Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

cortano schrieb:Diese mediale Darstellung - durchaus auch in renommierten Magazinen - deckt sich nur leider nicht mit der Eigenrecherche anhand von Primärquellen.

Deine Eigenrecherche kennen wir ja nun schon zur Genüge. Du klatscht mehr oder weniger wahllos irgendwelche Studien hin, und wenn man sie mit dir durchsprechen will, dann ist bei dir Hängen im Schacht.
Wie oft habe ich dir schon angeboten eine Primärstudie deiner Wahl mit dir durchzusprechen und sie darauf abzuklopfen was denn letztendlich durch sie belegt wurde?
Drei mal?
Vier mal?
Ist auch egal. Bei entsprechendem Interesse hättest du jedenfalls die Gelegenheit gehabt hier zu zeigen, was deiner Meinung nach Sache ist.
Ich halte mein Angebot nach wie vor aufrecht.

SpoilerEs haben sich im Forum schon Einige wesentlich origineller diskreditiert, aber ich glaube es war noch niemand so gründlich wie du.

schrauber2 schrieb:

@cortano
Genau das machen die Studien - ein bzw. mehrere wiederholte Experimente um "mal zu schaun"

Na, dann schaun wir doch mal. Schau doch mal, ob eine höhere Verdünnung eine höhere Wirkung hat.

Strohmann-Erklärbär Vergleich in leichter Sprache:

Ich weise auf eine Studie hin, die aussagt, dass es geländegängige Autos gibt.

Dein Einwand: Schau doch mal, wie weit du mit einem Formel-I Boliden auf einem verschneiten Waldweg kommst.

Die thematisierte Studienreihe, forscht nicht zu dem Thema "höhere Verdünnung -> höhere Wirkung" und sagt demnach auch nichts darüber aus. Jetzt kapiert ?!

Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass dem so ist, vorallem da neuere H.eigene Forschung das auch gar nicht mehr behauptet.

@cortano

cortano schrieb:Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass dem so ist, vorallem da neuere H.eigene Forschung das auch gar nicht mehr behauptet

Da du ja gerade schreibst, noch eine Frage, die du beantworten kannst. Wenn du der H. die Potenzierungssäule wegnimmst, was isrt dann noch H.? Das Hahnemanns Chinarindenversuch episch in die Hose ging und die H. von vorneherein auf (weiteren) falschen Voraussetzungen fusste lässt sie nicht unbedingt glaubwürdigerer rüberkommen.
Was genau bleibt dann für dich noch als "Heilsetting H." übrig?

Heide_witzka schrieb:Wie oft habe ich dir schon angeboten eine Primärstudie deiner Wahl mit dir durchzusprechen und sie darauf abzuklopfen was denn letztendlich durch sie belegt wurde?

Den Strohmann hatte wir doch schon mit der Frass-Studie durchgehechelt !

Als Widerlegung kommt KEINE belastbare Arbeit, sondern

- vom Maschinenbauer GWUP/Aust eine hätte-hätte-Fahrradkette Konstruktion bezogen auf seine Vermutungen, was medizinisch/inhaltlich falsch sein KÖNNTE.
- von dir der Einwand: wurde nicht unabh. reproduziert
- Von den Ami-"Skeptikern", die Kopie der Studie mit grossem roten Wasserzeichen "gefährlicher Unsinn" quer über den Seiten.

Klasse !

Und zu den reproduzierten Ergebnissen von in-vitro/Pflanzen/Tier-Experimenten bzgl. Hochpotenzen: recherchiere einfach ob du belastbare Kritik findest, oder eine belastbare Arbeit die das Ergebnis widerlegt. Ein Tipp: "kann's nicht geben weil Hochpotenzen kein bekanntes funktionales Modell haben", ist weder im Sinn eines statistisch signifikanten Wirkindizes der EbM noch unter wissenschaftstheoretischen Aspekten ein sinnvoller Einwand. Vielleicht kommt diese Erkenntnis ja irgendwann mal auch bei dir an !

@cortano .

cortano schrieb:Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass dem so ist, vorallem da neuere H.eigene Forschung das auch gar nicht mehr behauptet

Scheint sich zudem um eine weiter unbelegte Behauptung deinerseits zu handeln
Eine "Homöopathieseite" zum Stand der Grundlagenforschung in der H.

Zum Stand der präklinischen Forschung mit potenzierten Substanzen (Grundlagenforschung) kann Folgendes festgehalten werden: Unter den mehr als 1.000 fachwissenschaftlichen Publikationen gibt es eine beträchtliche Anzahl von qualitativ hochwertigen Studien,

welche eine empirische Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit auch hochverdünnter potenzierter Arzneien beobachteten.

Ebenso gibt es mehrere experimentelle Modelle, mittels welcher in unabhängiger Replikation signifikante spezifische Effekte potenzierter Präparate festgestellt wurden

So oft, wie hier auf "potenzierte" Substanzen hingewiesen wird, erweckt das schon den Eindruck, als sei man nach wie vor davon überzeugt.
Falls dir das nicht reicht, im Weiteren wird noch mal ausdrücklich dazu Stellung genommen

Die Homöopathie basiert auf drei Säulen: den Arzneimittelprüfungen am Gesunden, dem Simile-Prinzip und dem Potenzierungsverfahren. Die Grundlagenforschung in der Homöopathie beschäftigt sich mit der wissenschaftlichen Evidenz für das Simile-Prinzip und der Potenzierung als pharmazeutischem Verfahren.

https://www.homoeopathie-online.info/stand-der-grundlagenforschung-in-der-homoeopathie/

Nun ist es dann an dir aufzuzeigen, dass du dir diese Behauptung nicht aus den Fingern gesogen hast..

---

Gerade durfte ich deinen letzten Beitrag geniessen. :D
Die Angst hat dich anscheinend immer noch fest in den Krallen.
Ich halte mein Angebot aufrecht.
Kannst auch gerne mit der Frassstudie kommen, wenn du möchtest.
Zitier den relevanten Teil, leg dich fest, was die Studie deiner Meinung nach belegt und wir sprechen es durch.

cortano schrieb:Und zu den reproduzierten Ergebnissen von in-vitro/Pflanzen/Tier-Experimenten bzgl. Hochpotenzen: recherchiere einfach ob du belastbare Kritik findest, oder eine belastbare Arbeit die das Ergebnis widerlegt.

Müssen wir doch gar nich finden. Stell doch einfach die Original Publikation noch mal rein, es hat sich ja ein Biologe bereit erklärt ein konkretes Beispiel mit dir zu diskutieren. Du musst nur wollen.

mfg
kuno

Heide_witzka schrieb:Wenn du der H. die Potenzierungssäule wegnimmst, was isrt dann noch H.?

Offenbar verstehst du auch nicht, was ich schreibe - bei Studieninhalten erwarte ich das schon länger sowieso nicht mehr von dir. Die von mir recherchierten Arbeiten legen nahe, dass es diese Linearität "höhere Potenz -> höhere Wirkung" nicht gibt - ja sogar, dass überhaupt kein signifikantes einfaches Muster bzgl. der Wirkungen von Potenzen existiert.

Sie legt nicht nahe, dass Potenzen nicht wirken und das Interesse gilt dem Thema herauszufinden welche Potenzen unter welchen Randbedingungen stabil reproduzierbare Effekte hervorrufen.

Jetzt geschnallt ?

cortano schrieb:- vom Maschinenbauer GWUP/Aust eine hätte-hätte-Fahrradkette Konstruktion bezogen auf seine Vermutungen, was medizinisch/inhaltlich falsch sein KÖNNTE.

Das stimmt so nicht. Herr Aust legt dar, warum die aus der Studie gewonnenen Daten nicht zwingend zu den Schlüssen der Autoren führen. Da geht es nicht um medizinische Aspekte sondern um die Gewinnung und Interpretation von Daten.

Heide_witzka schrieb:

cortano schrieb:
Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass dem so ist, vorallem da neuere H.eigene Forschung das auch gar nicht mehr behauptet

Scheint sich zudem um eine weiter unbelegte Behauptung deinerseits zu handeln ...

nette Lüge !

cortano schrieb:Die akt. H.Forschung widerlegt ja selbst Hahnemann:

Das empirisch am besten etablierte Resultat im Bereich der präklinischen Forschung zu potenzierten Präparaten ist das Phänomen des nichtlinearen Zusammenhangs zwischen Effekt und Potenzstufe. In meines Wissens jeder präklinischen Untersuchung, welche mehrere Potenzstufen derselben Substanz untersuchte, wurden wirksame und unwirksame Potenzstufen beobachtet, welche nach einem bestimmten Muster (nach Kolisko (25) „Potenzkurve“ genannt) aufeinander folgen (17-19, 24). Diese Muster sind in der Regel innerhalb einer Untersuchungsreihe stabil (26-28), können sich aber im Laufe der Zeit auch verändern (28) oder zwischen unabhängigen Labors unterscheiden (14, 16). Bis dato wurde noch keine Potenzkurve identifiziert, welche sich entweder für die untersuchte potenzierte Substanz, die experimentelle Methode oder eine Kombination von Substanz und Methode als stabil erwies.

Ich kann durchaus verstehen dass du diesen zitierten Text nicht verstehst, deshalb habe ich auch versucht, das in einfache Worte zu kleiden, aber ist leider wieder nur ein weiterer Beleg deines Unverständnisses, denn du zitierst ja nur das was ich im vorigen Beitrag dir versucht habe zu erklären.

@cortano

cortano schrieb:Jetzt geschnallt ?

Schon klar, alle doof ausser cortano. :D
Wäre das nicht nur vorgeschoben, du hättest längst eine Primärstudie beim Schlafittchen gepackt und uns in Grund und Boden diskutiert.
So langweilt dein permanentes ad hominem, das du ja den meisten Mitdiskutanten, die nicht deiner Meinung sind, zukommen lässteigentlich nur.
Stelle dich doch einfach mal der Diskussion. Das wird bestimmt eine ganz neue Erfahrung für dich.

Fang einfach damit an zu belegen dass die H. (oder die neue H.) sich

cortano schrieb: vorallem da neuere H.eigene Forschung das auch gar nicht mehr behauptet.

vom Potenzierungsglauben verabschiedet hat.
Du wirst da bestimmt bei den Dachverbänden, gewiss die Speerspitze der homöopathischen Forschung, fündig werden.
The stage is yours...

cortano schrieb:Das mit "inhaltsrelevanten" Gegenfragen ist eine hervorragende Taktik:

Ich möchte ja nur dass die Wirkungsweise der Mechaniken der Homöopathie belegt werden :)

CptTrips schrieb:Herr Aust legt dar, warum die aus der Studie gewonnenen Daten nicht zwingend zu den Schlüssen der Autoren führen. Da geht es nicht um medizinische Aspekte sondern um die Gewinnung und Interpretation von Daten.

ich schrieb doch: "KÖNNTE". Und natürlich äussert er sich bei der Schleimmenge und den Absaugungszeitpunkten auch zu medizinischen Sachverhalten.

Eine belastbare Widerlegung sieht anders aus, mal ganz abgesehen davon, dass man die GWUP-Seiten wohl besser nicht als "renommiertes medizinisches Journal" bezeichnen sollte und Austs Arbeit auch sonst keinerlei formalen Studienkriterien genügt.

cortano schrieb:ich schrieb doch: "KÖNNTE". Und natürlich äussert er sich bei der Schleimmenge und den Absaugungszeitpunkten auch zu medizinischen Sachverhalten.

Nein, nicht zu medizinischen Sachverhalten. Er legt unter anderem dar, dass die Gradeinteilung fragwürdig ist und eine offensichtliche Auswahl bei den Messwerten getroffen wurde, ohne dass angegeben wurde warum und von wem das geschah. Auch hier behandelt er Daten, keine medizinischen Sachverhalte wie von Dir erneut unrichtig behauptet.

Fipse schrieb:

cortano schrieb:
Das mit "inhaltsrelevanten" Gegenfragen ist eine hervorragende Taktik:

Ich möchte ja nur dass die Wirkungsweise der Mechaniken der Homöopathie belegt werden

das ist, wenn du Mechaniken forderst *imho aussichtslos :D

Viele Esoschwurbler möchten auch, dass ihre mechanischen Dingsbumse Overunity erzeugen ;)

Heide_witzka schrieb: du hättest längst eine Primärstudie beim Schlafittchen

der Quatsch langweilt auch nur mehr !

es gibt keine einzelne Primärstudie, aus der ein schlüssiges wissenschaftliches Gesamtbild folgt. Dazu gucke ich mir ja - im Gegensatz zu GWUP-Groupies - die recherchierbare bestehende Primärquellenlage an, wobei sicher Meta-Studien wertvoll sind, weil diese selbst wieder auf eine Menge bereits recherchierter Einzelstudien basieren.

cortano schrieb:Eine belastbare Widerlegung sieht anders aus, mal ganz abgesehen davon, dass man die GWUP-Seiten wohl besser nicht als "renommiertes medizinisches Journal" bezeichnen sollte und Austs Arbeit auch sonst keinerlei formalen Studienkriterien genügt.

@CptTrips
Aust spekuliert herum - mehr ist da nicht dran.

cortano schrieb:Aust spekuliert herum - mehr ist da nicht dran.

Im Gegensatz zu Dir, der hier nur wissenschaftlich fundierte und belegte Fakten präsentiert?

@cortano

cortano schrieb:es gibt keine einzelne Primärstudie, aus der ein schlüssiges wissenschaftliches Gesamtbild folgt.

Das ist hier jedem klar, schön, dass auch du jetzt soweit mitgekommen bist.
Wir sind allerdings schon wesentlich weiter. Es geht sich gar nicht darum, ein wissenschaftliches Gesamtbild durch eine Einzelstudie zu belegen, Den Strohmann hast du gerade erst in die Manege gerollt.
Studien bedienen Einzelaspekt und schon da haperts mächtig.
Na ja, jetzt wo ich dir hoffentlich die grösste Angst nehmen konnte, können wir ja mal eine Primärstudie durchsprechen und was genau sie im Zusammenhang mit der H. belegt.
Du weisst ja worauf es ankommt, ich schreibs jetzt nicht noch einmal explizit auf.
Leg los, wenn du bereit bist.

Heide_witzka schrieb:Wir sind allerdings schon wesentlich weiter. Es geht sich gar nicht darum ...

danke für den Lacher :D

Hier kann man bestens sehen, wie selection-bias und "Wissenschafts"-Aktivismus geht:
http://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Systematische_Reviews_zur_Hom%C3%B6opathie_-_%C3%9Cbersicht

Die Gesamtlage aller Studien mag durchaus in Richtung einer gewissen Wirksamkeit zeigen, bezieht man aber deren Qualität in die Betrachtung mit ein, dann erweist sich dieses Ergebnis als nicht belastbar. Positive Effekte ergeben sich demnach, indem man Studien auswertet, bei denen mangelnde Qualität zu ins Positive überzeicheneten Ergebnissen geführt haben können.

Sehr nett :D

Wenigstens ist man sich klar, dass man nicht direkt lügen sollte, aber wieder etwas hätte-hätte-Fahrradkette und wie von mir dargestellt, der so tolle Jadad-Score...

Während Kleijnen (1991) noch ein eigenes Bewertungsschema entwickeln musste, verwenden die nachfolgenden Reviews zur Qualitätsbewertung durchgängig den Jadad-Score

... von dem hier sicher alle bestens wissen, was er ist wenn sie vollmundig über Studienqualitäten "referieren"

vorallem da er einen wunderbaren formalen Grund liefert, sich mit den "lästigen" das klare Bild trübenden, dokumentierten klinischen Beobachtungen gar nicht befassen zu müssen, die fallen damit alle in dieselbe "Irrelevanz-Kategorie" wie Patientenmeinungen.

Was alles auch sonst noch in der "allumfassenden" GWUP-Liste so an Studien fehlt, habe ich anhand einiger Studien aufgezeigt. Und das kann nie im Leben etwas damit zu tun haben, dass die Ergebnisse dieser, ein klares Bild - im GWUP-Sinne - "stören" würden.

Über ein besonderes Schmankerl bin ich dann noch in den GWUP-Blog-Kommentaren gestolpert:

Was vergessen wird ist dass für Homöopathie es nicht reicht, dass man eine gute Studie findet die positiv ist.
Sobald es auch nur eine gute Studie gibt, die negativ ist ist gezeigt, dass Homöopathen keine Ahnung von Homöopathie haben.

Wenn Homöopathie dann vielleicht doch wirkt, dann MUSS man Homöopathie SOFORT bei schweren Strafen verbieten, bis die Homöopathen endlich mal wissen wie die „echte“ Homöoathie wirkt.

Natürlich ist klar, dass Homöopathie nicht wirkt, aber was auch klar ist, dass Homöopathen das Leben und die Gesundheit ihrer Patienten absichtlich gefähren (wenn sie keine Betrüger sind).

Wenn man diese Aufklärungs-Ausflüsse auf demselben Niveau spiegelt, dann müsste man "Aufklärung by GWUP" sofort verbieten, damit die Groupies mal lernen was echte Wissenschaft ist :D

Dass homöopedia.eu netzwerk-homoeopathie.eu GWUP alle zum selben Verein gehören, muss denk ich nicht extra erwähnt werden, ebenso, dass beim "pöhsen Feind" wisshom ein entsprechend anderer selection-bias zur Übersicht der Studienlage herangezogen wird.

@cortano

cortano schrieb:Nein, absolut nicht. Wissenschaftliche Literatur zu lesen ist kompliziert und setzt (in Grenzen) voraus, dass man selbst professionell mit der medizinischen Wissenschaft arbeitet.

Das ist natürlich Unsinn. Es macht es sicherlich einfacher ein Paper zu verstehen, wenn man etwas relevantes studiert hat, aber mit genügend Ausdauer und Lernwillen kann man auch als Laie sich das nötige Wissen erarbeiten, um medizinische Fachartikel zu lesen und zu verstehen.

cortano schrieb:ja sicher - frei zugänglich konnte ich auf die Schnelle nur ein Update anfinden:
https://pdfs.semanticscholar.org/2dcb/27c800cefc4e7999f8534e5acbfb2a19f11e.pdf

Ich arbeite das gerade durch und werde immer ärgerlicher. Die Zitationen sind ein einziges Chaos. Die Autoren verwechseln ihre Fußnoten und haben ihr Quellverzeichnis völlig ungeordnet. So ist es eine Qual die richtigen Zitationen zu finden. Außerdem ist mir aufgefallen, dass zumindest bei einem Modell (animals: amphibian metamorphosis & thyroxin...) das selbe Paper unter den Namen der verschiedenen Autoren mehrmals als bestätigende Studie aufgeführt haben.

Bis jetzt ist mir nur ein Modell aufgefallen, welches wirklich als erfolgreich repliziert aufgefasst werden kann. Des Weiteren habe ich bemerkt, dass bestätigende Studien vorwiegend in House gemacht wurden. Das ist im Widerspruch zu dem, was in der Diskussion des PApers geschrieben wurde.
Aber ich habe auch noch neun Modelle vor mir.

Im Allgemeinen gefällt mir an den gelinkten Artikel einiges nicht. Er scheint mehr ein Review zu sein, als eine Metastudie. Es werden nur Paper gelistet und als Bestätigung, neutrales Ergebnis oder widersprüchliches Ergebnis der ursprünglichen Studie eingeordnet. Das ist sehr grob. Wünschenswert wäre es gewesen, wenn mit den erhobenen Daten der einzelnen Studien gearbeitet wurden wäre.

Das ist jetzt erst einmal mein vorläufiges Zwischenergebnis :D