundgrün

Wie auch auf alle anderen Fragen wirst du hier ewig auf eine Antwort warten, leider.

Heide_witzka schrieb:Mir unverständlich, dass es da bei dir nicht dazu reicht einmal deutlich Stellung zu beziehen.

Ein klarer Stellungsbezug würde dich ja als kompletten Idioten dastehen lassen. Da bleibt doch nur die Verwirrungstaktik.

cortano schrieb:Meine eigene kritische Sichtung der Primärquellen legt nahe, dass dem "Schüttelzauber" insgesamt aber keineswegs prinzipbedingt eine statistische Plausibilität zukommt, welche aber auf Grund hoher Varianzen keine schlüssige Kausalität ergibt.

ohne Worte! :D :D :popcorn:

Nemon schrieb:Oder in vitro. Um irgendwas zu entdecken - kleine Feinstofftierchen, die da wuseln oder Quanten, die herumquanten in der Potenzierung.

Also gibt es faktisch keine Grundlagenforschung, ausser "Wir haben ein paar Einzelfälle, wo es möglicherweise gewirkt hat"?

@cortano
Wir müssen wieder mehr Praxisbezug herstellen. Die H. ist ja so beliebt, weil sie gelegentlich möglicherweise immer besser ist als Placebo?
Welches homöopathische Mittel hältst du denn für am besten gegen .... z. B. Kopfschmerzen?

skagerak schrieb:Also wie sieht die Grundlagenforschung aus in der H.?

Ops, das fehlte klarerweise auch noch. Gefühlte 100x dieselben Fragen stellen, die inkl. Links auf Übersichtsarbeiten als auch Einzelstudien im Thread schon zig-fach abgehandelt wurden.

Diese Diskussionskultur fällt aber bei H. nie und nimmer unter Ignoranz, sondern unter "wissenschaftlich bemühte Aufklärung".

Nemon schrieb:Welches homöopathische Mittel hältst du denn für am besten gegen .... z. B. Kopfschmerzen?

Jou, Nebelkerzchen hatte ich auch gar nicht erwähnt - vielen Dank :D

Ich nimm keine H. und hab' in 5 Jahren vielleicht 1x Kopfschmerzen, woher soll ich das also wissen :D

cortano schrieb:Ich nimm keine H. und hab' in 5 Jahren vielleicht 1x Kopfschmerzen, woher soll ich das also wissen

Du musst ja deine Beiträge auch nur schreiben und nicht lesen :D

cortano schrieb:Diese Diskussionskultur fällt aber bei H. nie und nimmer unter Ignoranz, sondern unter "wissenschaftlich bemühte Aufklärung".

Das hat nichts mit Ignoranz zu tun, ich möchte es nur gerne vereinfacht erklärt haben.

Geht es über "Hat bei Person X gewirkt." hinaus? Wenn ja, inwiefern? Was wirkt wie auf was im Körper?

skagerak schrieb:Also gibt es faktisch keine Grundlagenforschung, ausser

Diese Forschung muss ja darauf aus sein, die Grundprinzioien zu belegen, Potenzierung, Similie-Prinzip ...
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht so recht, welche "Effekte" denn da als zu beschreiben und entdecken vorausgesetzt werden in der Grundlagenarbeit und den Studien.

Die Ausflucht besteht dann in der Abkehr von der Hahnemannschen Dogmatik, in der "Weiterentwicklung" und Befreiung von diesen Prinzipien. Bis man unter einem Mikroskop den Feinstoff findet??