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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 15:50
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Übersichtsartikel und persönliche Korrespondenz als Basis für Metastudien zu nehmen. Aber sicherlich geht aus dem vollständigen Artikel ein guter Grund dafür hervor @cortano
wartet einfach bis sich einer der GWUP'ler der "Widerlegung" annimmt. Für "rhetorischen" Forenunsinn a'la
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Und jetzt die Textzeile, die nachweist, dass Hochpotenzen eine Wirkung über den PE hinaus erzielen
ist mir dann auch die Zeit zu schade ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 15:56
@cortano
OK, erwartungsgemäss. :D
SpoilerUnter uns, ich habe die Stelle auch nicht gefunden, daher also vollstes Verständnis für deinen Diskussionsunwillen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 16:38
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Unter uns, ich habe die Stelle auch nicht gefunden ...
Unter uns, DAS wundert mich gar nicht :D


Bei der hohen wissenschaflichen Kompetenz der "Skeptiker", rechne ich in absehbarer Zeit mit einem erratum-Link auf NLM

als erstes irgendwas in der Art: "schwerer methodischer Mangel - Skeptikergroupie findet Zeile mit Studienaussage nicht" :D :D :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 16:45
Zitat von cortanocortano schrieb:Bei der hohen wissenschaflichen Kompetenz der "Skeptiker"
Also 99% der Wissenschaft?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 16:49
Zitat von FipseFipse schrieb:Also 99% der Wissenschaft?
Wäre mir neu, dass die "Skeptiker-Bewegung" 99% der Wissenschaft repräsentiert, bzw. 99% der Wissenschaftler dort Mitglied wären.

Die GWUP feiert ihr 30-jähriges Bestehen und verfügt über 1600 Mitglieder


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 16:51
@cortano
Immer noch nichts Substantielles?
Hoffentlich fällt das keinem auf.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 16:53
Zitat von cortanocortano schrieb:tubul schrieb:
Unter uns, ich habe die Stelle auch nicht gefunden ...
Unter uns, DAS wundert mich gar nicht :D
Du könntest sie natürlich sofort aufzeigen, oder? Du willst es aber nich, weil... Ja, warum eigentlich nich? Du könntest doch den ideologisch verblendeten "Psiram-Absolventen" ihre Inkompetenz schön auf die Stulle schmieren.
Naja, bist halt ein Netter und willst niemanden vorführen, aber, nur mal so unter uns, manch einer (der dich nich so gut kennt) könnte meinen, du eierst nur rum, weil du nix zum vorzeigen hast. [/ironie]

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 16:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Du könntest sie natürlich sofort aufzeigen, oder? Du willst es aber nich, weil... Ja, warum eigentlich nich? Du könntest doch den ideologisch verblendeten "Psiram-Absolventen" ihre Inkompetenz schön auf die Stulle schmieren.
och gotttchen - ich bekenne mich "schuldig", dass es mir auch Spass macht, ein gewisses Maß an stilistischem "quid pro quo" in Postings zu verwenden. *mimimi ?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 17:02
Zitat von cortanocortano schrieb:och gotttchen - ich bekenne mich "schuldig"
Brauchste eigentlich gar nich, ein vernünftiger Diskussionsstil tät schon reichen. Nachdem du dich ja bereit erklärt hast die "Aust Kritik" zu diskutieren und ich auf deine Argumente auch ausführlich eingegangen bin, hieltest du es aber nich für nötig meine einfache, an dich gestellte, Frage zu beantworten. Oder kommt da noch was?

Du bist immer schnell dabei andere mit zig Links zu bombardieren, aber wenns mal konkret wird, dann gibste Fersengeld.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 17:07
@kuno7
Häufig beginnt das Problem da, wo eine Eigenleistung verlangt wird, die über einfaches ergoogeln hinausgeht.
Ist aber auch schwierig BS wie die H. zu "verkaufen" bzw. ihr durch Studien Glaubwürdigkeit zu verleihen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 17:18
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Häufig beginnt das Problem da, wo eine Eigenleistuing verlangt wird, die über einfaches ergoogeln hinausgeht.
Die Vermutung liegt nahe, ja. Dennoch gehe ich eigentlich immer Ergebnis offen in eine Diskussion und hätte mich auch von konkreten Belegen für Homöopathie über Placebo überzeugen lassen. Schaun mer mal.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 17:21
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Häufig beginnt das Problem da, wo eine Eigenleistung verlangt wird, die über einfaches ergoogeln hinausgeht.
*LOL - na ich finde wenigstens die Arbeiten, von denen Prof.Ernst es bedauerlich findet, dass etliche seiner eigenen Groupies behaupten, es gäbe sie gar nicht ...

Das könnte man als gelungene Aufklärung bezeichnen ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 17:33
@cortano
Schöner Anfang. Thumbs up.
Findest du denn jetzt auch noch eine Studie an der wir die grandiosen Ergebnisse der Grundlagenforschung der H. dem staunenden Publikum vor Augen führen können?
Keine Metaanalyse, eine "Primärstudie.

Nimm, wie schon oft gesagt, die für dich beste/stringenteste/überwältigendste und lass uns darüber debattieren.
Bitte gleich mit Benennung der Studie auch mitteilen was deiner Meinung nach aus der Studie hervorgeht/durch sie belegt wurde.
Vielleicht klappt es diesmal, ich glaube an dich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 18:02
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Findest du denn jetzt auch noch eine Studie an der wir die grandiosen Ergebnisse der Grundlagenforschung der H. dem staunenden Publikum vor Augen führen können?
Was du selbst alles nicht schaffst ist wirklich klasse:

Initial:
Sainte-Laudy J, Belon P. Biological activity of ultra low doses. II.
Result of ultra low doses of histamine on human basophil degranulation
triggered by anti-IgE. In: Doutremepuich C (ed). Ultra Low
Doses. London, Washington: Taylor & Francis, 1991,

dazu gibts eigene, multicentre und externe Bestätigungen - von 1991 - 2009. Die Details lies bitte selbst im PDF, falls das nicht zu viel an verlangter Eigenleistung ist.

Und nein, um dem allfälligen Strohmannbau vorzubeugen, dass ist kein Nachweis für Hahnemanns Glaubensgebäude !

Und - oh wunder - es gibt auch was bei Psiram:
"wissenschaftliches Kompendium einer Widerlegung"
sehr schön wieder zu sehen, dass man sich immer nur selbst referenziert in der "Psiramblase"


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 18:10
@cortano
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Nimm, wie schon oft gesagt, die für dich beste/stringenteste/überwältigendste und lass uns darüber debattieren.
Bitte gleich mit Benennung der Studie auch mitteilen was deiner Meinung nach aus der Studie hervorgeht/durch sie belegt wurde.
OK,schon wieder gleich eingangs gerissen.
Kann doch so schwer nicht sein. Setz einen Link zur Studie und schreib auch gleich dazu was deiner Meinung nach belegt wurde. Einfach immer nur hinklatschen, und hoffen dass du nicht wieder auf dem Bauch landest, ist einfach zu wenig.

Ich zitier da für dich mal die Wiki
Als Quellen ist alles zulässig, was den anderen Usern kostenlos zugänglich ist. Das heißt, keine Bücher, Zeitungen/Zeitschriften oder Paywall Artikel (es sei denn es geht ausschließlich um den für jeden sichtbaren Teil des Artikels). Es ist anderen Usern nicht zuzumuten, dass sie ein Buch oder einen Zeitungsartikel kaufen müssen um an der Diskussion teilnehmen zu können. Bei der Verwendung von Fachliteratur ist der entsprechende Absatz originalgetreu wiederzugeben und es müssen Buch, Autor und Seite angegeben werden.
...
Wenn ihr einen Link zu irgendeiner Seite verteilt reicht es aber nicht den einfach so nackt da stehen zu lassen. Es muss immer der relevante Teil des Artikels zitiert werden oder eine kleine Zusammenfassung in eigenen Worten dazugeschrieben werden.
Allmystery-Wiki: Richtiges Posting

Mit der Anleitung solltest auch du es schaffen.
Mach noch einen Versuch.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 18:16
@Heide_witzka
Steht dort nicht auch irgendwo, zumindest im übertragenen Sinn, dass man andere User nicht willentlich der Lüge bezichtigen darf? ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 18:30
@kuno7
... das Erklärungsmodell nich für tragfähig hält. Warum also sollte er etwas erklären müssen, was er selbst nich für richtig hält.
Darauf möchte ich noch mal eingehen. Denn es zeigt sehr schön ein weiteres Problem mit der Schwurbelmedizin (nicht nur der H.).

Was gilt eigentlich unter dem Namen Homöopathie als Homöopathie? Wer ist ein echter Homöopath und wer der Schwindler?
Es gibt Homöopathie nach Hahnemann (quasi die Mutter aller homöopathischen Leeren), es gibt mittlerweile durch unermüdliche Forschung seitens der Homöopathen die Komplexmittelhomöopathie, auch die Nosoden wurden durch harte Forschung entdeckt, es gab einen Forscher, den Herrn Körbler, der entdeckte (erfand?) die Neue Homöopathie (malen nach Zahlen), mittlerweile gibt's das noch vertont u.s.w.

Die Homöopathie-Forschung hat uns also allerlei beschert. Die Evidenzlage ist aber bei allen gleich, nämlich gleich 0.

Nun haben diese Homöopathien alle eines gemeinsam, sie bauen auf dem Prinzip der Potenzierung auf (außer Körbler, der schießt den Vogel ab mit seinem energetischen ultraschwachen Bullshit).
Man kann das Prinzip der Wirkverstärkung durch Verdünnung quasi als Master-Key der Homöopathien bezeichnen.
Deshalb die Penetranz bei der Frage nach der Bestätigung dieses Prinzips. Ohne dieses grundsätzliche Prinzip keine funktionelle Homöopathie.

Der Mitdiskutant @cortano muß also das Prinzip für richtig halten, sonst wäre es keine Homöopathie mehr (wenn man vom Körbler-Unsinn mal absieht).
Oder er zeigt auf, das die Potenzierung kein integraler Bestandteil der Homöopathie ist. Aber was bleibt dann übrig? Dann wird aus der sanften Homöopathie genau so eine Chemiepampe wie in der Schulmedizin.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 18:50
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Der Mitdiskutant @cortano muß also das Prinzip für richtig halten
Nope !

Ich halte das Prinzip statistischer Signifikanz für richtig, um Zufälle von "irgend etwas anderem" unterscheiden zu können.

Und des weitere halte ich für richtig, dass "irgend etwas anderes" nicht zwingend innerhalb des heute bekannten wissenschaftlichen Paradigmas funktional/kausale Erklärungen haben muss. Deshalb gibt es ja immer wieder Paradigmenwechsel in den Wissenschaften.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 18:57
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Deshalb die Penetranz bei der Frage nach der Bestätigung dieses Prinzips. Ohne dieses grundsätzliche Prinzip keine funktionelle Homöopathie.
Ich halte es für falsch, auf dieser Vorgehensweise zu bestehen. Sicher isses immer gut, einen theoretischen Unterbau zu einer These zu haben, zwingend is dies aber nich.
Nehmen wir als Beispiel mal die Plattentektonik. Dem Wegener wurde von seinen Gegnern auch vorgehalten, dass es keinesfalls eine Kraft geben könne, die ganze Kontinente über die Erde schiebt. Er wurde sein Lebtag lang verlacht, sollte am Ende aber doch Recht behalten, aber nich, weil geklärt wurde, welche Kräfte für die Kontinentaldrift verantwortlich sind, das kam viel später. Nein, man hat einfach nur die Bewegung der Kontinente nachgewiesen.

Grundsätzlich könnte es so ja auch bei der Homöopathie sein. Der theoretische Unterbau, den sich der Hanemann ausgedacht hat kann (und wird wohl auch) ziemlicher Unsinn sein, dennoch könnte es ja einen derzeit unbekannten Mechanismus geben, der der Homöopathie zu Grunde liegt. Wenn, ja wenn es überhaupt etwas gibt, was erklärt werden muss.
Deshalb lass uns einfach mal nach schaun ob sich die Kontinente überhaupt bewegen, bevor wir die Theorie angreifen, warum sie sich bewegen.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2018 um 19:25
@kuno7

Die Hom. behaupten aber, dieses Prinzip wäre real. Wegener hat das mit der Plattentektonik auch behauptet.
Nur hatte Wegener recht, er konnte die Bewegung nachweisen.

Mein Problem ist, dass die Potenzierung ja nicht nur irgendeine Behauptung der H. ist sondern ihre Grundlage, die steif und fest bis heute verteidigt wird. Potenzen sind in der H. das Alpha und das Omega. Das ist der Fuß von Allem.
Der theoretische Unterbau, den sich der Hanemann ausgedacht hat kann (und wird wohl auch) ziemlicher Unsinn sein,
Jetzt sagst Du, weg damit, Blödsinn. Homöopathie ist jetzt ohne Potenzierung. Das ganze Gebäude stürzt doch ein, oder nicht? Warum sollte nun auf einmal das Restgebäude stimmen?
Was völlig anderes ist jetzt an Stelle der H. getreten, die ganzen Studien (wer drauf abfährt), welche bis jetzt die Wirkung von Ultrahochverdünnungen nachweisen wollten (Leipziger Kaulquappenstudie z.Bsp. oder Emotos Wassergedächtnis) - alles auf einmal obsolet.
Das ist dann ein völlig anderes Märchen, H. ohne Potenzen? Undenkbar.

Was mich wahrscheinlich stört, ist diese Beliebigkeit. Nehmen wir mal die Potenzierung weg, passt schon. Aber es reiht sich nach der Potenzierung weiter Frage an Frage. Man wird diese unbekümmerte Beliebigkeit bei solchen erfundenen Kram nicht los, weil es keinen Anker in der Realität gibt.


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