Folter in der BRD

In einem Rechtsstaat sollten Menschenrechte auch für verurteilte Straftäter gelten. Sonst könnten wir uns gleich Richtung China oder USA verabschieden.

Das sagst du natürlich völlig uneigennützig...

Doors welche Rechte hatte das Kind ?
Folter zur Rettung von Menschen ist Sinnvoll ... man hat diesem Typ Folter angedroht und Zack hat er es gesagt !

"Wieso haben Kinder Mörder in dienen Augen Rechte ???"

Wir leben in einem Rechtsstaat oder wollen es zuminest.
Und das bedeutet dass jeder auch Kindermoerder gemaess den Gesetzen zu behandeln sind.
Du solltest immer im Hinterkopf behalten, dass man sich mit den Anschuldigungen auch irren koennte, und dann hat man einen Unschuldigen gefoltert. Versuch mal den Schaden den man damit anrichtet wiedre gut zu machen.
Wann ist den Folter erlaubt wenn der Polizeipraesident meint es waer jetzt so weit?
Keine Rechtssprecheung? Keine Beweise? Keine Begruendung?
Einfach nur "Ich denke das Aschloch hat es verdient?"

Wenn ich jemanden Kinderschaender nenne verdient er dann auch den Tod weil die Schwere des Vorwurfs so gross ist das wir keine Beweise mehr brauchen?

Wenn Folter bei uns erlaubt wäre hätten wir bald amerikanische Verhältnisse.
Polizei hält dich an, dein Gesicht gefällt ihnen nicht, sie prügeln dich zusammen, halten dir ne Knarre an den Kopf bei der Verkehrskontrolle etc...
Da sind wir doch lieber froh dass wir in einem zivilisierten Europa leben.

@JPhys
z.B. dann wenn der Entführer sagt ich habe das Kind ! sag es aber nicht wo es versteckt ist ...

Man sollte aber die Gesetze verschärfen !!

dafür bin ich auch. Aber was wenn der Kerl wirklich entführt und mißhandelt wurde? oO

Zaehl mal nach wie oft so was Passiert.
Und schau die an wie oft misbraeuchlich gefoltert wird...
Wenn ueberhaupt muesset ein Gericht daruerber entscheiden und nicht irgendeine Einzelperson

Ueberigenz hat auch in eurem Fall die Folterdrohung das Kind nicht retten koennen.

Das Beispiel in dem Folter tatsaechlich jemandem Genutzt haette steht immer noch aus.

Was ist wenn jemand kein Kind sondern einen Erwachsenen entfuehrt soll dann auch gefoltert werden?
Was ist zB mit Terroristen darf man die Foltern um andere Leben zu retten?
Was ist mit Leuten die nur einen Anschlag angekuendigt haben?
ZB potentiele Selbstmordanschlaeger?

Selbst gestaendige Moerder bekommen erst eine Gerichtsverhandlung bevor man sie einsperrt.
Wieso glaubt man jemandem der Folter androht eigentlich das das Gestaendniss uebrhaupt echt ist?

Wenn man erst anfaengt Gruppen zu haben fuer die die Menschenrechte nicht mehr gelten hat man sich vom Rechtsstaat eigentlich schon verabschiedet.

Naja, der europäishe Gerichtshof hat sich ja auch geschickt rauslaviert:


Die deutschen Gerichte hätten das erlittene Unrecht Gäfgens wiedergutgemacht, fand der EGMR. Zwar sei er während der Befragung in der Tat unmenschlich behandelt worden, stellten die Richter fest, aber: „Die innerstaatlichen Gerichte haben dem Beschwerdeführer ausreichend Genugtuung geleistet“. Gäfgen könne nicht mehr behaupten, Opfer von Folter oder unmenschlicher Behandlung gewesen zu sein.

Es liege auch keine Verletzung des Rechts auf ein faires Verfahren vor, weil alle durch die Folterdrohung erwirkten Geständnisse im Strafprozess nicht verwertet wurden. Nach Einschätzung der Straßburger Richter war das erneute freiwillige Geständnis Gäfgens während des Prozesses wesentliche Grundlage für das Urteil des Frankfurter Landgerichts.


Bedeutet, A) Genugtuung sei angebich schon national erfolgt und B) die Geständnisse wurdem im Strafprozess (!!) nicht verwertet...

juristisch geschickt ausformuliert, würde ich mal sagen.

aber, um das mal deutlich zu machen, was eigentlich passiert ist.
Der Mann ist 27, Jura-Student und hat eine 16-jährige Freundin, der er erzählt er sei gut situiert, um vor ihr anzugeben.
Was fällt einem da besseres ein als ein Kind umzubringen und die Eltern zu erpressen.? Eine echte Entführung braucht ja Logistik...mal eiskalt formuliert.

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Das Geständnis:

Der Frankfurter Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner ordnet an, Gäfgen anzudrohen, dass er von einem Kampfsportler Schmerzen zugefügt bekäme; dadurch soll Gäfgen dazu gebracht werden, den wahren Aufenthaltsort des vermeintlich noch lebenden Kindes zu nennen. Nach dieser Folterandrohung gibt Gäfgen zu, dass Jakob tot sein könnte und dass er sich an einem See nahe Schlüchtern im Main-Kinzig-Kreis befinde. Dort findet die Polizei
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dann:
Verteidiger findet die Erpressung der Aussage, Prozess:
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Der Prozess gegen Gäfgen beginnt. Das Frankfurter Landgericht erklärt wegen der verbotenen Gewaltandrohung der Polizei sämtliche bisherigen Aussagen Gäfgens für nicht verwertbar. Der Vorsitzende Richter erklärt, die Androhung, dem Beschuldigen Schmerzen zuzufügen, sei ein Verfassungsverstoß. Daraus folge aber nicht, dass die Hauptverhandlung nicht zulässig sei.
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So und jetzt folgt das, was dem Gerichtshof in die Hände spielt:

Gäfgen legt ein umfassendes Geständnis ab,
und zwar im ordentlichen Gericht bei der Verhandlung ohne Folter oder Androhung, da er als Jura Student weiß: Das ist im Allgemeinen besser so.
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Nun der BGH:

Die Richter des BGH sehen keine rechtliche Veranlassung, sich mit der Auswirkung der Folterandrohung auseinanderzusetzen, da der Angeklagte nach ausdrücklicher Belehrung über eine mögliche Unverwertbarkeit seines früheren Geständnisses in der Hauptverhandlung das Verbrechen gestanden hatte.
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So sehen es nun auch die Europäischen Instanzen.


Es bleibt übrig:

Ein Herr Daschner, der am Gesetz vorbeigeschrammt ist..und die Frage: Hätte er den Schläger wirklich "verwendet"? Dies war übrigens ein Karatelehrer, den er hat aufmaschieren lassen.

Ja er hätte denn:

Da ließ der zweifache Vater ihm mit Folter drohen - und zur Einschüchterung einen Karatelehrer aufmarschieren. Minuten später gestand Gaefgen seinen Mord. Zu der vorgesehenen und äußerst schmerzhaften Handgelenksüberdehnung kam es also nicht. Aber: Der Vize-Polizeichef hätte sie durchführen lassen, wie er selbst erklärte.


Was passiert: Er wird Pseudo-bestraft und wird zum Sesselpupser hochbefördert:

Das Frankfurter Landgericht spricht eine „Verwarnung mit Strafvorbehalt“ aus – gegen Daschner wegen Anstiftung zur Nötigung und den Hauptkommissar wegen schwerer Nötigung. Für den Fall eines Bewährungsverstoßes droht Daschner eine Geldstrafe von 10.800 Euro und dem Kriminalhauptkommissar eine Geldstrafe von 3600 Euro. Das Disziplinarverfahren gegen Daschner wird am 19. April 2005 vom Innenminister Volker Bouffier eingestellt. Daschner wird Leiter des Präsidiums für Technik, Logistik und Verwaltung (PTLV) der hessischen Polizei.

er fühlt sich aber im Recht:

Daschner rechtfertigt sein Vorgehen bis heute. „Es gab keine andere Lösung.“ Er habe unter extremen Handlungsdruck gestanden, um das Leben des Kindes zu retten. Er sei nicht in die Berufung gegangen, „weil ich der Familie und mir eine Fortsetzung der öffentlichen Kampagne nicht zumuten konnte“. Der Beamte kritisierte das hessische Innenministerium: „Die Abberufung aus dem Amt des Frankfurter Polizeivizepräsidenten war eine öffentliche Demontage, die durch nichts ausgeglichen werden kann.“
.....

Zunächst geht der Gerichtshof diser Spur nach:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg nimmt die Beschwerde Gäfgens gegen die Bundesrepublik Deutschland einstimmig an und erklärt, es gebe Anhaltspunkte dafür, dass die deutschen Behörden gegen das Folterverbot und gegen den Grundsatz des fairen Verfahrens verstoßen hätten.

Und zwar einstimmig!


Nun ist doch alles Freide Freude Eierkuchen...

Und wahrscheinlich darum:
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In einem solchen Prozess könnte auch auf eine bisher ungeklärte Frage einzugehen sein: Frankfurts Ex-Polizeivizepräsident Wolfgang Daschner, der die Folter androhen ließ, hatte gesagt, er habe für sein Handeln Rückendeckung aus dem Wiesbadener Innenministerium bekommen. Der Sprecher der Frankfurter Staatsanwaltschaft, Jörg Claude, bestätigte dem Tagesspiegel am Dienstag, wegen dieser Sache sei nie ermittelt worden.
.......


Der Chef vom Chef vom Chef? wer weiß wer da im "Innenministerium" um seinen Allerwertesten bangt und wer da dann Beziehungen nach oben hat.



Naja:

Nach resümieren, meine Meinung zu diesem Fall:

Dieser zurecht verurteilte Mörder hat sich zurecht beschwert ist aber selbst eben ein Kindsmörder. Dadurch hat er aber nicht alle seine anderen Rechte verloren.
Die rechtsstaatlichen Prinzipien sind unantastbar, und wer anfängt, sie auszuhöhlen, gefährdet schließlich den Rechtsstaat selbst. Da gibt es keine Kompromisse.

Die hoffnungsvole Botschaft in der Vitamin B Aktion des "verzweifelten Beamten Daschner":
Der Europäische Gerichtshof hat dieses Prinzip unterstützt und das absolute Folterverbot in seiner Begründung gestärkt.
Immerhin
Dieser Prozess ist moralisch schwer zu ertragen. Wir müssen so etwas aber in einem Rechtsstaat aushalten.Es gibt keine erlaubte und es gibt keine moralisch akzeptierte Folter. Diese Botschaft hat der Menschenrechtsgerichtshof gestern auch den deutschen Professoren verkündet, die Folter bei akuter Gefahr für Menschenleben erlauben wollten. Auch Wolfgang Daschner, der frühere Frankfurter Polizeivizepräsident, wurde in Straßburg nicht rehabilitiert im Gegenteil. Die deutsche justiz gehe dagegen vorbildlich aus dem Fall hervor. "Ihr wird bescheinigt, dass sie die Folterdrohung - anders als manche Rechtsgelehrte - eindeutig als menschenrechtswidrig beurteilte und mit der Nichtverwertung des erzwungenen Geständnisses die richtigen Konsequenzen zog."

Ich finde es allerdings unerträglich, dass dieser Mensch versucht sich selbst zu einer Art Opfer zu stilisieren. Ich nehme ihm nicht ab, dass es ihm um das recht geht (höchstens seinem Anwalt). Mich würde interessieren wie die Eltern des ermordeten Kindes auf all das reagieren. Vernünftig nüchtern oder gedemütigt von diesem Nach-Prozess?

Was aus dem Daschner geworden ist klingt aber nach Protégé gehabt und wer das Gnaze noch abgesegnet hat steht in den Sternen.
Da ist die Sache interessant für mich. Was ist da passiert?
Unter der Hand wird es also doch irgendwie als gut geheißen, auf dem Papier aber nicht....

Was wäre eigentlich gewesen, wenn das Kind gefunden worden wäre und gelebt hätte? Wäre Herr Daschner dann nicht der SuperHeld gewesen? Und hätte man ihn dann Pseudo-bestraft oder alles unter den Tisch fallen lassen?

Egal wie und Trotzdem:
Dieser Gäffgen ist ein zurecht verurteilter Mörder.
Ein Nein zu Abu Ghoreib und Guantánamo Bay, aber ein verzweifeltes Ja zu einem bisschen angedrohter Folter? Das geht nicht!

Foltern generell, oder gar nur wegen Kapitalverbrechen, oder sonstigem?
Kategorisches, entschlossenes NEIN!

Aber:
In so einem Fall, und generell bei Kindesmißhandlung, -Schändung, _Vergewaltigung oder gar TÖTUNG.....!

Wenn zu 99% alles beweißbar ist, kaum Zweifel vorhanden, auch wenn nur erdrückende Indizien, und der Täter will nicht gestehen, reden, und/oder damit und dadurch noch gößeren seelischen u./o. körperlichen Schaden vom Kind verhindert abzuwenden, sofern es überhaupt noch lebt:

Dann EINDEUTIG JA!

Und danach eindeutig die TODESSTRAFE!
"Sowas" darf nicht leben, und durch bescheuerte Rechts- und Psychologie-Systeme noch mehr Kindern schaden.

Ich bin der friedfertigste Mensch überhaupt, aber der Typ hatte Glück, daß ich nicht bei ihm war.
Wäre es meine eigenes Kind gewesen (Gott bewahre sie je vor sowas), ich würde den Täter bei der ersten Gelegenheit, ohne mit der Wimper zu zucken, grausam töten.

Ich hoffe nur das der Kerl im Knast von Mithäftlingen wenigstens bekommt, was er verdient.
Qual, Folter, Schläge, einfach alles!
So Typen sind bei "normalen" Verbrechern nicht sonderlich beliebt.
Doch unser F**k Staat schützt sie ja noch, auch da drin.

MfG.

Dumme Diskussionen über Rechtsstaat; den haben wir eh nicht, ihr beschwert euch doch alle selbst genug hier im Forum.

Ein Rechtsstaat spricht Recht, und schützt nicht so kranke Verbrecher, und straft dafür (mal ausnahmsweiße) fähige Staatsdiener.

MfG.

Jemand der einem Kind in weniger als 10 minuten alle Rechte nimmt und noch die ganze Psyche zerstört, hat in meinen Augen keine Rechte verdient, soonder die Folter in der BRD.

@starmouse

Klasse Beitrag, bei dem ich in vielen Teilen mitgehe, aber doch selbst nicht sagen könnte, wie ich an Daschners Stelle gehandelt hätte.

Diese "Folter-light" Diskussion ist schon ein moralischer Drahtseilakt. Auf der einen Seite die Unantasbarkeit des Rechtsstaats, auf der andern Seite das Leben eines kleinen Kindes, das vielleicht noch zu retten gewesen wäre und mittendrin ein Polizeichef, der nunmal auch Mensch ist.

Wie ist das eigentlich mit dem Diensteid? Schaden vom Deutschen Volk abzuhalten und gleichzeitig seine Gesetze zu achten. Was steht da eigentlich höher?

Mal weiter gesponnnen, was würde ich von einem Kanzler halten, der mir nach einem blutigen Attenat im Fernsehen erklärt, man hätte die Verantwortlichen schon in Gewahrsam gehabt, aber keine Mittel gefunden um aus ihnen herauszubekommen wo und wann es passiert?

Wäre ja vorbildlich, das er dann die Rechtstaatlichkeit höher als die Gefahrenabwehr bewertet, ich hätte es mir aber dann wahrscheinlich andersrum gewünscht.

@lumiere

"Wenn zu 99% alles beweißbar ist"

Dannn foltert und massakriert man zu 1% Unschuldige.

Wie stellt man fest ob etwas zu 99% Beweisbar ist.

In den USA gibt es eine Studie die Besagt dass uebr 50% der zum Hingerichtetn nach den Gesetzen der USA ein Anrecht auf ein neue VErfahren gehabt haetten (wegen verfahrensfehlern, neuen Indizien, befangenen Richtern), was ihnen aber nie zu Teil geworden ist weil sie eben hingerichtet wurden.

Nur weil es so aussieht als habe jemand eine Tat begangen heisst das nicht dass dies auch stimmt.
Nicht jeder prahlt laut damit rum, und wenn wir folter und Todesstrafe einfuehren koennten die glaubwuerdigen Gestaendnisse etwas zurueckgehen...

Der Rechtsstaat hat (zum Glueck) das Ziel fuer groesstmoegliche Sicherheit zu sorgen, und daau gerhoert auch die Sicherheit nicht wegen einer falschen Anklage hingerichtet zu werden.
Und ob etwas eine Falsche oder eine Richtige Anklage ist wird nach Beweisen im Gerichtssaal entschieden und nicht vom aufgebrachten Mob.
Die Aufgabe des Rechtsstattes ist es nicht fuer meglichst grausame Rache zu sorgen.
Sonst sind wir wieder im Mittelalter bei der Haexenjagd angekommen.

Davon abgesehen wuerde ich aber dafuer pledieren dass man Lebenslaenglich tatsaechlich Lebenslaenglich bedeuten sollte.
Das Urteil ob ein psychisch gestoerter Mensch jetzt geheilt ist oder ob einfach nur keine potenntielen Opfer in Reichweite sind traue ich eigentlich niemandem zu und schon gar nicht dem Behandelnden Psychologen der seinen eigenen erfolg bzw Misserfolg feststellen soll.

Zu guter letzt wenn du der Friedfertigste Mensch ueberhaupt waerst wuerdest du auch nicht das Beduerfnis haben jemanden umzubringen.

Der hat ja alles gestanden, also Zweifel bestehen nicht, dass er schuldig ist.
Auch ich finde es unerträglich, dass er sich noch als Opfer darstellen kann.
Andererseits gibt es Regeln damit wir nicht in ein Chaos verfallen.
Es ist nicht rechtens zu foltern oder Folter anzudrohen.
Dieser Kindsmörder ist unerträglich, das ist wahr.
Die Todestrafe ist kein Rechtsmittel, dass ich befürworte.
Echte lebenslange haft (und damit meine ich nicht virtuell so unsoviel jahre, sondern ein Leben lang) muss aber drin sein....Da verstehe ich manchmal nicht, wie manche Wiederholungstaten zustande kommen. Das Prüfverfahren bedarf wohl einer Verbesserung.

Dieser Polizist hat auch eine bestehende Regel missachtet und wurde aber von oben "abgesegnet".
Daher wäre ich dafür auch hier weiter zu recherchieren und nicht nur ihn zu Pseudo-belangen. Wer hat ihn wohl dazu noch ermutigt? Warum interessiert das keinen?

Ich bin froh, dass es offiziell verboten ist zu foltern. Stell Dir vor ein unschuldiger würde so behandelt. Das Risiko ist einfach zu groß.

Und wer will sich selbst so erhöhen, dass er denke er habe das Recht einem anderen irgendein Leid zuzufügen.

Die Sicht der Eltern des Kindes würde mich tatsächlich interessieren, da sie die Leidtragenden sind. Die würden wahrscheinlich komplett anders reden als ich, oder vielleicht auch nicht.

Wäre das mein Kind würde ich insgeheim froh sein, dass es so gekommen ist (schnelle Gewissheit) und mich nicht zu dieser Diskussion hier überhaupt äußern wollen.

Ich denke man sollte solche Fragen einfach nicht anhand von Beispielen entscheiden sollte.
Dann hat man ein schwein wie diesen Entfuehrer und alle schreinen haengt ihn auf.
Ein anderes Mal hat man dann einen Unschuldigen gefoltert und alle schreien wie konntet ihr nur.
Man braucht einheitliche und verbindliche Gesetze so einfach ist das.

"Das Prüfverfahren bedarf wohl einer Verbesserung."

Ja man kann es verbessern indem man es abschafft.
Bei geistig gestoerten Sexualstraftaetern sehe ich echt keinen Grnd die jemals wieder auf die Menscheit loszulassen. Und wenn sie wiklich geheilt sind sehen sie auch ein warum man das Risiko ihrer Freilassuntg nicht eingehen kann.
Gerade diese Wiedrholungstaten sind es doch die immer wieder dafuer sorgen dass Menschen nach der Todesstrafe schreien.


Was die Sicht der Eltern angeht...
Ich erwarte von Eltern die ihr Kind durch ein Verbrechen verloren haben keine Objektiven Ueberlegungen Sicht der Dinge.
das muessten tatsechlich schon die friedfertigsten Menschen der Wetl sein damit sie dem Moerder ihres Kindes nicht alles erdenkliche Schlechte inklusive eines Qualvollen Todes wuenschen

@JPhys
da hast Du recht. Das wollte ich damit sagen. Anhand dieses Beispiels objektiv klar zu denken ist einfach schwer.
Es ist meistens so, dass man die tollsten Prinzipien haben kann, wenn man nicht selbst betroffen ist und nicht unter Druck oder unter Schock steht.
Daher gibt es ja Instanzen und Gerichte (zum Glück).

Hawker schrieb am 10.11.2007:Welchen Grund sollte den der Bundesnachrichtendienst haben Ihn zufoltern!?!? Über welche Informtionen hätte Er denn verfügen können die so wichtig gewesen wären das der BND Ihm soetwas angetan hat. Ich bezweifel mal Seine Version, Sorry.

Nationale Sicherheit.

@JPhys

JPhys schrieb:Zu guter letzt wenn du der Friedfertigste Mensch ueberhaupt waerst wuerdest du auch nicht das Beduerfnis haben jemanden umzubringen.

Wie bist denn Du unterwegs?
Ich habe nicht behauptet,irgend JEMANDEN umbringen zu wollen!

Ich sagte:
Wenn einer MEINEM Kind sowas antu´n würde, DANN würde ich ihn bei der ersten Gelegenheit töten!
Das ist etwas gänzlich anderes.
Da hätte ich nicht nur das Bedürfnis, nein, das wäre ich meinem Kind schuldig!
Das Delikt des tötens bleibt, und ich würde mich dafür mit Stolz verantworten.
Danach könnte ich besser schlafen, als zu wissen, daß der Typ je wieder in Freiheit kommt, und noch ein Kind erwischt.

<ZITATUnd ob etwas eine Falsche oder eine Richtige Anklage ist wird nach Beweisen im Gerichtssaal entschieden und nicht vom aufgebrachten Mob./ZITAT>

Weißt Du, ein guter,langjähriger Freund meines Vaters war Richter.
Er sagte genau das, was etliche andere auch behaupten:
"Nirgends wird mehr Unrecht gesprochen, wie im Gerichtssaal".

Frage an Dich:
Hast Du Kind(er)?

MfG.

@starmouse:

Mal eben eine Frage am Rande: wieso bist Du der Meinung, der Europäische Gerichtshof habe sich "geschickt herauslaviert"? Das war eine präzise Stellungnahme. Was hätte daran genauer sein können?