Begegnungen der 1-5 Art / Umfrage

Heide_witzka schrieb:Nehmen wir zuerst einmal den IG-Nobelpreis und die Untersuchung an der Universität.

Zu dieser Verknüpfung lege ich dem geneigten Leser und @yenaju die Lektüre des englischen Wiki Artikels nahe, der diese Geschichte etwas ausführlicher behandelt.
Der Ausschuss wurde nach Erscheinen des ersten Buches von Mack ins Leben gerufen, nicht nach der Vergabe des begehrten Preises.
Hier die Google-Übersetzung des relevanten Absatzes:

Im Mai 1994 ernannte der Dekan der Harvard Medical School, Daniel C. Tosteson, ein Komitee von Kollegen, um Macks klinische Versorgung und klinische Untersuchung der Menschen, die ihre Begegnungen mit Außerirdischen mit ihm geteilt hatten, vertraulich zu überprüfen (einige ihrer Fälle wurden in Macks Buch Entführung von 1994). Angela Hind schrieb: "Es war das erste Mal in der Geschichte von Harvard, dass ein fester Professor einer solchen Untersuchung unterzogen wurde."[15]

Der Vorsitzende des Ausschusses war Arnold "Budd" Relman, M.D., Professor für Medizin und Sozialmedizin an der Harvard Medical School, der als Herausgeber des New England Journal of Medicine tätig war. Laut Daniel P. Sheehan, einem von Macks Anwälten, schlug der Berichtsentwurf des Ausschusses vor: "Eine Person, die von einer 'engen Begegnung' mit einer außerirdischen Lebensform berichtet hat, in irgendeiner Weise zu kommunizieren, dass diese Erfahrung durchaus gewesen sein könnte" real ... ist beruflich unverantwortlich.“[19]

Nach der öffentlichen Enthüllung der Existenz des Komitees (versehentlich bei der Anwerbung von Zeugen für Macks Verteidigung, zehn Monate nach Ablauf des Prozesses), stellten sich aus der akademischen Gemeinschaft (einschließlich des Harvard-Rechtsprofessors Alan Dershowitz) Fragen zur Gültigkeit einer Untersuchung eines ordentlichen Professors, bei dem kein Verdacht auf Ethikverstöße oder berufliches Fehlverhalten besteht. Zum Abschluss der vierzehnmonatigen Untersuchung gab Harvard dann eine Erklärung ab, in der es heißt, der Dekan habe „Dr. Macks akademische Freiheit bekräftigt, zu studieren, was er will und seine Meinungen ungehindert zu äußern“, und schloss: „Dr. Mack bleibt ein vollberechtigtes Mitglied der medizinischen Fakultät von Harvard." (Mack wurde im Bericht des Ausschusses wegen angeblich methodischer Fehler getadelt, aber Dean Tosteson unternahm aufgrund der Einschätzung des Ausschusses keine Maßnahmen.) Er hatte rechtliche Hilfe von Roderick MacLeish und Daniel Sheehan[20] (des Fall Pentagon Papers) erhalten. ,[21] und die Unterstützung von Laurance Rockefeller, die auch die gemeinnützige Organisation von Mack in vier aufeinander folgenden Jahren mit 250.000 US-Dollar pro Jahr finanzierte.[22]

Die Zweifel waren also keineswegs ausgeräumt, im Bericht wird ja auf methodische Fehler hingewiesen; es wurde nur nichts unternommen.
Ich tippe eher auf formelle, strukturelle, monetäre, Reputations- und/oder Prestigebezogene Überlegungen als Hintergrund für den Ausgang des Verfahrens. Inhaltlich wurde es aus meiner Sicht nicht komplett aufgearbeitet. Aber so tief stecke ich in der Materie nicht drin.

Originaltext:

In May 1994, the Dean of Harvard Medical School, Daniel C. Tosteson, appointed a committee of peers to confidentially review Mack's clinical care and clinical investigation of the people who had shared their alien encounters with him (some of their cases were written of in Mack's 1994 book Abduction). Angela Hind wrote, "It was the first time in Harvard's history that a tenured professor was subjected to such an investigation."[15]

The committee chairman was Arnold "Budd" Relman, M.D., a Professor of Medicine and of Social Medicine at Harvard Medical School who served as editor of The New England Journal of Medicine. According to Daniel P. Sheehan, one of Mack's attorneys, the committee's draft report suggested that "To communicate, in any way whatsoever, to a person who has reported a ‘close encounter’ with an extraterrestrial life form that this experience might well have been real ... is professionally irresponsible.”[19]

Upon the public revelation of the existence of the committee (inadvertently revealed during the solicitation of witnesses for Mack's defense, ten months into the process), questions arose from the academic community (including Harvard Professor of Law Alan Dershowitz) regarding the validity of an investigation of a tenured professor who was not suspected of ethics violations or professional misconduct. Concluding the fourteen-month investigation, Harvard then issued a statement stating that the Dean had "reaffirmed Dr. Mack's academic freedom to study what he wishes and to state his opinions without impediment," concluding "Dr. Mack remains a member in good standing of the Harvard Faculty of Medicine." (Mack was censured in the committee's report for what they believed were methodological errors, but Dean Tosteson took no action based on the committee's assessment.) He had received legal help from Roderick MacLeish and Daniel Sheehan[20] (of the Pentagon Papers case),[21] and the support of Laurance Rockefeller, who also funded Mack's non-profit organization for four consecutive years at $250,000 per year.[22]

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/John_E._Mack#Investigation_by_Harvard

@Nobby_Nobbs

Ich werde mich hier nicht endlos wiederholen, nur ein letztes Mal darauf hinweisen, das hier ggf. beide Seiten (in diesem Fall meine ich @Heide_witzka und die Gegenseite) nicht wissenschaftlich vorgehen, sondern sich nur einseitig mit Hörensagen-Berichte und Glauben attackieren.

Zu Deinem Auszug aus Wiki:

Dieser bestätigt das John E. Mack rehabilitiert wurde:

Die "Investigation by Harvard" wurde durch den Dekan der Harvard Medical School Daniel C. Tosteson eingeleitet, der ein Komitee von Kollegen zur Untersuchung einsetzte.

Nobby_Nobbs schrieb:Die Zweifel waren also keineswegs ausgeräumt, im Bericht wird ja auf methodische Fehler hingewiesen; es wurde nur nichts unternommen.

Dazu:

(Mack wurde im Bericht des Ausschusses wegen angeblich methodischer Fehler getadelt, aber Dean Tosteson unternahm aufgrund der Einschätzung des Ausschusses keine Maßnahmen.)

Quelle: Wikipedia: John E. Mack#Investigation by Harvard

Nach insgesamt 14 Monaten Untersuchung hat der Dekan Daniel C. Tosteson - dann auf der Basis des ihm vorliegenden Untersuchungsberichtes (der beinhaltete den "Glauben einiger Mitarbeiter an methodische Fehler - aber keinerlei Beweise) seines eigens ernannten Komitees - entschieden, John E. Mack voll zu rehabilitieren.

Ich denke das spricht für sich, denn nichts anderes sagt der Bericht aus.

2005 Auszug aus der Harvard Gazette:

Familie, Freunde, Studenten und Kollegen baten ihn um seinen bescheidenen, aber weisen Rat. Diejenigen, die sich an ihn wandten, erfuhren, dass er ein Freund war, der sie bei den Herausforderungen unterstützte und in schwierigen Zeiten mit seiner Wärme und Zuversicht zur Verfügung stand. John Mack, ein außergewöhnlicher Freund, Kollege und Lehrer, war ein wahrhaft visionärer, fürsorglicher und zutiefst neugieriger Mann, der sehr vermisst wird und wird.

Quelle: https://news.harvard.edu/gazette/story/2005/12/john-e-mack/

yenaju schrieb:Ich werde mich hier nicht endlos wiederholen, nur ein letztes Mal darauf hinweisen, das hier ggf. beide Seiten (in diesem Fall meine ich @Heide_witzka und die Gegenseite) nicht wissenschaftlich vorgehen, sondern sich nur einseitig mit Hörensagen-Berichte und Glauben attackieren.

Auch von mir mur noch kurz dazu.
Die Kritiker Macks hatten schon wissenschaftlich fundierte Zweifel (und somit auch @Heide_witzka ) an seiner Arbeit. Grundsätzlich wurde der Einsatz der Rückführungen unter Hypnose als wenig geeignet zur Ergebnisgewinnung angesehen und außerdem das zum Ziel der Untersuchungen erklärte Phänomen der Entführung durch Außerirdische.
Hierzu empfehle ich folgenden kurzen Artikel:
The psychiatrist who wanted to believe
Auszug:

“He was not ‘crazy’. He was a man that was guided by his interests, his searching for all kinds of truths, and I think he got caught up with a faulty instrument.”
The “faulty instrument”—hypnotic regression—was a technique that Mack put absolute faith in to help his patients recover memories more clearly than conscious recall. It was a view that put him at odds with the weight of evidence: as Professor Chris French of the Anomalistic Psychology Research Unit of Goldsmiths College, London, told me, “the problem with hypnotic regression is you get pretty much what you expect to get. If you go into a session expecting to recover memories of alien abduction that's most likely what you're going to get. If you go in thinking you're going to recover past life memories of being Mary Queen of Scots, then that's what you'll get.” But, as far as both the Harvard administration and the scientific community were concerned, the problem with Mack was not just his belief in hypnosis: it was what he did with it.

Ach, und daß er ein feiner Kerl war, ändert daran nix.

Nobby_Nobbs schrieb:Auch von mir mur noch kurz dazu.
Die Kritiker Macks hatten schon wissenschaftlich fundierte Zweifel (und somit auch @Heide_witzka ) an seiner Arbeit. Grundsätzlich wurde der Einsatz der Rückführungen unter Hypnose als wenig geeignet zur Ergebnisgewinnung angesehen und außerdem das zum Ziel der Untersuchungen erklärte Phänomen der Entführung durch Außerirdische.

...da haben wir ja jetzt ein Endergebnis:

1. Dein Bericht was die Kritiker Mack`s gesagt haben
2. Die Aussage des Dekans der Harvard Universität, der basierend auf dem Untersuchungsbericht seines Komitees, Mack von den Vorwürfen rehabilitiert hat.

Ich kenne die Sicht beider Seiten gut. Basierend darauf habe ich mich bezüglich dessen, ob ich Mack für einen verwirrten Spinner oder einen seriösen Wissenschaftler halten soll, entschieden, der Entscheidung des Dekans der Harvard Universität zu folgen, der immerhin, den in 14 Monaten Untersuchungszeit erstellten Bericht seines Ausschusses - mit den Argumenten der Gegenseite vergleichen konnte, bevor er sein Urteil gefällt hat.

Es obliegt Dir natürlich den Kritikern zu glauben, kein Problem! Hoffe allerdings Du legst die gleichen Maßstäbe an, wenn ggf. einmal Deine Kritiker im Beruf, mehr Anerkennung bekommen, als Deine Rehabilitierung von diesen Kritiken, durch eine offizielle Untersuchung.

Mir ging es hier auch mehr darum dar zu stellen - auf welcher Basis hier einige der Skeptiker ihre Ansichten begründen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Vielleicht gibst du ja mal einen Zwischenbericht deiner Umfrage.
Ansonsten ist der Thread momentan wohl eher tot.

Aktuell haben knapp 30 Personen teilgenommen.
Ich würde aber gerne mindestens, 50-100 Personen erreichen. Daher läuft die Umfrage noch.



Und danke an die anderen Teilnehmer hier, die sich konstruktiv in die Diskussion einbringen.

yenaju schrieb:Ich kenne die Sicht beider Seiten gut. Basierend darauf habe ich mich bezüglich dessen, ob ich Mack für einen verwirrten Spinner oder einen seriösen Wissenschaftler halten soll, entschieden, der Entscheidung des Dekans der Harvard Universität zu folgen, der immerhin, den in 14 Monaten Untersuchungszeit erstellten Bericht seines Ausschusses - mit den Argumenten der Gegenseite vergleichen konnte, bevor er sein Urteil gefällt hat.

Du hast also ein Dir genehmes Urteil gefunden und akzeptiert, und das ganz allein. Klar, so kommt man der Wahrheit auf die Spur.Kommt ihr euch nicht wie in so einer blöden TV-Serie vor? Die einsamen Genies, die als einzige wissen und jetzt groß herauskommen, weil sie herausfinden...

Wie ich schon schrieb, Zeitverschwendung.

reticulum schrieb:glaubst du heute immer noch , das du damals von aliens entführt wurdest ?

Ob man das wirklich Entführung nennen kann ?

Meine Erlebnis würde Ich eher als holen bezeichnen.

Sie haben mich geholt, Gecheckt und dann doch nicht mitgenommen. :)

Das ist das an das Ich mich Bewusst erinnern kann.

Ja, Ich glaube bis heute, das Ich solch eine Begegnung hatte.

yenaju schrieb:Klar, ..., das John E. Mack rehabilitiert ist, bzw. der IG-Nobelpreis falsch verliehen wuirde.

Was hat das eine mit dem Anderen zu tun?
Ich helf dir mal, du schaffst es ja anscheinend nicht.
Auf der einen Seite steht die Untersuchung durch Harvard, die anscheinend methodische Fehler zu Tage förderte aber keine schwerwiegenden Verstösse gegen die Prinzipien der Universität.
Auf der anderen Seite steht die Verleihung des Ig-Nobelpreises durch eine Zeitschrift mit der Begründung

"für ihre Schlussfolgerung, dass Menschen, die glauben, dass sie von Aliens entführt wurden, es vermutlich wurden – und besonders für ihre Schlussfolgerung: „Der Hauptgrund der Abduktion ist die Produktion von Kindern“.[9]"

Wikipedia: Liste der Träger des Ig-Nobelpreises
Es gibt also keine Basis die Einstellung der Untersuchung der Harvard Universität als Begründung für die Unrechtmässigkeit der Verleihung des Ig-Nobelpreises heranzuziehen.
Ich schränke ein "keine vernünftige Basis". :)

Es gibt also keine Basis die Einstellung der Untersuchung der Harvard Universität als Begründung für die Unrechtmässigkeit der Verleihung des Ig-Nobelpreises heranzuziehen.
Ich schränke ein "keine vernünftige Basis". :)

Quelle:

Heide_witzka schrieb:Wikipedia: Liste der Träger des Ig-Nobelpreises

@Heide_witzka :

Unserer kurzen Auseinandersetzung kann man unterschiedliche Denkweisen entnehmen. Ich würde ggf. immer wieder so entscheiden - Du andersherum. Ich glaube auch nicht das ich ggf. zu 100% Recht habe, denn ich war ja nicht dabei. Ich komme aber auf Grund der vorliegenden Fakten zu meiner Ansicht - und Du zu Deiner.

Meine Sicht:

...wenn man den Unterschied zwischen einer 14-monatigen Untersuchung einer Elite Uni mit abschließendem Ergebnis - mit dem Verleihen eines Preises einer Zeitung vergleicht - ist das amS so, als wenn man eine Beschuldigung mit einem Urteil vergleicht.

Wir haben definitiv verschiedene Denkweisen.
Harvard hat beurteilt inwieweit er den Standards der Universität gerecht wurde und eine Zeitung hat ihm zuvor bereits den Ig-Nobelpreis verliehen. Das Eine ist eine Untersuchung anhand wissenschaftlicher Standards, das Andere eine Satire. Das sieht an doch schon bei der Entscheidungsfindung.

Bedingung für eine Nominierung ist, dass die Entdeckung erst zum Lachen und dann zum Nachdenken führen soll.[2][3] Außerdem muss das Forschungsthema neuartig sein. Niemand darf vorher eine ähnliche wissenschaftliche Arbeit abgeliefert haben.

Die Preise werden von einer Jury, dem Ig Nobel Board of Governors, verliehen. Sie setzt sich nach Angaben der ausrichtenden Zeitschrift Annals of Improbable Research aus Nobel- und Ig-Nobelpreisträgern, wissenschaftlichen Autoren, Sportlern, Trägern öffentlicher Ämter (public officials) und anderen bekannteren oder weniger bekannten Personen (other individuals of greater or lesser eminence) zusammen. Traditionell wird außerdem am letzten Tag ein zufälliger Passant für die Entscheidungsfindung zugeladen.[4]

Wikipedia: Ig-Nobelpreis

Nimms nicht so schwer. Eine "Goldene Himbeere" hat noch keinen Schauspieler daran gehindert weiter zu agieren, "Das goldene Brett vorm Kopf" hat Youtube nicht vom Jebsen-Unsinn befreit und auch Mack (hat er es mit Humor aufgenommen?), wird daran nicht zerbrochen sein.

@edwardnewgate

Erstmal Hallo und Danke für die vielen konstruktiven Beiträge.

Schwierig sowas generell anzusprechen bei der Themenlage und noch komplizierter das eigene Verständnis darüber pauschal und dennoch fachimplizit auszuformulieren, ohne etwas im Gegenüber - ausversehen - zu unterminieren, obwohl das nie die Absicht war. Das Verständnis von Naturwissenschaften zB anders zu deuten, offener zu sein, ist auch immer die Deppenecke der Ufologie.

Es ist aber doch schön zu lesen, dass es scheinbar nicht nur ich bin, der die Zusammenhänge aus dessen Annahmen ähnlich interpretiert. Zwei Dumme, ein Gedanke ^^

Aufgrund der Überwindung astronomischer Entfernungen. Ich denke nicht dass, wenn es sie hier wirklich gibt, sie mit konventionellem Antrieb hier sind oder mit einem Generationenraumschiff.
Wobei ich es letztendlich natürlich auch nicht weiß. Man kann sich auch fragen, wie viele außerirdische Arten die Erde besuchen. Wenn intelligentes Leben doch nicht so selten ist und mindestens eine Art Reisen über Lichtjahre beherrscht, dann halte ich die Wahrscheinlichkeit für recht hoch, dass es verschiedene hochentwickelte Arten gibt, die solche Reisen beherrschen.
Folglich kann es zwischen diesen Arten Unterschiede in der Entwicklungsstufe geben. Gehören beispielsweise die metallisch wirkenden scheibenförmigen Objekte zu selben Art wie die leuchtenden Lichtkugeln?

Und weil ich generell an die Möglichkeiten des Fortschritts glaube. Wobei ich denke dass uns noch eine gewisse Revolution bevorsteht. Fortschritte in mit der Künstlichen Intelligenz und Quantencomputern könnten bisher ungeahnte Ressourcen entfesseln. Größere Durchbrüche bei nur 1-5 entscheidende Technologien könnten die Menschheit bereits nachhaltig verändern. Wobei ich glaube dass ein Durchbruch in einem Punkt erst den Durchbruch in anderen ermöglichen könnte. Quantencomputer könnten mächtigere KI Systeme ermöglichen. Oder die Kernfusionsforschung kann von mächtigen KI Lösungen profitieren und vielleicht durch neuartige Lösungen effizientere und kostengünstigere Reaktoren ermöglichen. Die Fusionsforschung hat sowieso von den Entwicklungen leistungsfähiger Computersysteme massiv profitiert. So waren entscheidende Design Entscheidungen bei Wendelstein 7-X nur mit umfangreichen Computer Simulationen möglich.

Diese Überlegenheit von der du geschrieben hast, wäre dann zuvorderst eine fortschrittlichere Technologie, die immernoch auf Naturgesetzen beruht und die das Maß der Vorstellungskraft und/oder die Wahrnehmung überstrapaziert wie David Copperfield, weshalb wir es nicht begreifen können.
Das wäre Ansatz 1: ET mit Zaubertech.

Desweiteren gibt es wie du vermutlich weißt die zweite Hypothese, darüber dass die Art und Weise wie mit Menschen kommuniziert und interagiert wird eher an Poltergeister, Dämonen, Elfen, Gorgonen etc. erinnern als an Außerirdische und deshalb eine Parallele existieren könnte, die irdischer Natur ist.

Der Vollständigkeit halber erwähne ich noch die dritte These, welche eine Kombination aus der ersten und zweiten Hypothese darstellt, und die beinhaltet grob gesagt, dass dieses Phänomen so alt ist wie der Mensch selbst und eine Form der psychisch/physischen Interaktion von Realitäten darstellt und diese "Wesen" praktisch zwischen den Dingen leben, statt nur als physisches Wesen. Dunkle Materie oder Transzendenzthese würde ich das nennen.

Das Problem zur Lösung ist mMn festzustellen und zu definieren, ob es sich denn tatsächlich um ein oder um mehrere Phänomene handeln kann. Reden wir jetzt schon unfreiwillig von Geistern oder reden wir von ET aus Nuts and Bolts.

Beides in einer Theorie zu erklären ist Naja.
Die Zeitreisen von denen du uA schrobst machen einen zusätzlichen Fachbereich auf, der schon logische Probleme hat seine eigenen Diskussion darüber zu unterdrücken, obwohl wir vorher alle wussten was am Ende bei rauskommt ^^

Was denkst du denn dazu?
Eine Ursache oder mehrere?

Aber wie realistisch ist dass? Theoretisch wären dann große Fortschritte möglich. Aber dass es überhaupt dazu kommt ist schon unwahrscheinlich und sehr lange hält es auch nicht an. Durch den Kalten Krieg hat man es letztendlich geschafft Raketen zu bauen um zum Mond zu fliegen. Aber das waren ungewöhnliche Umstände. Die Ausgaben in diverse Forschungsbereiche waren ein Wettkampf und so war es auch nicht verwunderlich dass nach dem Kollaps der Sowjetunion die Ausgaben auch wieder runtergefahren wurden weil auch die USA sich um grundlegende Belange der Bevölkerung kümmern musste. Die Leute wurden nicht durch Mondreisen satt und gesund.

Bescheidene internationale Zusammenarbeit wird nicht ausreichen. Fusionsforschung wird ja bereits mit internationaler Zusammenarbeit betrieben. Aber niemand tätigt wirklich schmerzhafte Ausgaben dafür.

Ich kann dir leider nicht beantworten wie realistisch das ist, weil ich nicht jede wissenschaftliche Pipeline im Auge habe oder haben kann. Ich kann lediglich die rasanten Schritte der Menschheit während der letzten 200-300 Jahre konstatieren, die je schneller sie werden auch immer mehr wissenschaftlichen Raum greifen. Raumgreifend wie die Flüge zu den Sternen. Wenn wir uns nicht durch dieses exponentielle Wachstum die Beine stellen, dann wird diese Fantasie irgendwann Realität. Davon bin ich fest überzeugt.

Inv3rt schrieb:Diese Überlegenheit von der du geschrieben hast, wäre dann zuvorderst eine fortschrittlichere Technologie, die immernoch auf Naturgesetzen beruht und die das Maß der Vorstellungskraft und/oder die Wahrnehmung überstrapaziert wie David Copperfield, weshalb wir es nicht begreifen können.
Das wäre Ansatz 1: ET mit Zaubertech.

Inv3rt schrieb:Desweiteren gibt es wie du vermutlich weißt die zweite Hypothese, darüber dass die Art und Weise wie mit Menschen kommuniziert und interagiert wird eher an Poltergeister, Dämonen, Elfen, Gorgonen etc. erinnern als an Außerirdische und deshalb eine Parallele existieren könnte, die irdischer Natur ist.

Was ich manchmal tue ist grundsätzliche Annahmen zu hinterfragen und alternative Betrachtungsweisen zu bemühen. Natürlich führt dass dann zu fantastischen Gedanken. Aber ich glaube die Art und Weise wie wir die Welt sehen und Begriffe definieren begrenzt immer wieder unsere Vorstellungskraft und es ist unerlässlich diese Grenzen zu durchbrechen und sich auch falsche Vorstellungen zu erlauben. Man muss anschließend ja nicht auf unbeweisbaren Prognosen beharren. Aber man kann Möglichkeiten ausloten.

Wir unterscheiden beispielsweise zwischen Körper und Werkzeug. Technologie betrachten wir also als externes Werkzeug und nicht als Teil unseres Körpers/Wesens. Und wir schufen auch den Begriff der Künstlichkeit. Eine starke KI die wie ein Mensch erscheint, ist in der klassischen Betrachtung kein neu erschaffenes Wesen sondern etwas künstliches. Viele würden sagen es sei nicht echt. Wir haben also Kategorien wie Echtheit und Kunst.
Auch virtuelle Welten grenzen wir von der Realität ab. Obwohl eine virtuelle Welt auf physikalischen Trägern wie Computern abläuft bezeichnen wir es als nicht echt. Weil es anders ist, ist es nicht echt. Echtheit bezeichnet also nur eine bestimmte Art und Weise der Realität und schließt andere Formen aus? Ob das wirklich korrekt und legitim ist, oder nur eine weitere Variante uns im Mittelpunkt der Welt zu sehen, wird sich wohl zeigen.

Was passiert wenn diese Differenzierungen im Laufe der Zeit ineinander fließen? Wenn eine virtuelle Welt nicht als unecht und künstlich bezeichnet wird sondern als eine andere Ebene der Realität oder als eine andere mögliche Form der Realität.
Und wenn die Trennung zwischen Körper und Technologie immer mehr verschwimmt und man am Ende nicht zwischen Wesen und Technologie unterscheiden kann.
Das ist jetzt vielleicht vollkommen fantastisch. Aber wenn die Gesetze der Natur es erlauben und eine Intelligenz genug Zeit für die eigene Entwicklung hat, dann könnte früher oder später ein Wesen hervorgehen, dass für uns wirklich magisch erscheint.
Was wenn die Naturgesetze es möglich machen das ein Wesen entsteht dass beliebige Formen annehmen kann? Wenn es aus einer derart selbst organisierenden Materie und Energie besteht, das es die Fähigkeit hat sich auf atomarer Ebene (oder noch tiefer auf der Ebene von Elementarteilchen oder Strings?) stets neu zu ordnen? Dann kann es ein Mensch aus Fleisch und Blut sein oder ein Block aus Metall. Einfach nicht festgelegt sondern maximal anpassungsfähig. Was eigentlich die logische Konsequenz einer evolutionären bzw. künstlichen Evolution wäre. Die Fähigkeit in jeder denkbaren Umwelt zu überleben.

Die Konfrontation mit einem solchen Wesen wäre eigentlich nicht zu unterscheiden von einer paranormalen Erfahrung. Ich glaube man würde annehmen ein Geist gesehen zu haben und dann an Geister glauben.
Mit solchen Vorstellungen können (wollen?) viele nichts anfangen. Zu abstrakt, zu fantastisch und es hat so wenig mit unserer erlebten Welt zu tun. Wir erwarten humanoide Wesen mit magischer Technik in der Hand und nicht Energiewesen die durch ihr eigenes Wesen sich fortbewegen und mit der Umgebung interagieren können. Keine Werkzeuge, keine Fluggeräte, keine außerirdischen Städte und Raumschiffe. Sondern intelligente Entitäten deren Lebensweise so gar nichts mit dem zu tun hat was hier auf der Erde passiert. Ich würde gerne den Begriff Götter gebrauchen, aber die menschliche Vorstellung von Göttern ist ja doch ziemlich menschlich ;)

Nach diesem sehr fantastischen Ausflug kann man wieder auf dem Boden landen und sich fragen was wirklich von unserer Erwartungshaltung unserer begrenzenden weltlichen Erfahrung geschuldet ist. Auch wenn es vielleicht nicht Energiewesen sind die zu Göttern wurden sondern wirklich noch humanoide Wesen die magische Werkzeuge und Fluggeräte haben.

Inv3rt schrieb:Das Problem zur Lösung ist mMn festzustellen und zu definieren, ob es sich denn tatsächlich um ein oder um mehrere Phänomene handeln kann. Reden wir jetzt schon unfreiwillig von Geistern oder reden wir von ET aus Nuts and Bolts

Es gibt unzählige Berichte die scheinbar wiederkehrende Muster aufweisen. Etwa die Flugscheiben mit den Kuppeln auf der oberseite. Wirkt auf mich auch nicht wie ein Energiewesen/Geist sondern eher wie externe Technologie. Aber es gibt ja dann auch viele andere Fälle wo die Erscheinungen viel abstrakter sind und aus einfachen Formen und Licht zu bestehen scheinen. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für hoch dass wenn es eine außerirdische Art auf der Erde gibt, dass es dann auch noch andere gibt die unterschiedliche Entwicklungsstufen aufweisen. Wenn Leben schon auf der Erde nicht einmalig ist, dann wird außerirdisches Leben dass astronomische Entfernungen überwinden kann auch nichts einzigartiges sein.

Und ja es ist nicht mal klar ob das denn alles nur unterschiedliche Außerirdische sind. Was wenn es wirklich Zeitreisende gibt oder Wesen die schon immer auf der Erde leben aber irgendwie auf einer abweichenden Ebene der Raumzeit sich aufhalten.

Was übrigens logische Probleme mit Zeitreisen angeht: das sind ja nur was wenn Thesen. Es ist ja absolut unklar was es wirklich bedeutet in der Zeit zu reisen. Etwa ob Veränderungen in der Vergangenheit unsere Gegenwart verändern oder lediglich eine alternative Gegenwart für den Zeitreisenden erzeugen. Ob es also eine absolute Zeitlinie gibt oder jeder "Betrachter" in einer eigenen Zeitlinie ist.
Jemand der in die Vergangenheit reist und seinen Urgroßvater tötet kann vielleicht auch problemlos in die Zukunft reisen. Dann landet er vielleicht in einer Zukunft wo sein Vater nicht existiert. Und ob das Universum sich an dem logischen Problem stört, dass der Zeitreisende selbst nicht existieren dürfte, wissen wir ja auch nicht.
Eine Zeitreise wäre ja schon ein extremer Bruch. Durchaus möglich dass ein solcher Zeitreisender in einer Zukunft auftaucht, wo sein Vater nicht existiert, aber seine eigene Existenz bedingt ist durch die Zeitreise. Ich glaube nicht dass das Universum einen Filter hat der ständig überprüft ob alle Objekte darin einer einwandfreien zeitlichen Kausalität entsprechen. Wenn ich mich nicht irre gibt es in der Quantenmechanik selbst nicht kausale Phänomene, ohne dass die Welt explodiert.

Blicklight schrieb:Jemand der in die Vergangenheit reist und seinen Urgroßvater tötet kann vielleicht auch problemlos in die Zukunft reisen.

Das ist anzunehmen. Allerdings gibt es hier einen Logikfehler:
Hätte er seinen Urgrossvater getötet, würde es seinen Vater nicht geben und folgedem auch nicht ihn selbst.

Blicklight schrieb:Und wenn die Trennung zwischen Körper und Technologie immer mehr verschwimmt und man am Ende nicht zwischen Wesen und Technologie unterscheiden kann.
Das ist jetzt vielleicht vollkommen fantastisch.

Achwo.
Ich höre erstmal raus, dass du dich mit dem Thema AI und dem Technologiebegriff schon ausführlicher auseinandergesetzt hast.
Das freut mich. Warum? Weil die Idee vom faulen Zauber weniger fantastisch und abgehoben wirken lässt, wenn der harte Transhumanismus als reduktionistische Handlungsoption für eine Spezies theoretisch bekannt ist, die nicht nur Werkzeuge benutzt, weil sie es kann, sondern sich über ihre Werkzeuge als Kulturgemeinschaft definiert und sich damit letztendlich auch als das Werkzeug eines höheren, eigenen Willen betrachtet, den es durch die Reduktion der eigenen Physis zu perfektionieren gilt. Diesen Superzustand einer Ziv. zu erkennen, also von jenen die sich hier wie dort "hinverschränken, holographisch hinprojizieren oder sich doof gesagt aus dem Nichts manifestieren können", halte ich im direkten oder indirekten Nachweis für unmöglich, solange diese keinen Beweis ihrer eigenen Existenz hinterlassen wollen. Wenn es so ist, dann wäre die Untersuchung mEn Zeitverschwendung. Was will ich Klecks zu deuten meinen, wie sich diese durch den Raum bewegen, wenn ich nichtmal begrifflich nachvollziehen kann was diese überhaupt per Definition darstellen. Lebt etwas, das zur materiellen Demanifestierung fähig ist überhaupt richtig? Oder ist das nur konservierte, replikationsfähige Information, die einen Wirt zur Reproduktion sucht? Rhetorische Frage.

Allerdings - und deshalb ist die Ufologie mMn auch so widersprüchlich - passen diese theoretischen Superzivilisationen mit ihren vermeintlich infiniten Zeitfenstern und eigentlich problemloser Ressourcenbeschaffung (es kann für solche Zivs nicht um abbaubare Ressourcen im klassischen Sinne gehen) so gar nicht mit dem suggerierten Verhalten der angeblichen Greys (oder dünnen Walkern zusammen), welches wie du schon richtig geschrieben hast auf Nuts and Bolts-Untertassen, Entführungen und Erinnerungsfälschung basiert. Die müssen scheinbar an an den Mann. Händisch die Leute hochholen, diese durch Einreden Vernehmungsfähig machen, Untersuchen und danach wieder abspülen, um sich auch allen Geheimdienstmethoden zu bedienen, die ich in den USA, geschichtlich zB auch MK Ultra zuschreiben könnte, ohne mir die Finger an der These über implantierte Erinnerungen (oder auch Gaslighting genannt) zu verbrennen. Diese Trennung - zwischen dem was wir für ET theoretisch heranziehen müssen, um solche Annahmen zu treffen und dem was geschildert wird - behindert das Vorrankommen, wenn wir gleichzeitig, mindestens zwei grundverschiedene Annahmen brauchen, um eine Sache zu erklären. Die Entführungsthese ließe sich mMn, nur aus der Beschreibung heraus auch mit Nuts and Bolts zu einer Annahme invertieren aber nicht, wenn dazu Hilfslinien in Form von unfassbaren Entitäten gezogen werden müssen, um Dinge zu erklären, deren Korrelation höchst zufälliger Natur sein können wie Rauschen auf dem TV, Haare die sich aufstellen oder Gedanenspinnerein, wenn elektromagnetische Impulsgeber benutzt würden, um die Person handlungsunfähig zu machen wie bei der Elektrobetäubung.

Zu alledem gesellt sich wie beschrieben das Problem, das Menschen schon früher ähnliche Sachen erlebt haben sollen und jeweils immer andere Erklärungen gesucht oder gefunden haben, die seinerzeit, mehr oder weniger plausibel oder griffig klangen. Wir sollten es von daher vermeiden, selbige Grätsche immerwieder zu machen und das Endergebnis, den gesuchten Täter nur auf die Beschreibungen der Entführten anzupassen. Denn Entführte als zuverlässige Augenzeugen beim Wort zu nehmen, nunja, das hat schon ganz andere, echte Kriminalfälle ins Schleudern gebracht. Angebliche Entführungshelfer, die zB nie vor Ort waren oder Orte, die vom Entführten ganz anders beschrieben wurden, weil sie nur kurze Momente hatten, um sich zu orientieren. Wirklich zuverlässig ist sowas nicht. Auch nicht unter Hypnose.

Blicklight schrieb:Was wenn es wirklich Zeitreisende gibt oder Wesen die schon immer auf der Erde leben aber irgendwie auf einer abweichenden Ebene der Raumzeit sich aufhalten.

Wenn es welche gibt, dann hast du sie jetzt vorgewarnt und ihre Pläne erfolgreich ruiniert :P

Blicklight schrieb:Wenn ich mich nicht irre gibt es in der Quantenmechanik selbst nicht kausale Phänomene, ohne dass die Welt explodiert.

Meinst du vllt die superluminare Tunnelung?
Das wäre wie ersteres (also die Superzivs) mMn wieder eine induktive Hilfskonstruktion, kein deduktiver Schluss.
Aber da dir die Zeitreisen als Option wichtig sind, handelte es sich vllt., möglweise., schlecht geraten um eine Art Beobachterprinzip, statt um eine echte kausale Wechselwirkung. Das würde zumindest zu den Aliens passen, die sich klein und groß machen können wie es ihnen beliebt. Wenn der Zustand dieser Aliens beliebig dekohärent und damit auch beliebig determiniert ist, dann ist auch Zeit praktisch keine messbare Nenngröße mehr. Ohne physische Interaktion kein Zeitpfeil, ohne Zeitpfeil keine physische Interaktion.

Damit wären wir aber wieder bei Geistern, Vielwelten und Dimensionshüpfern, die ihre Opfer paradoxerweise noch mit einem "Raumschiff" an der Bahnschiene abholen wie Gentleman, statt sich in die Personen gleich hineinzumanifestieren, um direkt am Kern (dem Gehirn) der Signalverarbeitung zu arbeiten.