Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

teardrop. schrieb:Wie geil ... jetzt ist auf einmal DOCH Wirkstoff enthalten ... Leute, ich fass es nicht.

Hast du in Chemie nicht aufgepasst? Ein Tropfen Wasser enthält circa 10^21 Moleküle, eine 1 mit 21 Nullen. D5 ist eine Verdünnung von 1:100.000, eine 1 mit 5 Nullen. Wenn ich einen Tropfen mit 10^21 Molekülen nehme und auf ein hunderttausendstel verdünne, sind rechnerisch immer noch ca "eine 1 mit 16 Nullen" Moleküle aus der ursprünglichen Substanz in einem Tropfen der verdünnten Mischung.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Es ist HP mit enthaltenen Wirkstoffen (und Alkohol). Keine Hochpotenz.

Soweit ich jetzt gelesen habe, soll allerdings keines der Zutaten geeignet sein, Halsschmerzen zu kurieren.


@teardrop.

teardrop. schrieb:jetzt ist auf einmal DOCH Wirkstoff enthalten

Jetzt diskutierst Du schon so lange mit, und hast es Dir noch immer nicht gemerkt. Keine Hochpotenz bedeutet, dass sehr wohl noch Wirkstoffe enthalten sind. Was allerdings nicht heißt, dass diese evidenzbasiert erforscht wurden oder tatsächlich so wirken würden wie behauptet.

bgeoweh schrieb:Hast du in Chemie nicht aufgepasst? Ein Tropfen Wasser enthält circa 10^21 Moleküle, eine 1 mit 21 Nullen. D5 ist eine Verdünnung von 1:100.000, eine 1 mit 5 Nullen. Wenn ich einen Tropfen mit 10^21 Molekülen nehme und auf ein hunderttausendstel verdünne, sind rechnerisch immer noch ca "eine 1 mit 16 Nullen" Moleküle aus der ursprünglichen Substanz in einem Tropfen der verdünnten Mischung.

gähn

Wer hat die Rechnung hier verlinkt, du oder ich?
Aber, okay, wir haben es alle gesehen, du kannst es auch so, das ist doch schön.

Schon mal drüber nachgedacht, dass die Disk. sich hier seit 1000 Seiten genau da drum dreht, dass so winzige "Wirkstoff"mengen keine nachweisbare Wirkung haben (können)?

Darüber wird doch unter anderem die ganze Zeit gestritten.

off-peak schrieb:Jetzt diskutierst Du schon so lange mit, und hast es Dir noch immer nicht gemerkt. Keine Hochpotenz bedeutet, dass sehr wohl noch Wirkstoffe enthalten sind. Was allerdings nicht heißt, dass diese evidenzbasiert erforscht wurden oder tatsächlich so wirken würden wie behauptet.

Der Brüller des Abends^^
Also, du behauptest ernsthaft, wenn du, sagen wir, einen Tropfen Arnica in einem Schwimmbadbecken auflöst, dann davon ein Glas trinkst, du noch "Wirkstoff" zu dir nimmst?

off-peak schrieb:Soweit ich jetzt gelesen habe, soll allerdings keines der Zutaten geeignet sein, Halsschmerzen zu kurieren.

Und ja, gut erkannt, das ist (auch) der springende Punkt. :)

Wie schon vermutet: Kein einziger Bestandteil von Meditonsin wirkt gegen Halsschmerzen oder Erkältungen. Jeder davon ist übrigens, höher dosiert, hochgiftig (Hervorhebung durch mich):

Aber was ist nun im Einzelnen da drin? Oh, so wunderbare, für sich genommen ziemlich giftige Bestandteile wie Quecksilbercyanid (das Blausäuresalz des Quecksilbers), blauer Eisenhut (Aconitium) und Tollkirsche (Atropin). Unverdünnt genommen, bräuchte sich niemand mehr Sorgen um seine Erkältung zu machen. Und Quecksilber! Meine Güte! Wer hätte gedacht, dass diese Bestandteile gegen Erkältungen wirksam sein könnten? Und - äh - sanft und natürlich?!?

https://susannchen.info/?p=2286


Das mit dem "Queksilber" finde ich ja besonders ironisch. Impfungen werden abgelehnt, wegen Quecksilber, das gar nicht drin ist, aber so ein HP Mittel wird gefuttert, obwohl es Hg enthält.

@off-peak
Naja, genau, deshalb ist doch die H. auch so DER Aufreger. Gut erkannt, hab ich doch schon geschrieben. ;)

off-peak schrieb:Das mit dem "Queksilber" finde ich ja besonders ironisch. Impfungen werden abgelehnt, wegen Quecksilber, das gar nicht drin ist, aber so ein HP Mittel wird gefuttert, obwohl es Hg enthält.

Naja, also ich nehme H., befürworte das Impfen, sorry, fürs No-Match in deiner Schublade.

Edit:
OMG, Zyklotrop schreibt, schnell weg hier :troll:

(Grüße, btw. :) )

teardrop. schrieb:...Leute, ich fass es nicht.

Na ja, wo du Recht hast hast du Recht.
Es ist absolut unstrittig, dass Verdünnungen bis zu einem gewissen Grad wirksam sein können.
Hier gehts aber um die H.
Da sollte mal belegt werden, dass das Klopfen tatsächlich die Wirkung erhöht, das Wasser oder Alkohol ein Gedächtnis hat ect.
Erklär ich dir aber nun wirklich nicht mehr zum x-sten Male.
Ich kann mich auch durchaus damit zufrieden geben, dass dir vielleicht da schon Erkenntnisgrenzen gesetzt sind.

teardrop. schrieb:Schon mal drüber nachgedacht, dass die Disk. sich hier seit 1000 Seiten genau da drum dreht, dass so winzige "Wirkstoff"mengen keine nachweisbare Wirkung haben (können)?

Nein, es geht darum, dass Substanzen in denen gar kein Wirkstoff mehr drin ist keine Wirkung (über Placebo hinaus) haben.

Eine "normale" Verdünnung wird nicht verdünnter oder weniger verdünnt, weil ich zusätzlich zum physikalisch nachvollziehbaren Verdünnungsvorgang irgendein Mumbojumbo drumherum veranstalte.

Darum geht es, und um nichts Anderes.

"Winzige Mengen" ist relativ. In Medikamenten haben wir ja auch nur Milligramm an Wirkstoffen, warum soll ein geschüttelt und gerührtes Präparat, das ebenfalls Milligramm-Bereiche an Wirkstoffen enthält, sich nennenswert davon unterscheiden?

Was wir hier abstreiten, ist dass Präparate, die 0 Wirkstoffe enthalten, wirken sollen, weil sie geschüttelt und gerührt wurden.

teardrop. schrieb:OMG, Zyklotrop schreibt, schnell weg hier

Sozusagen verdünnisiert.

bgeoweh schrieb:"Winzige Mengen" ist relativ. In Medikamenten haben wir ja auch nur Milligramm an Wirkstoffen, warum soll ein geschüttelt und gerührtes Präparat, das ebenfalls Milligramm-Bereiche an Wirkstoffen enthält, sich nennenswert davon unterscheiden?

"nur" Milligramm, du Witzbold ;-) Naja, wenn man eine ICP-MS mit Quadrupol im Labor stehen hat, sind Milligramm durchaus größere Sauereien. Was Meditonsin angeht, ja da ist Wirstoff drinnen, nämlich der Alkohol. Weil dieser aber mit Quecksilber verunreinigt ist, nehme ich es nicht mehr (als Kind habe ich es genommen).

Quecksilber gehört zu den Dingen, die m.E. gar nicht in den Körper gehören, auch nicht in verdünnter Form, weil es sich anreichert und es keine Grenze gibt, unterhalb derer es unschädlich ist. Deshalb war ja auch die Entrüstung über Quecksilber in Impfstoffen zur Haltbarmachung. Das war dort in verdünnter Form auch tatsächlich mal vorhanden.

Neben der ganzen Verdünntheit ist natürlich auch die Gefahr, wenn nicht ordentlich gerührt wird, könnte auch mal eine größere Menge davon enthalten sein. Sicher nicht direkt letal, aber eine Wirkung in Richtung schwerer Erkrankungen wäre dann nicht mehr ausgeschossen...

oldzambo schrieb:"nur" Milligramm, du Witzbold ;-) Naja, wenn man eine ICP-MS mit Quadrupol im Labor stehen hat, sind Milligramm durchaus größere Sauereien. Was Meditonsin angeht, ja da ist Wirstoff drinnen, nämlich der Alkohol. Weil dieser aber mit Quecksilber verunreinigt ist, nehme ich es nicht mehr (als Kind habe ich es genommen).

Genug anderes Zeug wirkt schon im Mikrogrammbereich ;)

bgeoweh schrieb:Genug anderes Zeug wirkt schon im Mikrogrammbereich ;)

Ja, z.B. von vielen Dingen in dieser Liste würde ich nicht empfehlen eine D4 zu konsumieren...

@oldzambo

oldzambo schrieb:Quecksilber gehört zu den Dingen,

… die weder in Meditonsin noch in Impfungen drin och je waren. ;)

teardrop. schrieb:in welchem du anscheinend nicht mal die elementarsten medizinischen Begriffe gekannt hast.

Das von dir... Unterhaltsam. Beginn doch mal, was beizutragen. Deine ständige Opferrolle ist nichts weiter als Spam. Und wenn du für deine exklusive Meinung Zuspruch suchst, gäbe es noch diverse Waldspielgruppen.

bgeoweh schrieb:Hast du in Chemie nicht aufgepasst?

Nicht nur dort.

off-peak schrieb:Jetzt diskutierst Du schon so lange mit, und hast es Dir noch immer nicht gemerkt.

Die Merkbefreiten stellen ihr Dogma immer über Wissen.

off-peak schrieb:Das mit dem "Queksilber" finde ich ja besonders ironisch. Impfungen werden abgelehnt, wegen Quecksilber, das gar nicht drin ist, aber so ein HP Mittel wird gefuttert, obwohl es Hg enthält.

Das Erfassen von Widersprüchen ist nicht jedes Impfgegners Sache. Die egozentrischen Argumente dieser Proleten sind im Impfthread schön erfasst. Aber ja, die Ironie dahinter ist offensichtlich.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Wie geil ... jetzt ist auf einmal DOCH Wirkstoff enthalten ... Leute, ich fass es nicht.

Du mußt wahrlich nicht extra noch darauf hinweisen, Probleme mit dem Erfassen komplexer Sachverhalten zu haben. Wie das Beispiel des Chilischotenschamanen auch dir gezeigt haben dürfte, ist jede Arzneigabe unabhängig vom VerdünnungsPotenzierungsgrad eine homöopathische, solange ihre Auswahl nach der Regel "was sie beim Gesunden erzeugt, nimmt sie dem Kranken" erfolgt. Mit Ausnahme von Mondlicht & Co. können Urpotenz und auch die ersten rituellen Verschüttlungen selbstverständlich noch Wirkstoff enthalten, und zwar nicht "jetzt auf einmal", sondern schon immer. Daß man dich aber auch nach all den kompetenten Hilfestellungen noch immer im Urschleim abholen muss... [seufz]

teardrop. schrieb:kann sich ja jeder ausrechnen, wie viel "Wirkstoff" oder sollt ich sagen, Moleküle, übrigbleiben ... da kann man dann auch gleich Leitungswasser trinken, vermutlich

Jeder kann es sich ausrechnen, du aber bist auf Vermutungen angewiesen. Wie bitte? Sei mal leise, ich hör' da grad ein Echo nachhallen:

teardrop. schrieb:die einzige Hilfskraft hier bist du.

Hörst Du's jetzt auch? :D

Falls nicht, dann rechne uns doch mal vor, wie viele Moleküle Wirkstoff in einer Botox D4 noch übrigbleiben und überlege, was die dann nach oraler Aufnahme mit und aus dir machen. Zur Erinnerung aus deinem Link:
Bei einer D4-Verdünnung haben wir also einen Tropfen Arnica gemischt mit 9.999 Tropfen Wasser – das ist ungefähr ein halber Liter.
Im Link von @RobbeCop steht die LD50 von Botox: 1 ng/kg

Wenn du dich dann warmgerechnet hast kannst du auch gleich noch deinen "Brüller des Abends" aufarbeiten und den halben Liter ins Verhältnis zum Schwimmbad setzen, zu dem du ihn dann in deiner grenzenlosen Ahnungslosigkeit plötzlich machtest.

bgeoweh schrieb:Was wir hier abstreiten, ist dass Präparate, die 0 Wirkstoffe enthalten, wirken sollen, weil sie geschüttelt und gerührt wurden.

Also für meinen Teil streite ich schon ab, daß bei noch vorhandenem Wirkstoff weniger Wirkstoff besser wäre

Globulistuß die Xte...

Zuckerkügelchen mit Wirkstoff "Zucker"

https://www.shop-apotheke.com/homoeopathie/7596881/dhu-saccharum-officinarum-c30.htm

Jupp. Bei der Verdünnung kann man davon ausgehen kein Teilchen der Urtinktur vorzufinden.
Demnach verkauft man dem Patienten Haushaltszucker.
Da kostet ein Kilo etwa ein Euro.
Hier wird der Haushaltszucker zu einem Kilopreis von achthundert Euro angeboten.
Fällt aber anscheinend nicht unter Wucher, wahrscheinlich weil bei einer geistigen Schwäche § 291 StGB nicht greift.
Obwohl

Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation eines Vertragspartners. Ursachen können zum Beispiel in einer Notlage oder in einer asymmetrischen Informationsverteilung zu Lasten eines Vertragspartners liegen.

Wikipedia: Wucher
Müsste man noch mal drüber nachdenken.

Die Gewinnsopanne ist jedenfalls extrem, vor allem wenn man bedennkt., dass keinerlei Entwicklungskosten fällig werden.

rambaldi schrieb:Zuckerkügelchen mit Wirkstoff "Zucker"

Ganz gleich bei welchem Stichwort, von welcher Seite aus, man eintaucht in dieses groteske Absurdistan der homöopatischen Unheipraktiker gibt es jedes Mal wieder Schauerliches aus dieser Subkultur zu entdecken.

Mit dem Zucker hat sich hier jemand eingehend beschäftigt.

Von diesem Fachmann geht es nahtlos weiter zur Autoren-Übersichtsseite, einem wahren Panoptikum schräger Gestalten mit absonderlichen Ansichten und Praktiken. Sehr nett, eine ganze Reihe dieser Exemplare mal vergleichen zu können. Man kann da herauslesen, dass es diesen unqualifizierten Scharlatanen zu einem nicht geringen Anteil um Selbstfindung geht.

Einer von denen hat ein paar "Arzneimittelprüfungen" online, die ganz unvefälscht dokumentieren, was da in der "Forschungsabteilung" der Quacksalber so abläuft. Wer möchte da mal hineinschnuppern? Zum Beispiel: "Arzneiprüfung Der Krallenkalmar - Onychotheutis banksi (Onych)" (Archiv-Version vom 22.08.2016)

Für mich ist so ein kleiner Spaziergang in der wundersamen Welt ein Blick in den Abgrund.
Wie kann man sich solchen Leuten nur anvertrauen! Und wie kann der Gesetzgeber das dulden!

Nemon schrieb:Wie kann man sich solchen Leuten nur anvertrauen! Und wie kann der Gesetzgeber das dulden!

Und wie kann man diesen Unsinn immer wieder verteidigen? Selbst wenn man meint die "Schulmedizin" wäre nicht ideal, wie kann man dieses Geschwurbel akzeptieren?

rambaldi schrieb:wie kann man dieses Geschwurbel akzeptieren?

Es ist anhand sachlich-fachlicher Kriterien wohl nicht darstellbar. Das weist auf eine Akzeptanz bzw. Motivation, die in der Persönlichkeit desjenigen liegen muss. Man kann, wie gesagt, sehr gut beobachten, wie da Unbedarfte ein Forschungsgebiet an die Hand bekommen, in dem sie sich austoben können. Ohne Qualifikation, weitgehend ohne Beschränkungen. Der Eine hatte vorher eine Töpferwerkstatt, die andere eine Lebensberatung. Es ist ein riesiger Tummel- und Spielplatz sich einander affirmierender Spinner. Selbstverwirklichung und Etablieren einer Parallelwelt.