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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.764 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 07:28
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Du fingst wohl so an, es änderte sich dann rasch.
Das ist mein standpunkt von anfang bis ende gewesen. Oder wo war der anders?
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Also ist die Osteopathie in der Diagnose konkret?
Die Osteopathie stellt keine Diagnosen, weil sie ja gar keine Krankheiten behandelt. Das scheint dir noch immer nicht ganz klar zu sein.
Genauso wie ein physiotherapeut keine Diagnose stellt, sondern dafür auf einen arzt angewiesen ist.
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Das ist aber gemein! Ja, ich bin da total in meinem Dogma gefangen... :D Es wird von Tag zu Tag absurder hier...
Du findest die Wahrheit möglicherweise absurd, die wahrheit ist sie dennoch. Ja. Du bist in einem Dogma gefangen, was es nicht zulässt für dich, rational über die Dinge nachzudenken. Weil du ein eingebildetes Bild von Ärzten und Osteopathen hast, das in deinem Kopf sinn macht. Obwohl es wenig mit dem, was ärzte und osteopathen tun und wie diese disziplinen funktionieren zu tun hat, was du dir da so ausdenkst.
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Jeden Tag eine neue Perle. Nun, lass gut sein. Mein Kaffee ist noch heiss und ich möchte mich ungern ein 2. Mal verschlucken.
Man erkennt deine hilflosigkeit an der substanzlosigkeit deiner Antworten.

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 07:42
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Osteopathie stellt keine Diagnosen
Also die Ärzte finden das Problem nicht und der Osteopath stellt keine Diagnose. Bin verwirrt!

https://www.osteopathie.de/behandlung
Nach ausführlicher Anamnese (Befragung) erfolgen Diagnose und Therapie mit den Händen.
AUTSCH!
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man erkennt deine hilflosigkeit an der substanzlosigkeit deiner Antworten.
Nettes Paralleluniversum!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 08:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:ICh versuche dir zu Augen zu führen, dass du eigentlich sehr wenig über die medizinische PRaxis weißt, aber hier antrittst, mir davon zu erzählen, was ärzte angeblich so machen und können.
Selbst wenn du multimorbide wärest könntest du nur auf eine recht begrenzte Erfahrung zugreifen und bestenfalls etwas über die Ärzte aussagen, die du persönlich erlebt hast.
Das anzuerkennen übersteigt anscheinend deine Möglichkeiten und so greifst du zu Pauschalverunglimpfungen, wobei dir, solltest du auf der Uni mehr als die Toilette besucht haben, einleuchten müsste, dass deine Erfahrungen dafür keine tragfähige Basis bilden.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Liefern tust du natürlich nicht. Reine fantasiebehauptungen sind dein Argumentationsmechanismus. Das ist sehr schlecht.
Nanu, ging der Post eigentlich an jemand anderen?
Im Gegensatz zu dir, der bisher nicht eine seiner Pauschalverunglimpfungen belegen konnte, habe ich dir sehr wohl erklärt, dass sich die Ärzte bereits im Studium mit allen Geweben beschäftigen und zwar auf die unterschiedlichste Art und Weise.
Auch dass Ärzte zu den von dir angesprochenen Themen schon seit Jahrzehnten forschen habe ich dir belegt.

Was mir allerdings auffällt ist, dass du auch jetzt wieder die an dich gestellten Fragen nicht beantwortet hast.
Zitat von emanonemanon schrieb:Die Osteopathen, was haben sie zu bieten?
Wissen die irgendwas, was Ärzte nicht wissen?
Können die irgendwas, was Physios nicht können?

Damit es nicht zu unübersichtlich wird reichen zu jeder der beiden Fragen die drei prägnantesten Punkte.
Schau ich mir dazu die unbelegten Pauschalverunglimpfungen an, dann scheint behaupten mit anschliessendem Versuch der Beweislastumkehr dein Ding zu sein.
Das ist natürlich albern.
Fang einfach mal an deine Altlasten abzuarbeiten, gerne stelle ich sie dir ein, wenn du sie nicht mehr findest.^^
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Das "wer verdient denn damit" Argument ist doch auch der grösste Quatsch, den man so von sich geben kann.
Dann erkläre doch mal bitte im geschriebenen Zusammenhang den "grössten Quatsch".
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn ein OSteopath bessere wirkungen als ein physiotherapeut bringt, dann liegt es nicht daran, dass er einfach nur irgendwie auf jemandem herumdrückt.
Sondern woran?
Am besten gleich mit Begründung
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Osteopathie stellt keine Diagnosen, weil sie ja gar keine Krankheiten behandelt.
Aufgrund welcher Diafnose behandelt der Osteopath denn?
Oder knetet er ganz ohne Diagnose drauf los?
Du merkst ja mittlerweile noch nicht einmal mehr wenn du dir selbst ins Knie schiesst. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 08:52
@emanon

Das cui bono Argument wird ja immer mal wieder von den Kritikern ins Feld geführt und ist einfach totaler Quatsch, da auch Homöopathen, Osteopathen oder adäquate Zauberkünstler am selben Tropf hängen: dem Kapital und der Entgeltung einer Leistung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 09:09
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Also die Ärzte finden das Problem nicht und der Osteopath stellt keine Diagnose. Bin verwirrt!
Warum verwirrt dich das?
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Nettes Paralleluniversum!
Nette Realität meinst du wohl, der du wirklich nur noch einzeiler ohne jegliche substanz bringen kannst. Wie bedauerlich :)
Zitat von emanonemanon schrieb:Selbst wenn du multimorbide wärest könntest du nur auf eine recht begrenzte Erfahrung zugreifen und bestenfalls etwas über die Ärzte aussagen, die du persönlich erlebt hast.
Das anzuerkennen übersteigt anscheinend deine Möglichkeiten und so greifst du zu Pauschalverunglimpfungen, wobei dir, solltest du auf der Uni mehr als die Toilette besucht haben, einleuchten müsste, dass deine Erfahrungen dafür keine tragfähige Basis bilden.
Ich könnte in jedem Fall auf eine breitere erfahrung zurückgreifen als du, der du weiterhin fantasievorstellungen hast.

Dir fällt es sehr schwer, zu begreifen, dass deine fantasie nicht der realität entspricht. Du kannst deine fantasievorstellungen, so vonwegen, was ein arzt macht, auch nicht an hand von standarddiagnostiken oder so belegen. Du behauptest sie einfach.

Ich weiß es schlichtweg besser, weil ich weiß, wie ärzte so normalerweise bei bestimmten problemen verfahren und was physios da so machen.

Darum weiß ich halt auch, dass der Orthopäde niemals das tun wird, was der Osteopath in solche fällen macht und sowas wie Roemheld nicht auf dem Schirm der meisten Ärzte ist.
Zitat von emanonemanon schrieb:Nanu, ging der Post eigentlich an jemand anderen?
Im Gegensatz zu dir, der bisher nicht eine seiner Pauschalverunglimpfungen belegen konnte, habe ich dir sehr wohl erklärt, dass sich die Ärzte bereits im Studium mit allen Geweben beschäftigen und zwar auf die unterschiedlichste Art und Weise.
Auch dass Ärzte zu den von dir angesprochenen Themen schon seit Jahrzehnten forschen habe ich dir belegt.

Was mir allerdings auffällt ist, dass du auch jetzt wieder die an dich gestellten Fragen nicht beantwortet hast.
Hast du nicht. 'Sich mit allerlei gewebe beschäftigen' ist eine lustige art, vollkommene ahnungslosigkeit zu kaschieren.

Liefer mir mal irgendwelche standard arztroutinen bei herzproblemen, bei denen man nach irgendwelchen bauchproblemen schaut, meinetwegen als differenzialdiagnose.
WAS? DAS KANNST DU NICHT? Stimmt. Weil man das nicht macht. Auch nicht, wenn du gaaaanz, ganz fest daran glaubst:)
Zitat von emanonemanon schrieb:Sondern woran?
Am besten gleich mit Begründung
Dass er etwas macht, was ein physiotherapeut nicht leistet, ganz offensichtlich. Der Physiotherapeut , wie ich mehrfach erklärt habe, kümmert sich beispielsweise eben nicht um innere muskulatur oder wo welches innerliche gewebe angespannt sein mag und auf die organe drücken mag . Schlichtweg nicht in seinem toolkit.

Der kriegt ein Rezept wo HWS drauf steht und dann massiert er den nacken und macht ein paar rücken übungen und das war's.
Wenn das Problem aber eben z.B. wie bei mir im Zwerchfell begründet liegt, dann wird der Physio das weder merken noch sich darum kümmern. Weil er dich wegen Nackenproblemen behandelt.
Zitat von emanonemanon schrieb:Aufgrund welcher Diafnose behandelt der Osteopath denn?
Oder knetet er ganz ohne Diagnose drauf los?
Du merkst ja mittlerweile noch nicht einmal mehr wenn du dir selbst ins Knie schiesst. :D
Der Osteopath stellt keine medizinischen diagnosen. Soetwas wie 'dieser patient hat X' gibt es in der Osteopathie nicht. Es gibt eine genaue begutachtung. z.B. 'ich merke eine enorme spannung auf der rechten seite, die scheinbar von der Region um die Leber herum ausgeht. Diese VErspannung scheint zu den vom Patienten angemerkten Symptomen zu führen. Ich werde jetzt versuchen, diese Spannung zu lösen mit den Osteopathischen methoden, die mir bekannt sind'.

Diagnosen wie 'Bandscheibenvorfall' stellt der Osteopath nicht, dazu braucht man einen Arzt. Du hast halt nichtmal irgendwelches Basiswissen darüber, wie Osteopathie funktioniert (und ehrlich gesagt bei medizin auch nicht) und willst immer wieder so tun, als seien deine fantastereien irgendwie rational.
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Das cui bono Argument wird ja immer mal wieder von den Kritikern ins Feld geführt und ist einfach totaler Quatsch, da auch Homöopathen, Osteopathen oder adäquate Zauberkünstler am selben Tropf hängen: dem Kapital und der Entgeltung einer Leistung.
Welche zahlkräftigen Firmen stecken denn hinter der Osteopathie, wie viel finanzielel macht hat deren Lobby? Erzähl mal.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 09:09
Zitat von emanonemanon schrieb am 27.02.2020:shionoro schrieb:
Weil der BEweis teuer ist und hinter vielen alternativdisziplinen keine großen Firmen stehen.
...
Hinter der H. steht eine Riesenlobby und die Gewinnspannen bei der Herstellung von Homöopathika dürften astronomisch sein.
Da ging es sich nicht um das cui bono, sondern darum das Geld, bei den exorbitanten Gewinnspannen, nicht das Argument dafür sein kann das sinnvolle Studien fehlen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 09:18
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Der kriegt ein Rezept wo HWS drauf steht und dann massiert er den nacken und macht ein paar rücken übungen und das war's.
Das klang hier aber noch anders:
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 27.02.2020:Tun wir doch mal nicht so, als würde das, was auf dem Rezept steht, den Physio daran hindern, irgendwas anderes zu massieren, wenn der patient ihm in der anamnese sagt, dass dort das problem liegt.
Bitte widerspreche dir nicht laufend selbst, wie es dir gerade für deine Argumentation passt, das macht die ganze Argumentation müßiger als wi


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 09:19
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Das klang hier aber noch anders:
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Bitte widerspreche dir nicht laufend selbst, wie es dir gerade für deine Argumentation passt, das macht die ganze Argumentation müßiger als wi
Das widerspricht sich nicht. Der Patient klagt dann ja tendenziell über den Nacken.
Klar, wenn der patient sagt, ich hab aber schulter, massiert der Physio die Schulter.
Aber er schaut eben nicht, wo diese Verspannung herkommen mag, wenn ihre Ursache eigentlich nicht in der Schulter liegt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 09:39
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich könnte in jedem Fall auf eine breitere erfahrung zurückgreifen als du, der du weiterhin fantasievorstellungen hast.
Das behauptest du und ich zweifle es an.
Und nun?
Wenn du mehr als Anekdoten dein eigen nennst, dann fahr mal auf.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich weiß es schlichtweg besser, weil ich weiß, wie ärzte so normalerweise bei bestimmten problemen verfahren und was physios da so machen.
Wenn du mehr als Anekdoten hast, leg los.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hast du nicht. 'Sich mit allerlei gewebe beschäftigen' ist eine lustige art, vollkommene ahnungslosigkeit zu kaschieren.
Aha.
Und du hast die Ahnung?
Worauf gründet sie sich?
Auf Anekdoten.
Wahrscheinlich weisst du recht wenig über Wissenschaft. Belies dich doch einfach mal über die Belegkraft von Anekdoten.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Liefer mir mal irgendwelche standard arztroutinen bei herzproblemen, bei denen man nach irgendwelchen bauchproblemen schaut, meinetwegen als differenzialdiagnose.
Du sonderst Behauptungen ab und ich soll dir das Gegenteil belegen?
Du merkst es zwar nicht mehr, aber du bist lediglich albern.
Ich habe dir belegt, dass sich jeder Arzt bereits im Studium mit den Geweben beschäftigt und ich habe dir auch belegt, dass seit Jahrzehnten darn von Ärzten geforscht wird.
Du hast noch nichts belegt.
Fange doch einfach mal an.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dass er etwas macht, was ein physiotherapeut nicht leistet, ganz offensichtlich.
Kannst du das Offensichtliche auch beim Namen nennen?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Der Physiotherapeut , wie ich mehrfach erklärt habe, kümmert sich beispielsweise eben nicht um innere muskulatur oder wo welches innerliche gewebe angespannt sein mag und auf die organe drücken mag . Schlichtweg nicht in seinem toolkit.
Das ist dann mal wieder eine Pauschalverunglimpfung und auch wieder einmal dumm und undifferenziert.
Natürlich kümmern sich die Physios und Masseure (ich meine den Ausbildungsberug nicht die Thaimädel ect.) auch um tiefliegende Verspannungen und tiefliegende Muskulatur. Nicht umsonst hat nahezu jedes Sportteam ab einem gewissen Level auch immer einen Physio an Bord.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Der Osteopath stellt keine medizinischen diagnosen.
Er ist ja auch kein Mediziner. Auch hier versuchst du wieder durch Zuspitzung aus der Grube zu kommen, die du dir selbst gegraben hast.
Wie im Kindergarten. :D
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die Osteopathie stellt keine Diagnosen, weil sie ja gar keine Krankheiten behandelt.
Das war der Ausgangspunkt.
Der O. stellt für sich eine, nicht durch eine adäquate medizinische Ausbildung gestützte, Diagnose und knetet los.
Oder knetet er gänzlich ohne Diagnose drauf los, wie zuerst von dir behauptet?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du hast halt nichtmal irgendwelches Basiswissen darüber, wie Osteopathie funktioniert (und ehrlich gesagt bei medizin auch nicht) und willst immer wieder so tun, als seien deine fantastereien irgendwie rational.
Ich war noch nie bei einem Osteopathen, das stimmt.
Deshalb hab ich dich ja schon mehrfach gebeten das besondere Wissen und die besonderen Fähigkeiten mal darzustellen.
Da kamen bisher nur Allgemeinplätzchen.
Wahrscheinlich mangels Masse.
Was den Rest angeht irrst du.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 09:57
Zitat von emanonemanon schrieb:Das behauptest du und ich zweifle es an.
Und nun?
Wenn du mehr als Anekdoten dein eigen nennst, dann fahr mal auf.
Du bist da ein bisschen in der Bringschuld. Ich habe dir erklärt, was ärzte so bei Herzproblemen machen, was die da für diagnostik durchführen.
Das beschränkt sich beim hausarzt für gewöhnlich auf EKG, physische Untersuchung, manche machen Ultraschall und das langzeit EKG.

Du könntest mir da jetzt gerne irgendeine Arztroutine, Diagnoserichtlinie oder sonstwas schicken, wo drin steht, dass bei Herzrasen nach der Herzdiagnostik auch Roemheld oder anderweitige Gastro geschichten in der Differentialdiagnostik drin sind.
Ich weiß, dass sie das nicht sind. Du wirst diesen Beweis nicht liefern können.

Natürlich hast du keine Ahnung davon, was ein Arzt bei Herzrasen so macht. Ich hoffe, du wirst auch nicht in die Situation kommen. Aber dann erzähl mir doch bitte nicht, wenn ich deswegen 3 verschiedene hausärzte/kardiologen und diverse krankenhäuser, darunter eine spezialisierte kardiologie, durch habe, dass da standardmäßig irgendwer auf die idee kommen wird, was an deinem zwerchfell zu machen oder überhaupt an gastro symptome denkt.

Da wird vllt einer sagen 'ja kann schon sein, dass man nach üppigen mahlzeiten herzrasen hat, vielleicht wäre es gut, wenn sie abnehmen'. Da diagnostisch tätig werden um zu schauen, ob wirklich die gastro symptome dazu führen, das macht von den ärzten keiner, wenigstens nicht standardmäßig.

Also bitte, hör auf einfach dinge zu erfinden, von denen du beim aller besten willen absolut keine ahnung hast. Liefer mir mal ärztliche richtlinien darüber, wie bei unbestimmten herzrasen so zu verfahren ist und zeig mir da, dass man da an Roemheld denkt.
Roemheld findest du in der bild der frau und ein paar eher alternativmedizinischen kreisen wieder, solche orte halt. Ärzte nehmen das nicht ernst, selbst wenn sie das kennen.

Genausowenig wie ärzte überhaupt dinge ernstnehmen, die sich nicht so einfach mit ihren mitteln messen lassen. Die befindlichkeit des patienten und diverse muskelverspannungen, die zu einem schlechten befinden führen, sind nichts pathologisches, darum beschäftigt sich auch kein arzt damit. Er hat dazu auch keine gegenmaßnahmen außer massage und schmerztabletten. Wenn das nicht hilft, ist er mit seinem Latein am Ende.
Zitat von emanonemanon schrieb:Aha.
Und du hast die Ahnung?
Worauf gründet sie sich?
Auf Anekdoten.
Wahrscheinlich weisst du recht wenig über Wissenschaft. Belies dich doch einfach mal über die Belegkraft von Anekdoten.
Belies dich über die Aussagekraft von vollkommener fantasie bei komplett fehlender erfahrung.
Zitat von emanonemanon schrieb:Du sonderst Behauptungen ab und ich soll dir das Gegenteil belegen?
Du merkst es zwar nicht mehr, aber du bist lediglich albern.
Ich habe dir belegt, dass sich jeder Arzt bereits im Studium mit den Geweben beschäftigt und ich habe dir auch belegt, dass seit Jahrzehnten darn von Ärzten geforscht wird.
Du hast noch nichts belegt.
Fange doch einfach mal an.
Du verlangst den beweis von nichtexistenz, das ist vollkommen albern.
Du hast nichts belegt. Du hast ein lustiges bildchen gepostet und hälst das für einen beleg.

Nochmal: Belege mir mal, dass normale orthopäden und hausärzte in irgendeiner standardroutine z.b. bei nackenschmerzen an die faszien im bauch denken, die dazu führen können. Ich bin ganz gespannt, was du da rauskramst.

oder überhaupt wo im Medizinstudium die Faszien groß als Inhalt vorkommen
Zitat von emanonemanon schrieb:Er ist ja auch kein Mediziner. Auch hier versuchst du wieder durch Zuspitzung aus der Grube zu kommen, die du dir selbst gegraben hast.
Wie im Kindergarten. :D
Nur dass ich mir selbst keine Grube gegraben habe. Dass du viele Dinge nicht verstehst, das ist ja nicht meine Schuld.
Zitat von emanonemanon schrieb:Das war der Ausgangspunkt.
Der O. stellt für sich eine, nicht durch eine adäquate medizinische Ausbildung gestützte, Diagnose und knetet los.
Oder knetet er gänzlich ohne Diagnose drauf los, wie zuerst von dir behauptet?
Der Osteopath schaut sich das gesamtbild des Patienten an und überprüft durch osteopathische methoden, wo Probleme im Bewegungsapparat zu sein scheinen. Diese sind in der Osteopathie erstmal keine krankheiten (der osteopath sagt dann nicht 'der patient hat dies und das' sondern 'bei dem patienten ist auf der linken seite eine verspannung bei dieser muskelgruppe'.

Unter einbeziehung der Beschwerden des Patienten stellt er dann eine hypothese darüber auf, wie er die befindlichkeit des patienten verbessern und die probleme im bewegungsapparat beheben kann.
Das kann eben auch heißen, dass er bei nackenproblemen NICHT so wie der Physiotherapeut nur den nacken massiert, sondern, dass er bemerkt, dass die nackenverspannung ursächlich an einer anderen körperstelle verursacht wird (z.b. wenn durch eine jahrelange fehlhaltung des Rückens der Nacken mit beeinträchtigt ist). Er behandelt dann die Ursache, sofern er sie denn eben findet.

Die Osteopathie begreift diese Probleme aber nicht als Krankheiten, sondern als nicht natürliche Körperzustände. Die Idee dahinter ist, den Bewegungsapparat wieder zur normalen Funktionsweise zurückzubringen. Darum sagte ich, es gibt da keine Diagnose wie 'sie HABEN dies und das' sondern 'MOmentan ist diese Seite sehr verspannt, was nicht dem Normalzustand entspricht'.
Zitat von emanonemanon schrieb:Ich war noch nie bei einem Osteopathen, das stimmt.
Deshalb hab ich dich ja schon mehrfach gebeten das besondere Wissen und die besonderen Fähigkeiten mal darzustellen.
Da kamen bisher nur Allgemeinplätzchen.
Wahrscheinlich mangels Masse.
Was den Rest angeht irrst du.
Was den rest angeht habe ich vollkommen recht.

Geh mal wenn du das nächste mal was am rücken hast zu einem VOD Osteopathen hin und guck dir das an. Dann wird dir relativ schnell klar, dass du ein vollkommen falsches Bild davon hast.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 10:37
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du bist da ein bisschen in der Bringschuld. Ich habe dir erklärt, was ärzte so bei Herzproblemen machen, was die da für diagnostik durchführen.
Grundlage sind immer noch Anekdoten, mehr nicht.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das beschränkt sich beim hausarzt für gewöhnlich auf EKG, physische Untersuchung, manche machen Ultraschall und das langzeit EKG.
Der Hausarzt wird gewöhnlich bei unklarer Diagnoselage und/oder persistierenden Beschwerden an einen Facharzt überweisen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du könntest mir da jetzt gerne irgendeine Arztroutine, Diagnoserichtlinie oder sonstwas schicken, wo drin steht, dass bei Herzrasen nach der Herzdiagnostik auch Roemheld oder anderweitige Gastro geschichten in der Differentialdiagnostik drin sind.
Es gibt es keine vorgeschriebenen Routinen und Diagnoserichtlinien, dafür sind Menschen und ihre Beschwerden zu vielschichtig und komplex.
Das ist eigentlich selbstverständlich.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Natürlich hast du keine Ahnung davon, was ein Arzt bei Herzrasen so macht.
Natürlich nicht.^^
Hast du mehr als Anekdoten, dann nur heraus damit.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also bitte, hör auf einfach dinge zu erfinden, von denen du beim aller besten willen absolut keine ahnung hast.
Das mache ich nicht. Ich habe erheblich mehr belegt als du, der hier permanent Verunglimpfungen absondert, die er bisher nicht ein einziges Mal belegt hat.
Ich mache dir einen Vorschlag. Wir sprechen nacheinander mal alle Behauptungen von dir durch und du belegst sie.
Was hältst du davon?
Sollen wir loslegen?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Liefer mir mal ärztliche richtlinien darüber, wie bei unbestimmten herzrasen so zu verfahren ist und zeig mir da, dass man da an Roemheld denkt.
s. o.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Roemheld findest du in der bild der frau und ein paar eher alternativmedizinischen kreisen wieder, solche orte halt.
Natürlich.
https://www.pschyrembel.de/Akutes%20Koronarsyndrom/K00E9
Schau mal unter Differentialdiagnosen.
Du machst dich hier zwar recht ausdauernd lächerlich, mehr aber auch nicht
https://www.pschyrembel.de/Roemheld-Syndrom/K0K22
Wahrscheinlich in deinen Augen die Bibel der Alternativmediziner.^^
Wenn es nicht so tragisch wäre könnte man drüber lachen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Also bitte, hör auf einfach dinge zu erfinden, von denen du beim aller besten willen absolut keine ahnung hast. Liefer mir mal ärztliche richtlinien darüber, wie bei unbestimmten herzrasen so zu verfahren ist und zeig mir da, dass man da an Roemheld denkt.
s.o.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:oder überhaupt wo im Medizinstudium die Faszien groß als Inhalt vorkommen
Habe ich bereits.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Genausowenig wie ärzte überhaupt dinge ernstnehmen, die sich nicht so einfach mit ihren mitteln messen lassen.
Und wieder mal eine unbelegte Pauschalbehauptung. Kommt auf die Liste. Die willst du ja gewiss gleich mit mir abarbeiten, gelle?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Belies dich über die Aussagekraft von vollkommener fantasie bei komplett fehlender erfahrung.
Ist bekannt, trifft aber auf mich nicht zu.
Hast du denn nun mehr als Anekdoten, oder war das lediglich mal wieder eine Nebelgranate?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du verlangst den beweis von nichtexistenz, das ist vollkommen albern.
Nichtexistenz wovon?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nur dass ich mir selbst keine Grube gegraben habe.
Dann beleg doch bitte deine Originalaussage.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Unter einbeziehung der Beschwerden des Patienten stellt er dann eine hypothese darüber auf, wie er die befindlichkeit des patienten verbessern und die probleme im bewegungsapparat beheben kann.
Er knetet also aufgrund von Hypothesen am Menschen rum.
Das finde ich jetzt mal wirklich beeindruckend. :Y:
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was den rest angeht habe ich vollkommen recht.
Das halte ich für haltloses Geschwätz.
Wieder einmal.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 10:53
Zitat von emanonemanon schrieb:Grundlage sind immer noch Anekdoten, mehr nicht.
Das stimmt halt schlichtweg nicht.
Ich weiß, was ärzte als Standardprozeduren bei den Problemen machen, die ich hatte.

Man kann sowas auch nachlesen, was so vom arzt zu erwarten ist, wenn einer herzrasen hat oder eben bestimmte andere symptome.

Es ist, von deiner Seite aus, vollkommen irrational, zu glauben, dass mehrere Hausärzte, mehrere KArdiologen, zwei Rettungssanitäter, ein notfallpraxis arzt, ein Gastrologe und anderweitige Krankenhausärzte alle inkompetent sind.

Wonach glaubst du denn, verfahren ärzte? Machen die schwarze magie und voodoo? Ne, die haben richtlinien und standardprozeduren.
Wenn einer rein kommt mit bestimmten symptomen machen die bestimmte sachen. Da gibt es dann die ärzte, die viel ausschöpfen und die, die nicht sofort noch den stuhltest mit dabei machen, aber im großen und ganzen kannst du dir durchlesen, was ein arzt bei welchen symptomen so erstmal machen wird.

Das gilt auch für differentialdiagnostik. Ich kann dir z.b. genau sagen, wie ein arzt Zöliakie diagnostiziert und was es da noch für mögliche differentialdiagnosen gibt, wenn jemand ein zöliakie ähnliches bild aufweist das aber nicht Zöliakie zu sein scheint.

Das ist beim Herzrasen auch so, da gibt es standard tests um zu schauen, w2ie es um das herz bestellt ist. Die gehen dann bis hin zum Herzecho und Herzkatheter (beim hausarzt natürlich nur ekg und sowas).

Darin wirst du nicht finden, dass da irgendwie roemheld drin vorkommt. Wenn du meinst, dass das so sei, dann musst du das belegen.

Ich weiß schlichtweg aus der Praxis, dass es nicht so ist und habe es mir auch entsprechend durchgelesen, was ärzte bei meinen symptomatiken so machen. Und das haben sie dann auch genau so, wie man das im internet nachlesen kann, gemacht.

Mit dir zu diskutieren, ist wie mit einem über schule zu reden, der nie in einer drin war.
Wenn ich dir dann sage, in der schule sind die schüler oft laut und unaufmerksam, und du mir sagst, dass das doch nur anekdotenwissen sei weil lehrer schließlich auf der uni lernen, wie m an die kalsse bei laune hält, kann ich da halt nur müde lächeln.

Eine Anekdote ist, wenn ich sage, ich hatte einen schlechten arzt der mist gebaut hat.
Erfahrungswissen ist etwas anderes. Wenn man in diversen Krankenhäusern bei diversen ärzten war und daraus resultierend die abläufe kennt, die sie bei entsprechenden symptomatiken machen, ist das keine anekdote. Es ist die gängige praxis, die sich so schlichtweg eben auch mit den standardprozesuren deckt.

Diese Standardprozeduren beinhalten aber eben keine problemen mit den faszien, der inneren muskulatur oder ähnlichen geschichten, solange sie nicht pathologisch sind (wie ein zwerchfellbruch z.b.).
Dennoch können aus diesen grundlagen starke beschwerden entstehen, die der arzt dann so eben nicht auf dem schirm hat. Der sieht das Herzrasen, die Zwerchfellverspannung sieht er nicht. Und wenn, dann wüsste er nicht, was er damit machen soll, außer eben massagen verschreiben, die dann leider nich timmer hilfreich sind, weil auch der physio sich mit innerer muskulatur nicht standardmäßig beschäftigt.

Der Osteopath kann sowas relativ schnell ertasten und beheben.
Zitat von emanonemanon schrieb:Das mache ich nicht. Ich habe erheblich mehr belegt als du, der hier permanent Verunglimpfungen absondert, die er bisher nicht ein einziges Mal belegt hat.
Ich mache dir einen Vorschlag. Wir sprechen nacheinander mal alle Behauptungen von dir durch und du belegst sie.
Was hältst du davon?
Sollen wir loslegen?
Nein das hast du nicht, du hast rein gar nichts belegt sondern einfach behauptungen aufgestellt, die vollkommen frei erfunden sind.

Ich bin nicht in der beweispflicht für Dinge, die du behauptest. Wenn du behauptest, ärzte würden bei herzrasen durchaus auf die idee kommen, dass das an faszien und muskulatur im Bauch liegen könnte, dann musst das das belegen. Das hast du nicht getan. Es stimmt ja auch nicht, es sei denn vielleicht, die haben eine osteopathische zusatzausbildung.
Der Hausarzt und auch der Orthopäde kommen nicht auf diese idee (der orthopäde wird dich auch blöd angucken, wenn du da wegen herzrasen hingehst).


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 11:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das stimmt halt schlichtweg nicht
Deine Behauptungen werden durch Wiederholung ja nicht wahrer.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich weiß, was ärzte als Standardprozeduren bei den Problemen machen, die ich hatte.
Du weisst bestenfalss was die beteiligten Ärzte in deiner Krankheitslaufbahn bei dir getan haben (obwohl auch hier dir die notwendige Kompetenz fehlt das abschliessend beurteilen zu können.
Du weisst noch nicht einmal was einer der beteiligten Ärzte beim nächsten Patienten getan hat noch kannst du dir ein Urteil über all die Ärzte und ihr Vorgehen erlauben, die du gar nicht kennst.
So etwas wiederholt zu behaupten zeugt zwar von einer ausgeprägten Borniertheit, aber nicht von Kompetenz.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist, von deiner Seite aus, vollkommen irrational, zu glauben, dass mehrere Hausärzte, mehrere KArdiologen, zwei Rettungssanitäter, ein notfallpraxis arzt, ein Gastrologe und anderweitige Krankenhausärzte alle inkompetent sind.
Ein Strohmann, wie süss.
Tanz ruhig noch ein wenig weiter. :D
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wonach glaubst du denn, verfahren ärzte? Machen die schwarze magie und voodoo? Ne, die haben richtlinien und standardprozeduren.
Falsch. Die haben eine gesunde Ausbildung und wissen deshalb auch, dass man mit Schema F und starren Richtlinien dem Menschen und seiner Krankheit nicht gerecht wird.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Darin wirst du nicht finden, dass da irgendwie roemheld drin vorkommt. Wenn du meinst, dass das so sei, dann musst du das belegen.
Nun,, ich habe dir schon belegt, dass RS im Pschyrembel nicht nur erwähnt wird sondern dir auch noch ein Beispiel verlinkt wo du es unter den Differentialdiagnostiken finden kannst.
Du hast biisher exakt nicht belegt, obwohl du pausenlos Pauschalbehauptungen absonderst.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Eine Anekdote ist, wenn ich sage, ich hatte einen schlechten arzt der mist gebaut hat.
Erfahrungswissen ist etwas anderes.
S.o.
Traurig, dass dir das intellektuelle Rüstzeug zu fehlen scheint das zu begreifen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Diese Standardprozeduren beinhalten aber eben keine problemen mit den faszien, der inneren muskulatur oder ähnlichen geschichten, solange sie nicht pathologisch sind (wie ein zwerchfellbruch z.b.).
Und wieder der Versuch der Zuspitzung. :D
Originalität kann man dir nun wirklich nicht unterstellen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich bin nicht in der beweispflicht für Dinge, die du behauptest
Das ist richtig.
Mir gehts dabei auch nur um deine Behauptungen.
Sollen wir die mal durchgehen, oder fehlt der Mut?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 11:13
Zitat von emanonemanon schrieb:Deine Behauptungen werden durch Wiederholung ja nicht wahrer.
Meine Behauptungen sind war, deine Träume werden durch Wiederholungen nicht wahrer.
Zitat von emanonemanon schrieb:Du weisst bestenfalss was die beteiligten Ärzte in deiner Krankheitslaufbahn bei dir getan haben (obwohl auch hier dir die notwendige Kompetenz fehlt das abschliessend beurteilen zu können.
Du weisst noch nicht einmal was einer der beteiligten Ärzte beim nächsten Patienten getan hat noch kannst du dir ein Urteil über all die Ärzte und ihr Vorgehen erlauben, die du gar nicht kennst.
So etwas wiederholt zu behaupten zeugt zwar von einer ausgeprägten Borniertheit, aber nicht von Kompetenz.
Ich weiß, was die standardprozeduren sind.

Wie gesagt, dein Glauben hier ist vollkommen Irrational. Du glaubst lieber, dass ein dutzend ausgebildete Spezialisten vollkommen inkompetent sind und man nur ganz zufällig in entsprechenden diagnostikrichtlinien sowas wie roemheld nicht findet. Das ist dir lieber, als einfach anzuerkennen, dass du dich geirrt hast und man eben nicht in der medizinischen praxis bei herzrasen gorß an den bauch denkt, auch nicht, wenn das herz sich als gesund herausgestellt hat.

Das ist wie gesagt nicht anders, als würdest du dir ausdenken, wie schule funktioniert, ohne je in einer gewesen zu sein, und einem, der 13 Jahre da hingegangen ist vorwerfen, er beziehe sich nur auf anekdotenwissen, während deine fantasie natürlich unantastbar und korrekt ist.
Zitat von emanonemanon schrieb:Falsch. Die haben eine gesunde Ausbildung und wissen deshalb auch, dass man mit Schema F und starren Richtlinien dem Menschen und seiner Krankheit nicht gerecht wird.
Aha, wie verfahren die denn dann? Hat deren ausbildung jede einzelne krankheit die es gibt beinhaltet?
Denken die sich jedes mal auf's neue aus, was die bei herzrasen machen?
"oh ne, heute hab ich keinen bock auf EKG, heute mach ich lieber direkt den betablocker rein. Oder ne, ein Herzkatheder, das find ich gut".

Läuft das in deiner Fantasie bei ärzten so, ohne diagnostik richtlinien und standard verfahren? Wie ist das in deiner traumwelt?


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02.03.2020 um 11:15
Schaun wir mal

Nr 1
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 26.02.2020:Das kann ich dir genau sagen: Der Osteopath hat DInge betrachtet, die kein ARzt betrachtet, weil sie in der heutigen Medizin gar nicht so richtig präsent sind.
Beleg das mal bitte oder gesteh deine Falschbehauptung ein (wenn es nicht am notwendigen Rückgrat gebricht).
Das können wir jetzt mit allen anderen, ähnlich gelagerten Lügen machen.
Hervorhebungen hier und in den folgenden Beispielen jeweils durch mich.


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02.03.2020 um 11:33
Zitat von emanonemanon schrieb:Beleg das mal bitte oder gesteh deine Falschbehauptung ein (wenn es nicht am notwendigen Rückgrat gebricht).
Das können wir jetzt mit allen anderen, ähnlich gelagerten Lügen machen.
Hervorhebungen hier und in den folgenden Beispielen jeweils durch mich.
Na dann zeig mir doch mal den arzt, der zwerchfellverspannungen betrachtet. Ich bin gespannt. Sowas macht schlichtweg kein arzt.
Du verlangst einen ncihtexistenzbeweis.
Das ist als würdest du fordern, dass ich dir beweise, dass kein arzt ein magier ist.

Vollkommen unlauter und nur ein kleiner rhetorik trick aus ermangelung an eigenen argumenten.

Wie gesagt: Zeig mir den Hausarzt, Orthopäden, Kardiologen, Gastrologen, der von Herzrasen darauf schließt, dass da wohl etwas mit der Zwerchfellmuskulatur im argen ist und das auch entsprechend behandelt.

Der arzt wird höchstens ultraschall machen und schauen, ob da ein zwerchfellbruch vorliegt (oder eine spiegelung) und dann entweder operieren oder abwarten in verbindung mit ein paar tips diesbezüglich, mit denen man eventuell den bruch auch ohne OP in den griff bekommen kann.

Zeig mir den arzt, der dann auf dir rumdrückt oder anderweitig die zwerchfellverspannung überhaupt als ursache für die herzprobleme erkennt und dann auch noch behandelt.

Nur zu, wo ist da der diagnostische leitfaden, wo ist da das fallbeispiel?

Du versuchst hier nur weiter dein vollkommenes nichtwissen zu kaschieren, weil du beim besten willen keine ahnung davon hast, wie ärzte arbeiten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 11:39
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Na dann zeig mir doch mal den arzt, der zwerchfellverspannungen betrachtet.
Geil. Beweislastumkehr.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, jetzt weiss wohl jeder, dass du hier auf Sandkastenniveaus argumentierst.
Danke dafür. :Y:
Du sollst lediglich deine Behauptung belegen, mehr nicht.
Kann es sein, dass du Rückgratprobleme hast, die sich auch von einem Osteopathen nicht kurieren lassen? :D


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02.03.2020 um 11:44
Zitat von emanonemanon schrieb:Geil. Beweislastumkehr.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, jetzt weiss wohl jeder, dass du hier auf Sandkastenniveaus argumentierst.
Danke dafür. :Y:
Du sollst lediglich deine Behauptung belegen, mehr nicht.
Kann es sein, dass du Rückgratprobleme hast, die sich auch von einem Osteopathen nicht kurieren lassen? :D
Das ist keine beweislastumkehr.

Derjeniege, der auf sandkastenniveau diskutiert, das bist du. Denn du forderst einen nichtexistenzbeweis.
DU behauptest, ärzte würden sich mit sowas beschäftigen. Dann zeig mir das.

Ich habe dich auch gefragt, wonach du glaubst, dass ärzte verfahren, wenn nicht nach diagnoserichtlinien und bestimmten anderen handlungsrichtlinien. Deine antwort 'nach ihrer ausbildung halt'. Sehr geil :D

Belege bitte deine behauptung, dass Ärzte von HErzrasen auf zwerchfellverspannung schließen, nachdem sie herzprobleme ausgeschlossen haben.
Zeig mir entsprechende richtlinien.

Ich weiß, dass es die nicht gibt.

Jetzt mal butter bei die fische: Glaubst du allen ernstes, irgendein Hausarzt oder KArdiologe massiert dir dein Bäuchlein, wenn du HErzrasen hast? Oder schickt dich zum Physiotherapeuten? Das denkst du, und nennst andere leute kindisch, weil die deine fantasie als eine solche erkennen?


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02.03.2020 um 11:47
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Derjeniege, der auf sandkastenniveau diskutiert, das bist du. Denn du forderst einen nichtexistenzbeweis.
Ich möchte nur, dass du deine Behauptung belegst.
Kannst du das? Sieht im Moment nicht danach aus. :D
Kannst du denn das hier zumindest ansatzweise nachvollziehen?
Zitat von emanonemanon schrieb:Du weisst bestenfalss was die beteiligten Ärzte in deiner Krankheitslaufbahn bei dir getan haben (obwohl auch hier dir die notwendige Kompetenz fehlt das abschliessend beurteilen zu können.
Du weisst noch nicht einmal was einer der beteiligten Ärzte beim nächsten Patienten getan hat noch kannst du dir ein Urteil über all die Ärzte und ihr Vorgehen erlauben, die du gar nicht kennst.
Oder reicht es nicht so weit?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.03.2020 um 11:52
Zitat von emanonemanon schrieb:Ich möchte nur, dass du deine Behauptung belegst.
Kannst du das? Sieht im Moment nicht danach aus. :D
Kannst du denn das hier zumindest ansatzweise nachvollziehen?
Ich kann nachvollziehen, dass du dich auf diese Nebelkerze in ermangelung an argumenten versteifen willst, obwohl beweis der nichtexistenz natürlich nicht möglich ist. Das ist ein bisschen traurig, aber wohl leider für dich nötig.

Du wirst mir auch nicht beweisen können, dass der kardiologe keine Reiki massage macht. Weil man nicht existenz nicht beweisen kann.

Dennoch kann man sagen, dass es eben leistungen und richtlinien darüber gibt, was ein kardiologe so macht. Da ist reiki nicht drin enthalten.

Was da aber eben auch nciht drin enthalten ist, ist, die Faszien um das ZWerchfell herum zu massieren.
Oder glaubst du, dass der das macht?

Dir scheint immer noch nicht so ganz klar zu sein, dass medizin kein schamanismus ist, sondern es da feste richtlinien und standardverfahren gibt. Standardverfahren, die du nicht kennst.

Das macht denn deiner Meinung nach der Arzt, egal welcher, der einen patienten mit unspezifischen herzrasen hat, das keine pathologische ursache zu haben scheint nach der herzdiagnostik und ein paar differentialdiagnosen (schilddrüse z.b., DAS machen ärzte in der tat bei herzrasen ohne herzbefunde, die diagnostik).

Sag es mir doch direkt: Massiert der ARzt dann deinen Bauch, weil er sagt 'ui, das werden wohl die faszien sein?'


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