Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Heide_witzka schrieb:zum anderen die zehn Planeten

Wie kommt der bitte auf 10 Planeten?
Ernstgemeinte Frage. Ist das bei allen Astrologen so, dass z.B. Pluto und "Nibiru" mitgezählt werden? Oder ist der Typ einfach verplant.

Bei dem ganzen Quatsch, der da verzapft wird, würde es mich nicht wundern, wenn der Verfasser in ganz anderen Sphären schwebt.
Vielleicht war er auch gerade im Parallelraum als er den Text verfasste.
So ein Frequenzumformer kann einen schon ganz schön weit wegkatapultieren http://www.simillimum.de/Parallelwelt1.htm

Heide_witzka schrieb:H. alleine ist ja schon hirnrissig genug, aber verquickt mit Astrologie kann man es dann tatsächlich auf die Spitze treiben.

Und die Königsdiszipllin ist dann die astrologische Homöopathie:

Beitrag von wuec (Seite 740)

rambaldi schrieb:Und die Königsdiszipllin ist dann die astrologische Homöopathie:

Hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, dass das hier auch schon Thema war. :)
Passt aber hervorragend.

Wichtgestalt schrieb:Wie kommt der bitte auf 10 Planeten?

Bei den Astrologen sind Sonne und (Erden-)Mond Planeten, die Erde aber nicht :D Die Astrologie ist da noch geozentrisch, und die Erde kann eben schlecht irgendwo am Erdenhimmel stehen oder auftauchen, Sonne und Mond aber schon :D

bgeoweh schrieb:Bei den Astrologen sind Sonne und (Erden-)Mond Planeten, die Erde aber nicht

... und vermutlich hat Pluto bei denen immer noch Planeten-Status, sonst kommt immer noch nicht hin.

@CptTrips

Das auch, ja. Vermutlich, weil in den 50ern und 60ern, als der ganze Mist als "uralte Tradition" von irgendwelchen bekifften Hippies erfunden wurde, Pluto gerade cool war :D

Heide_witzka schrieb:Hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm, dass das hier auch schon Thema war. :)
Passt aber hervorragend.

Und irgendwo hatte so ein Genie sogar Hahnemann als Scharlatan bezeichnet weil er die Astrolügie nicht berücksichtigt hat... den muß ich aber erst wieder suchen).

CptTrips schrieb:. und vermutlich hat Pluto bei denen immer noch Planeten-Status, sonst kommt immer noch nicht hin.

Ohne jetzt ins Detail zu gehen (dafür gäbe es den Astrolügiethread Sternenkunde - Astrologie)...

Das ist in der Astrolügie praktisch irrelevant, sie hat angeblich funktioniert bevor Uranus, Neptun und Pluto bekannt waren, man kann Ceres und oder Eris einbauen oder nicht...

rambaldi schrieb:Das ist in der Astrolügie praktisch irrelevant, sie hat angeblich funktioniert bevor Uranus, Neptun und Pluto bekannt waren, man kann Ceres und oder Eris einbauen oder nicht...

Solide Wissenschaft eben :D Ladida, scheißegal, Hauptsache, du zahlst erstmal :D

bgeoweh schrieb:Ladida, scheißegal, Hauptsache, du zahlst erstmal :D

Natürlich sind alle Horoskope Hokuspokus, aber zu allem Unfug gehen die Astrologen immer noch davon aus, dass der Frühlingspunt im Widder liegt, das war so im alten Babylon.

Tasäschlich ist der Frühlingspunkt aber dank der Präzession in die Fische gewandert.

Das nenne ich Gewinnmaximierung, wenn man 3600 Jahre alte Tabellen verwendet, vielleicht ist das auch ein Bildungsdünkel, wenn man vorgibt noch Keilschrift lesen zu können :D

Wichtgestalt schrieb:Wie kommt der bitte auf 10 Planeten?
Ernstgemeinte Frage. Ist das bei allen Astrologen so, dass z.B. Pluto und "Nibiru" mitgezählt werden? Oder ist der Typ einfach verplant.

Nicht vergessen:

Und es geht hier auch nicht um Astrologie im Sinne der Tageshoroskope der BILD-Zeitung, sondern um die Anwendung einer Wissenschaft, die wesentlich älter ist als unsere modernen Wissenschaften.

Da kann über die Jahrhunderte auch schon mal so manches "Wissen" verloren gehen.

@Libertin
Es geht hier bei der Astrologie um ein uraltes Nichtwissen, genauso wie Alchemie, Magie etc. Das bei der Beobachtung des Himmels auch nebenbei Wissen herabgefallen ist, was z.B. zur Navigation oder für den Kalender zu gebrauchen war, hat natürlich die exakte Wissenschaft beflügelt und so wissen wir, dass die Erde eben keine Scheibe im Zentrum der Welt ist, die auf dem Rücken von vier Elefanten ruht.

Libertin schrieb:Da kann über die Jahrhunderte auch schon mal so manches "Wissen" verloren gehen.

Das hat sich abgespaltet und heißt jetzt Astronomie :-)

Ist hier ja schon mal kurz angesprochen worden, die "Homöopathiestudie der Bayern"

Das Wissen um die blamable Performance der H. in wissenschaftlichen Studien hat anscheinend die Hürde des Weisswurstäquators nicht nehmen können. Irgendwo, weit im Süden Deutschlands, geht ein unbelehrbares Völkchen hin und versucht sich weiterhin in der Quadratur des (homöopathischen) Kreises.
Man hat zwar bisher keine Ahnung wer letztendlich die Studie durchführen oder wie sie überhaupt aussehen soll, aber der Landtag des unbelehrbaren Völkchens hat trotzdem schon mal die Mittel für die Studie verdoppelt,
Devise: "Wir wissen nicht wohin, aber das mit aller Kraft"^^

Der Haushaltsausschuss im Bayerischen Landtag hat die Mittel für eine Homöopathie-Studie verdoppelt. Statt bislang 400.000 Euro sind nun 800.000 Euro für die Untersuchung vorgesehen. Sie soll zeigen, ob homöopathische Mittel oder andere alternativmedizinische Methoden den Einsatz von Antibiotika verringern können. Bislang ist die Wirksamkeit von homöopathischen Medikamenten umstritten.
...
Auch die Grünen im Landtag hatten für die Studie gestimmt. Sie hoffen darauf, dass das Ergebnis Schwangeren, Allergikern oder Kindern Alternativen zu Antibiotika liefert. Wer die Studie machen wird und wie sie gestaltet werden soll, ist noch offen.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/homoeopathie-landtag-verdoppelt-gelder-fuer-studie,RqOlJXP

Die Wirksamkeit von homöopathischen Medikamenten ist umstritten?
Nicht wirklich!
Homöopathika sollen Schwangeren, Allergikern und Kindern eine A-l-t-e-r-n-a-t-i-v-e (?) zu Antibiotika zu liefern?
Herr wirf, beim nächsten Mal bitte auch über Bayern.

p.s.: Auf das Design der Studie bin ich mal gespannt.

Heide_witzka schrieb:Ist hier ja schon mal kurz angesprochen worden

Das war im November:

bgeoweh schrieb am 16.11.2019:Nemon schrieb:
Jedenfalls würden mich die Vergaberichtlinien bezüglich Studien interessieren. Nicht, dass da der Bock zum Gärtner gemacht wird. Interessant wäre dann auch noch, wie die Fragestellung der Studie sachlich und seriös formuliert werden kann, sodass die Studie überhaupt sinnvoll ist.
Den Bayr. Landtag werde ich aber dafür nicht anschreiben. Vielleicht weiß ja jemand was.

Bis jetzt gibt es nicht mehr als den Antragstext. Die Studie selbst wird sicherlich nach den gängigen Vergaberichtlinien ausgeschrieben werden, d.h. erst mit dem Ausschreibungstext liegen überhaupt die Informationen vor, was und welchen Standards entsprechend untersucht werden soll. Bis da überhaupt eine Studie anläuft, kann es leicht 1 Jahr oder länger dauern, Ergebnisse dürfen vermutlich mindestens nochmal so lange auf sich warten lassen.

Homöopathie ist halt einfach alles, aber ganz sicher keine evidenzbasierte Medizin. Sie ist das komplette Gegenteil von evidenzbasierter Medizin.

AliceT schrieb am 06.02.2020:es gibt ja durchaus Richtungen, mir fallen spontan zwei ein (klassische Hom. und Akupunktur), die sich durchgesetzt haben und z. B. auch von niedergelassenen Medizinern praktiziert werden

Auch wenn von Anhängern sogenannter "Alternativmedizin" gerne etwas Anderes behauptet oder zumindest suggeriert wird beweist die Tatsache, dass manch echter Arzt bzw Apotheker solche Verfahren bzw Mittelchen anwendet keineswegs, dass es auch eine belegbare (oder gar reproduzierbare) Wirkung (über den Placeboeffekt hinaus) gibt;
sondern lediglich, dass auch Ärzte und Apotheker Geld zum Essen kaufen verdienen müssen und Manche leider im Rahmen des Erlaubten nach dem Grundsatz handeln "Gibt dem Kunden was er will, nicht was er braucht".
Darüber hinaus sind auch Ärzte und Apotheker einfach mal Menschen und unsere Spezies gibt sich gelegentlich eben auch dem Glauben hin, sei er nun religiös oder esoterisch und nicht jeder Mensch trennt seinen Glauben vom Berufsalltag.
Ein Arzt der für einen kranken Patienten ein Gebet spricht beweist damit nicht die Existenz Gottes und Gleiches gilt für den Glauben an "Heilmittel und -verfahren", deren Wirkung nicht belegt ist.

skagerak schrieb am 06.02.2020:Ja okay, sorry, aber für mich scheint immer alles gleich, ob nun Homöopathie oder andere alternative Medizin

Ist ja auch das Gleiche.
Was ich an echter Medizin so schätze, ist, dass die Prinzipien so schön einfach und nachvollziehbar sind:

Wenn ein Verfahren oder ein Mittel nachweislich (also mit Studien die wissenschaftlichen Standards genügen) besser wirkt als ein Placebo und zusätzlich belegbar ist, dass der Nutzen den Aufwand und die Kosten rechtfertigt, sowie Nebenwirkungen und sonstige Risiken überwiegt, dann wird es Teil der "Schulmedizin" und wenn irgendetwas davon nicht zutrifft, dann bleibt es draußen.

Da gibt es dann meiner Ansicht nach keine gerechtfertigten Unterteilungen der Mittel und Methoden für die das nicht zutrifft mehr.
Homöopathie, nächtliches Tanzen um einen Baum und andere Dinge, die wissenschaftlich nicht überzeugen können unterscheiden sich dann allenfalls noch darin, dass Einiges noch gefährlicher ist als Anderes aber nicht in der Qualität der behaupteten Wirksamkeit.

Libertin schrieb am 06.02.2020:Jedoch ist dabei wichtig zu bedenken, daß via Akupunktur zumeist nur die Symptome und nicht die Ursachen der Krankheiten behandelt werden.

Darüber hinaus sollte ebenfalls noch bedacht werden, dass
- grade bei der Behandlung von Schmerzen der Placeboeffekt nachweislich sehr viel "potenter" ist als viele Menschen sich das vorstellen können
und
- das eine "placebokontrollierte Doppelblindstudie" ziemlich schwierig bis unmöglich umzusetzen sein dürfte, wenn es um den Wirkungsnachweis von Akupunktur geht

Heide_witzka schrieb am 10.02.2020:haben wir mittlerweile auch den Heilpraktiker für Psychotherapie

Ist sogar leider noch schlimmer.
Wie in diesem Link schön erklärt machen
"Heilpraktiker für Psychotherapie"
sich die Tatsache zu Nutze, dass echte Medizinern ein solcher Zusatz nur bei entsprechender Zusatzausbildung zum Facharzt führen dürfen.

Bei Heilpraktikern ist es genau umgekehrt. Da handelt es sich um eine Einschränkung und darf auch von den Quacksalbern so benutzt werden, die aus welchen Gründen auch immer den "großen Heilpraktikerschein" nicht geschafft haben.
Was viele Kunde also aus nachvollziehbaren Gründen für eine Zusatzausbildung oder zumindest Spezialisierung halten ist bei Heilpraktikern sogar eine Einschränkung.

Leider ist es in Deutschland nicht nur so, dass es überhaupt erlaubt ist eigenverantwortlich Patienten zu behandeln ohne seinen Hintern (erfolgreich) zur Uni zu bewegen und die Anforderungen dafür schon gefährlich gering sind....
Zusätzlich hat es noch irgendwer für eine gute Idee gehalten es nochmal einfacher zu machen dazu befugt zu sein psychische Erkrankungen zu "diagnostizieren und zu behandeln" selbst wenn man nicht einmal die geringfügigen Voraussetzungen erfüllt die von Nöten sind um Selbiges mit körperlichen Gebrechen zu tun.

Deutschland ist eben echt ein unglaubliches Paradies für Quacksalber und Kurpfuscher.

Fraukie schrieb:Wenn ein Verfahren oder ein Mittel nachweislich (also mit Studien die wissenschaftlichen Standards genügen) besser wirkt als ein Placebo und zusätzlich belegbar ist, dass der Nutzen den Aufwand und die Kosten rechtfertigt, sowie Nebenwirkungen und sonstige Risiken überwiegt, dann wird es Teil der "Schulmedizin" und wenn irgendetwas davon nicht zutrifft, dann bleibt es draußen.

Wäre ja nur logisch. Allerdings kommt man mit Logik bei dieser Fraktion nicht besonders weit. Dieser Thread ist das beste Beispiel. Aus aktuellem Anlass freut es mich dann umso mehr, wenn man solches lesen kann:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/antibiotikum-halicin-kuenstliche-intelligenz-entdeckt-stoff-mit-neuem-wirkprinzip-a-47b9d772-8ce0-4ebf-9b4d-936b91d5d106

Es funktioniert nach einem vollkommen anderem Wirkprinzip als bislang bekannte antibakterielle Stoffe und tötet einige der gefährlichsten Erreger weltweit ab, darunter auch Arten, gegen die derzeit kein einziges bekanntes Antibiotikum mehr wirkt. Der neue Stoff sei wohl eines der wirksamsten Antibiotika, die bislang entdeckt wurden, sagte Collins.

Sein Team fütterte einen Algorithmus mit Informationen über die atomare Struktur und den Aufbau von 2500 Molekülen. 1700 davon stammten aus einer Datenbank der amerikanischen Lebensmittelbehörde FDA, die bekannte Wirkstoffe enthält. Die Daten verrieten außerdem, wie zuverlässig die Moleküle das Wachstum von Escherichia coli-Bakterien (E. coli) aufhalten. Mithilfe der Informationen sollte der Algorithmus lernen, Stoffe zu erkennen, die Bakterien töten können, bekannten Antibiotika aber möglichst wenig ähneln.

Vorwärts gerichtet und forschend, nicht 200 jährigem "Nichtwissen" anhängend und aufgrund von dämlichen Anekdoten verteidigend.

Fraukie schrieb:Deutschland ist eben echt ein unglaubliches Paradies für Quacksalber und Kurpfuscher.

Ein Hoch auf die Dummen! Sie halten sich für etwas Besonderes und verteidigen das dann auch noch bis zum Umfallen!

Heide_witzka schrieb am 17.02.2020:vise: "Wir wissen nicht wohin, aber das mit aller Kraft"^^

Der Haushaltsausschuss im Bayerischen Landtag hat die Mittel für eine Homöopathie-Studie verdoppelt. Statt bislang 400.000 Euro sind nun 800.000 Euro für die Untersuchung vorgesehen. Sie soll zeigen, ob homöopathische Mittel oder andere alternativmedizinische Methoden den Einsatz von Antibiotika verringern können. Bislang ist die Wirksamkeit von homöopathischen Medikamenten umstritten.
...
Auch die Grünen im Landtag hatten für die Studie gestimmt. Sie hoffen darauf, dass das Ergebnis Schwangeren, Allergikern oder Kindern Alternativen zu Antibiotika liefert. Wer die Studie machen wird und wie sie gestaltet werden soll, ist noch offen.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/homoeopathie-landtag-verdoppelt-gelder-fuer-studie,RqOlJXP

oh interessant, danke für die Info ...

Heide_witzka schrieb am 17.02.2020:Auf das Design der Studie bin ich mal gespannt.

ja, ich auch, vielleicht schreib ich dann mal wieder eine Weile mit ;)

Fraukie schrieb:Ein Arzt der für einen kranken Patienten ein Gebet spricht beweist damit nicht die Existenz Gottes und Gleiches gilt für den Glauben an "Heilmittel und -verfahren", deren Wirkung nicht belegt ist.

naja, ich weiß nicht, ob ich jetzt einem Gebet Heilkraft zusprechen würde - ich halte es generell für problematisch, weitere Hypothesen aufzustellen, woran es denn jetzt liegen könnte, dass z. B. die H. für manche Patienten einen Heileffekt hat, den die ebM ihr absprechen will

ich habe ja schon mal versucht, meine Überlegungen hier zu erläutern, das hat aber nicht besonders gut funktioniert, weil dann halt ständig Beleidigungen und dämliche Sprüche kommen, so was wie hier eben

whatsgoinon schrieb:Ein Hoch auf die Dummen! Sie halten sich für etwas Besonderes und verteidigen das dann auch noch bis zum Umfallen!

Der Witz ist ja, dass genau das Gegenteil der Fall ist - man hält sich für besonders gebildet, da man die ebM als alleinseligmachende Ersatzreligion verteidigen kann.
So macht man es sich natürlich einfach.

Fraukie schrieb:Auch wenn von Anhängern sogenannter "Alternativmedizin" gerne etwas Anderes behauptet oder zumindest suggeriert wird beweist die Tatsache, dass manch echter Arzt bzw Apotheker solche Verfahren bzw Mittelchen anwendet keineswegs, dass es auch eine belegbare (oder gar reproduzierbare) Wirkung (über den Placeboeffekt hinaus) gibt;
sondern lediglich, dass auch Ärzte und Apotheker Geld zum Essen kaufen verdienen müssen und Manche leider im Rahmen des Erlaubten nach dem Grundsatz handeln "Gibt dem Kunden was er will, nicht was er braucht".

Dieses Argument hatten wir ja schon mal, und zwar auch noch ein bisschen überspitzter in Form von "der am Rand des Existenzminimus praktizierende Mediziner weiß nicht, wie er seine Praxishilfe bezahlen soll und aus reiner Verzweiflung entscheidet er sich, wider besseren Wissens, H. anzubieten".
Ich weiß nicht, ob es helfen würde, aber, meist ist es ja so, dass ein Mediziner vorher den ganz normale Karriereweg eingeschlagen hat, und dann sich z. B. irgendwann als Facharzt für Homöopathie spezialisiert hat. Wenn es ihm um Kohle ginge, hätte er halt einfach in Zahnmedizin/Kiefermedizin/ästhetischer Chirurgie gemacht, da ist es wohl wesentlich einfacher seinen "Kunden" teure Produkte anzudrehen (die Zuckerkügelchen versagen da völlig als Porschefinanzierung^^).
Manche entdecken die H. (oder von mir aus auch die Akupunktur) erst später, am Ende ihres Berufslebens und praktizieren dann weiter (auch, wenn sie längst die Moneten zusammen hätten, um sich einen gepflegten Ruhestand zu leisten).

Auch möchte ich mal eine Lanze für den Berufsstand der Mediziner brechen: Ich denke, die wenigsten machen ihren Job aus Kalkül und mit der Absicht, sich maximal zu bereichern, sondern weil sie tatsächlich so etwa wie eine Vorstellung von ihrem Beruf als Wert haben und Menschen helfen wollen.
Hier einen Generalverdacht aussprechen zu wollen, halte ich für falsch.

Fraukie schrieb:Was ich an echter Medizin so schätze, ist, dass die Prinzipien so schön einfach und nachvollziehbar sind:

Wenn ein Verfahren oder ein Mittel nachweislich (also mit Studien die wissenschaftlichen Standards genügen) besser wirkt als ein Placebo und zusätzlich belegbar ist, dass der Nutzen den Aufwand und die Kosten rechtfertigt, sowie Nebenwirkungen und sonstige Risiken überwiegt, dann wird es Teil der "Schulmedizin" und wenn irgendetwas davon nicht zutrifft, dann bleibt es draußen.

Naja, das funktioniert ja auch prima bei "einfachen" Fällen: siehe z. B. den Fall des neuen Coronavirus - wenn man etwas findet, dass die Replikation des Virus verhindert, prima. Wenn man etwas findet, dass den Andockmechanismus an seine bevorzugten menschlichen Zellen stört, genauso prima.
Also, dass man in solchen Fällen "Glück" hat, dass es die ebM gibt, ist doch klar.

die H. (und ich spreche jetzt explizit über die H., einfach, weil mir zu dem Anderen die Erfahrung fehlt) versucht sich eben (in der REgel) an der Heilung komplexerer Fälle, oft chronischer Verläufe, in welchen die ebM Methode nicht weitergekommen ist

dass davon Sonderfälle wie genetisch bedingte Erkrankungen etc. ausgenommen sind, versteht sich ja von selbst (muss man hhier immer dazu schreiben, weil sonst gleich wieder jemand ankommt und das dann gern als Beispiel zitieren möchte ;))

WAS genau es jetzt ist, dass die H. oftmals ERfolg bei Erkrankungen hat, bei welchen die ebM jahrelang rumgedoktert hat, das weiß ich natürlich auch nicht. Wir haben hier ja schon so viel geschrieben, es ist auch deshalb schwierig, weil außer mir sonst hier niemand die "andere Seite" vertritt (und mit der "anderen Seite" ist nicht mal pro H. - oder Komplementärmedizin - gemeint, sondern nur "ich brülle einfach mal kritiklos nach, wenn jemand sagt, Anhänger von H. - oder anderer alternativer Medizin - sind das Allerletzte und gehören am besten eingesperrt.) eine Zeitlang hat hier noch @cortano geschrieben, aber, der wurde ja einfach rausgeschmissen, was ich unglaublich beschissen fand, denn das war echt ein kluger Kopf
Es vergeht einem einfach die Lust zum Diskutieren, wenn ständig, nur weil man nicht mehrheitsmeinungsfähig ist in einem Gebiet, Beleidigungen und Provokationen um die Ohren gehauen werden

Aber egal, jetzt hab ich eine Menge geschrieben - vielleicht eines noch:

Fraukie schrieb:Darüber hinaus sollte ebenfalls noch bedacht werden, dass
- grade bei der Behandlung von Schmerzen der Placeboeffekt nachweislich sehr viel "potenter" ist als viele Menschen sich das vorstellen können
und
- das eine "placebokontrollierte Doppelblindstudie" ziemlich schwierig bis unmöglich umzusetzen sein dürfte, wenn es um den Wirkungsnachweis von Akupunktur geht

das ist ja oft auch das Problem der H. - vordergründig "gleiche" Beschwerdebilder werden unterschiedlich behandelt, wie soll man da doppelt verblinden?
Okay, das wars jetzt erstmal, einen schönen Tag für dich. :)

AliceT schrieb:vielleicht schreib ich dann mal wieder eine Weile mit

(und vielleicht bist du ja dann auch wieder ne Weile weg wenn es unbequem wird)

AliceT schrieb:für manche Patienten einen Heileffekt hat, den die ebM ihr absprechen will

Mühsam mit dir. Nicht die ebM will der H. einen Heileffekt absprechen. Das schafft die H. ganz von alleine. Beigreifst du wohl aber noch in Jahren nicht...

AliceT schrieb:ich habe ja schon mal versucht, meine Überlegungen hier zu erläutern

:D

AliceT schrieb:was ich unglaublich beschissen fand, denn das war echt ein kluger Kopf

Cortano? Netter Scherz. Unter den Blinden ist der Einäugige König. Wobei ich ihm selbst das eine Auge absprechen würde.