Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

RogerHouston schrieb:Mir persönlich geht das Konzept der Unendlichkeit gegen den Strich und bin der Auffassung, dass es sowas nicht gibt.

Das sehe ich auch so,vor allem bei Universum.

Ich denke die These randlosen in sich gekrümmten Universums passt besser als ein unendlich großes. Der Donut als Form wird ja auch von einigen Fachleuten als realistische Möglichkeit betrachtet.

perttivalkonen schrieb:Dazu komme ich auf das Problem des Infinite-Monkey-Theorems. Wenn ich unzählige Affen wahllos auf Schreibmaschinen (oder PC-Tastaturen) klimpern lasse, müßte doch eigentlich, wenn die nur lang genug Zeit haben, irgendwann einmal Shakespeares Gesamtwerk ohne Fehler aufs Papier gebracht werden. Rein mathematisch betrachtet ist das korrekt.

Ja, und was hier ebenfalls von den allermeisten Menschen übersehen wird: Shakespeares Gesamtwerk kommt in allen möglichen Variationen vor! Bspw. mit einem Rechtschreibfehler im dritten, fünften oder 42. Wort, dann einmal komplett rückwärts geschrieben, jedes Wort mit dem nachfolgenden vertauscht, mit sinnlosen Wörtern oder ganzen Sätzen irgendwo dazwischen etc. pp.

Kann man sich halbwegs am Wort "Shakespeare" klarmachen. Ist ebenso möglich, viel wahrscheinlicher (als ganze Sätze, Texte oder gar Bücher) und würde ebenfalls in allen möglichen Variationen auftauchen - nur ein kleiner Auszug:

Shakespeare
shakespeare
SHAKESPEARE
Shakespaere
Shapespeare
Shakespearl
eraepsekahS
Eraepsekahs
eraepsekahs
ERAEPSEKAHS
Shakexspeare
Shakesspearx
Shaxesspeare
Drakespeare
Fakespeare
usw.

Oder auch, ganz verrückt:

ShakeHierKönnteIhreWerbungStehenSpeare

perttivalkonen schrieb:Funktioniert nur nicht. Man stelle sich mal sich selber vor, wie man wahllos mit den Fingern auf ner Tastatur rumklimpert. Einfach mal in der Luft "klimpern" und dabei den Händen zuschauen. Eins drei fix haben sich da nämlich Routinen eingestellt. Bei mir etwa gehen die Finger vom kleinen Finger bis zum Zeigefinger hintereinander nach unten, und dann wieder beim kleinen Finger beginnend, immer fort. Und das bei beiden Händen gleichzeitig, also beidseitig von außen nach innen geklimpert. Somit kommen ziemlich gleichmäßig oft Buchstaben beider Tastaturseiten aufs Papier, und zwar erst welche vom Rand, dann näher zur Mitte, dann aus der Mitte, und wieder vom Rand her. Buchstabenfolgen mit Schwerpunkt auf einer Tastaturseite bzw. mit einer Reihung von der Tastaturmitte zum Rand sind zumindest massiv unterrepräsentiert. So kriegt man keinen ganzen Text zusammen.

Ja, die Geschichte mit den Affen, die auf die Tastatur urinieren, ist bekannt...

Im Jahr 2003 berichteten Wissenschaftler und Studenten des Zoos von Paignton und der University of Plymouth in Devon in England, dass sie einen Monat lang eine Computertastatur in einem Käfig mit sechs Makaken platziert hatten: Die Affen hatten nichts Sinnvolles zustande gebracht: lediglich fünf Seiten, wobei die Texte hauptsächlich aus dem Buchstaben S bestanden. Die Affen hatten außerdem mit einem Stein auf die Tastatur eingeschlagen und sich über der Tastatur entleert. Das „Experiment“ hatte keinen wissenschaftlichen Charakter und war als performance (künstlerische Darbietung) konzipiert.

Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem#Experimente zum Theorem

...ignoriert aber eben den berühmten Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die Theorie besagt (grob):

Eine unendlich lange, zufällige Zeichenfolge (aus Buchstaben, Leerzeichen und Satzzeichen) enthält mit Wahrscheinlichkeit 1 jede erdenkliche Kombination von Zeichen, einschließlich vollständiger literarischer Werke wie die von Shakespeare (in zwar in allen möglichen Varianten) – vorausgesetzt, jedes Zeichen hat eine von null verschiedene Wahrscheinlichkeit, zu erscheinen.

Dass da auf einer Tastatur herumgetippt würde - und sogar noch von Affen - steht da nicht und ist auch nicht die Aussage des Theorems.

Amüsant sind die ganzen Anekdoten und Experimente diesbezüglich aber allemal...!

Donidoni2 schrieb:Es geht hier um ein Beispiel, dass eine bestimmte Struktur als Binärcode dargestellt auch in der Unendlichkeit nicht wiederholt werden muss.
Natürlich sind Beispiele konstruiert.

Ja, ist schon klar, nur ziehst du basierend auf dem Beispiel ja eben auch bestimmte Schlussfolgerungen:

Donidoni2 schrieb:Und hier nochmal ein Beispiel warum auch in einem unendlichen sich nicht wiederholendem Universum in dem es leben gibt nicht zwangsläufig ein zweites Mal leben geben muss.

Ich bin der Letzte, der nicht gerne mit Vergleichen und Analogien argumentiert, aber an dieser Stelle hinkt der Vergleich eben einfach gewaltig.

Donidoni2 schrieb:Man merkt, dass du zwar sehr belesen bist aber deine mathematische Denkweise kommt mir doch sehr abgelesen und beschränkt vor. Dir fehlt leider komplett die Fähigkeit gedanklich etwas zu übertragen.

[...]

Du solltest vielleicht mal einen Gang runterschalten und nicht immer deinen ganzen Fokus darauf legen etwas zwanghaft zu widerlegen. (Auch wenn du oft bestimmt recht hast)

Und das deine Umgangsformen allgemein sehr fragwürdig sind weißt du bestimmt selber.

Ich bin mir zwar sicher, dass du in irgendeiner Form mathematisch etwas gelernt hast aber sehr wahrscheinlich nicht Physik oder Mathematik auf Master/Diplom. Eher Informatik, oder Lehramt. Wobei Lehrer glaube ich nicht so gut wäre.

Falls du über mich diskutieren möchtest, mache am besten einen entsprechenden Thread mit einem aussagekräftigen Titel, der bspw. meinen Namen enthält, auf. Gerne im Bereich "Unterhaltung". Aber falls es dich interessiert: Ja, ich kenne meine Umgangsformen und weiß, dass ich kein guter Lehrer wäre, wollte es u.a. deshalb auch nie werden. ;)

Nemon schrieb:Jedenfalls kam mir seine Argumentation auch unzutreffend vor; in einigen Punkten sogar offensichtlich eklatant. Ich habe nur bei diesem Thema nicht das Rüstzeug an Bord, um schnell mal die wirklich zutreffenden Gegenargumente hinzulegen, die dann auch in der Tiefe standhalten. Daher der eine oder andere Abbruch beim Posten von Beiträgen hier. :lolcry:

Geht mir auch häufig so, aber ist doch ein Forum, kein Chat. An anderen Stellen im Forum lasse ich mir auch manchmal Tage, Wochen oder sogar Monate Zeit mit einer Antwort (oder klemme sie mir irgendwann). ;)

Falls irgendwo Fehler in meiner Argumentation gefunden werden, bin ich auf jeden Fall immer neugierig.

gagitsch schrieb:Ich denke die These randlosen in sich gekrümmten Universums passt besser als ein unendlich großes. Der Donut als Form wird ja auch von einigen Fachleuten als realistische Möglichkeit betrachtet.

Was sich ja nicht ausschließt. Unendlichkeit ist nicht mit einer schnurgeraden Ausdehnung wie bei einer Straße ohne Ende oder einem Teller ohne Rand verbunden. Auch wenn einem ein Highway durch den mittleren Westen so vorkommen mag.

P. S. von den Außerirdischen scheint hier gar nimmer die Rede zu sein :alien: :ask:

perttivalkonen schrieb:Nope, das heißt es nur im Falle endlicher Events. Bei unendlich vielen Events, aber nur endlich vielen Eintreffen eines bestimmten Ergebnisses kann die Wahrscheinlichkeit des Auftretens dieses Ergebnisses nicht >0 heißen.

Noumenon schrieb:Da verwechselst du relative Häufigkeit mit Wahrscheinlichkeit. Wenn du 3x Lotto spielst und 1x gewinnst, liegt die relative Häufigkeit des Gewinns bei 1/3, aber daraus folgt nicht, dass auch die Wahrscheinlichkeit bei 1/3 liegt.

perttivalkonen schrieb:Definitiv nö. [...] Und wie gesagt, wir sprechen hier nun mal die ganze Zeit vom ---> unendlichen Universum! Und da sprichst Du vom Auszählen anekdotischer dreier Lottospiele??? Weia!

Nein, ich spreche davon, dass du bei deiner Aussage (fett markiert) relative Häufigkeit mit Wahrscheinlichkeit verwechselt und mache den Unterschied exemplarisch an einem Beispiel klar.

Noumenon schrieb:Wie gesagt: Die Wahrscheinlichkeit definiert sich nicht durch einfache Division auf Basis einer Milchmädchenrechnung (dein "n/X").

perttivalkonen schrieb:Ja klar. Hübsch behauptet, aber Null Aufweis (Deine unpassenden 3 Lottoscheine mal außen vor gelassen).

Den von dir geforderten "Aufweis" gab ich dir bereits, das entscheidende Stichwort ist hier Wahrscheinlichkeitsmaße:

Noumenon schrieb:Wahrscheinlichkeiten werden durch Wahrscheinlichkeitsmaße definiert, nicht durch einfache Division auf Basis einer Milchmädchenrechnung.

Nur bin ich hier ja eigentlich nicht dein persönliches Nachhilfeäffchen, um dir sämtliche Grundlagen der Wahrscheinlichkeitstheorie hinterherzutragen.

Noumenon schrieb:Nehmen wir als Beispiel die natürlichen Zahlen, ziehen eine x-beliebige Zahl und fragen uns, wie hoch die Wahrscheinlichkeit gewesen ist, diese konkrete Zahl (bspw. 42) gezogen zu haben. Jetzt sagst du: Null! Deine Begründung: 1/Unendlich = 0, ein einzelnes Ergebnis geteilt durch unendlich viele Möglichkeiten ergäbe eben Null (deine Milchmädchenrechnung). So weit, so gut. Wäre aber für alle möglichen Zahlen die Wahrscheinlichkeit exakt 0, diese Zahl zu ziehen, würden sich alle Wahrscheinlichkeiten zu 0 aufsummieren, im Widerspruch zu Forderung, dass sich alle Wahrscheinlichkeiten zu 1 aufsummieren müssen. Und damit ist eben ausgeschlossen, dass p für alle Zahlen exakt 0 ist.

perttivalkonen schrieb:Und begreift es fortgesetzt nicht. Ja scheiß drauf, daß die Mathematik daran scheitert, dieses Dilemma aufzulösen. Aber sie immerhin "weiß" es besser als Du!
Nimm eine Strecke, miß ihre Länge. Sicher ein Wert >0, gell?
Woraus besteht diese Linie? Aus Punkten.
Gibt es Zwischenräume ohne Punkte? Nein.
Welche Ausdehnung hat ein Punkt? Null.
Auf welchen Wert summieren sich alle diese Nullen? Auf das anfängliche >0 jener Strecke.

In deinem Fall sprechen wir über ein Kontinuum, im Falle von Planeten (und auch beim von mir gebrachten Beispiel) sprechen wir aber von einer diskreten, abzählbaren Menge. Dein Vergleich hinkt also nicht nur, er kriecht nicht einmal mehr auf dem Bauch, er ist faktisch schon klinisch tot! (RIP)

perttivalkonen schrieb:Klar, da hab ich wieder mit Überabzählbarkeiten gehändelt wie weiland mit dem Beispiel der Reellen Zahlen. Falls Du das einwenden willst, kannste gerne erst einmal erklären, wieso das Addieren von Nullen überabzählbar >0 ergibt, wohingegen Deine obige Erklärung genau dieses nun mal ausschließt, daß das Aufsummieren von Nullen was anderes als Null ergeben könnte. Anschließend darfste auch erklären, wieso abzählbare Unendlichkeiten anders als die Nichtabzählbarkeiten dennoch bei Null blieben.

Das liegt daran, dass Wahrscheinlichkeitsmaße im Falle überabzählbare Mengen anders definiert sind und Wahrscheinlichkeiten entsprechend anders bestimmt werden, nämlich nicht über Summation, sondern Integration (über sog. Wahrscheinlichkeitsdichtefunktionen).

perttivalkonen schrieb am 18.02.2025:War ja auch meine Folgerung, daß diese Umkehr aufs selbe hinausläuft, was Du gesagt hast. Daß Du auch noch auf eine Verschiedenheit zwischen stetiger und diskreter Warhscheinlichkeit verweist, ist dabei geschenkt, solange Du Null Aufweis erbringst, daß dieser Unterschied für das hiesige Problem relevant ist (is ja nich so, als ob da alles verschieden wäre, etwa das Problem von [endlicher Wert] / [unendlicher Wert] worauf ich mich ja bezogen hatte.

Noumenon schrieb:Ja, der Unterschied ist schon relevant, schließlich sind Planeten abzählbar.

perttivalkonen schrieb:Echt jetzt? Du erklärst, daß ein Unterschied zwischen X und Y relevant sei, und weist dies nach, indem Du auf den bloßen Unterschied hinweist???

Es ging dir doch aber darum, ob der Unterschied zwischen diskreter und stetiger Wahrscheinlichkeit relevant sei. Und ja, das ist er, denn - wie gesagt - Planeten sind insbesondere abzählbar mit jeweils unabhängigen Wahrscheinlichkeiten p_i für die Entstehung von Leben.

perttivalkonen schrieb am 18.02.2025:Zu Deutsch, Dein "ex falso quotlibet" trifft also gar nicht zu. Danke, meine Rede!

Es ging hier bei darum, dass aus der falschen Anwendung mathematischer Konzepte letztendlich Beliebiges folgt (ex falso quotlibet). Der Kontext war doch deutlich, unmissverständlich und klar:

Noumenon schrieb:Ja, ist richtig, aber haargenau dieser Umstand führte dann etwa ab dem 17. Jhd. eben auch zu entsprechenden Bestrebungen innerhalb der Mathematik zum präzisen und insbesondere widerspruchsfreien Umgang mit solchen Konzepten wie etwa infinitesimale Größen (bspw. Unendlichkeiten) und Wahrscheinlichkeiten, letztendlich also auch zu dem, was ich bereits angemerkt hatte. Aber wenn man sich nicht daran hält, landet man halt wieder beim berühmten ex falso quotlibet.

-

Noumenon schrieb:Und wir wissen nun einmal, dass Leben endstanden ist, damit kann die Wahrscheinlichkeit eben nicht bei Null liegen

perttivalkonen schrieb:Und das ist ne Behauptung ohne Herleitung - für das unendliche Universum wohlgemerkt. Bei endlichen Mengen isses was anderes, da reicht der Aufweis (Dividend ist >0) schon aus. Nur eben nicht bei Unendlichkeiten.

Also abgesehen davon, dass die Gegenthese, die du hier scheinbar als ach so plausibel erscheinen lassen möchtest, erst recht nicht belegt werden kann, hatte ich nun schon mehrfach dargelegt, warum auch im Falle eines unendlichen Universums die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben auf der Erde nicht bei Null gelegen haben kann. Betrachten wir erstens zunächst nur die Erde - unabhängig davon, ob sie denn nun in einem endlichen oder unendlichen Universum herumschwirrt: Leben ist entstanden, also kann die Wahrscheinlichkeit nicht exakt 0 gewesen sein, sonst wäre es unmöglich gewesen. Da gibt es gar keinen Spielraum für Diskussion. Die Frage ist also lediglich, ob die Wahrscheinlichkeit p denn wenigstens bei unendlich vielen Planeten auf 0 "zusammenschrumpfen" kann. Auch das kann man getrost verneinen, wie ich bereits ausgeführt hatte (siehe oben). Kurz: 0 x unendlich = 0. Oder auch:

perttivalkonen schrieb:Und komm nicht wieder mit Milchmädchen und Häufigkeit statt Wahrscheinlichkeit. Denn was machst Du an dieser Stelle? Dein "mindestens uns gibts ja" beruft sich nicht auf den Wahrscheinlichkeitswert von Leben, sondern hantiert ebenfalls mit "Häufigkeit".

Der Unterschied ist: Während du von relative Häufigkeit auf Wahrscheinlichkeit schließt, schließe ich auf Basis der relativen Häufigkeit lediglich bestimmte Wahrscheinlichkeiten aus. Ist 'n Unterschied. Bspw. kann man aus der relativen Häufigkeit von 0.5 zwar nicht schließen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 0.5 liegt, aber man kann sowohl eine Wahrscheinlichkeit von 100% wie auch eine Wahrscheinlichkeit von 0% ausschließen. Leuchtet ein, oder?

---

Nemon schrieb:Die eine Sache ist das digitale Verständnis der "0" vs. infinitisemal, Beispiel hier:

Noumenon schrieb am 18.02.2025:Eine Wahrscheinlichkeit von exakt Null für die Entstehung von Leben im Falle eines unendlich großen Universums wäre nur dann zutreffend, wenn Leben grundsätzlich unmöglich wäre.

Nemon schrieb:Diese Sache ging mir direkt sehr gegen den Strich:

Noumenon schrieb am 18.02.2025:Doch, wir wissen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben größer Null ist, denn mindestens hier auf unserer Erde ist Leben entstanden. Damit folgt direkt, dass in einem unendlich großen Universum auch die Anzahl belebter Planeten gegen unendlich geht.

Weiß nicht, ob obige Ausführungen an Pertti schon weiterhelfen. Aber nimm' eine zufällige Folge von Ziffern zwischen 0 und 9, bspw. die Nachkommastellen von Pi (unter der Voraussetzung, dass Pi "normal" ist). Für eine x-beliebige endliche Teilfolge von Ziffern, egal wie lang, kann man nicht sagen: Ja, sie taucht da zwar zufällig drin auf, aber die Wahrscheinlichkeit kann trotzdem Null gewesen sein. Ist einfach 'n Widerspruch, funktioniert nur bei überabzählbaren Ergebnismengen (bspw. Ziehung einer x-beliebigen Zahl aus dem Intervall [0,1]).

Nemon schrieb:P. S. von den Außerirdischen scheint hier gar nimmer die Rede zu sein :alien: :ask:

Aktuell geht's ja wieder darum, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit sie denn überhaupt existieren...

@Noumenon
Danke, aber halte dich an mir nicht auf. Ich verfolge das nur nebenbei ein bisschen. :)

Wenn der Nächste an einem Murmeltiertag hereinplatzt uns darüber belehrt, wie dumm es ist, es als definitive Wahrheit zu verkünden, dass es kein Exo-Leben geben kann, bzw. kategorisch abzulehnen, dass es die geben kann, wo doch alles so unendlich und wahrscheinlich und blabla ist, werde ich mal dann auch wieder mal ein bisschen aufregen :popcornbull:

Noumenon schrieb:Aktuell geht's ja wieder darum, ob und mit welcher Wahrscheinlichkeit sie denn überhaupt existieren...

Vielleicht sind die dann ja so nett, sich hier zu melden. Und uns über ihren real existierenden Wahrscheinlichkeitsgrad in Kenntnis zu setzen.

Noumenon schrieb:Ich bin der Letzte, der nicht gerne mit Vergleichen und Analogien argumentiert, aber an dieser Stelle hinkt der Vergleich eben einfach gewaltig.

Man könnte unsere Erde zu einem bestimmten Zeitpunkt doch durch einen endlichen binären Code darstellen. Art und Position der Teilchen. Genauso ein endliches Universum oder ein unendliches durch einen nicht endlichen Binärcode.

Deswegen dieses Beispiel.

Wobei ich mich auch frage wie klein können Teilchen sein. Gibt es da eventuell wieder das unendlich Problem.

Noumenon schrieb:Nehmen wir als Beispiel die natürlichen Zahlen, ziehen eine x-beliebige Zahl und fragen uns, wie hoch die Wahrscheinlichkeit gewesen ist, diese konkrete Zahl (bspw. 42) gezogen zu haben. Jetzt sagst du: Null! Deine Begründung: 1/Unendlich = 0, ein einzelnes Ergebnis geteilt durch unendlich viele Möglichkeiten ergäbe eben Null (deine Milchmädchenrechnung).

Diese Aussage ist doch (mMn) richtig:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man diese konkrete Zahl "42" gezogen hat, liegt bei Null.
(Man müsste also "unendlich oft" ziehen, bis man die "42" erhält)

Noumenon schrieb:Betrachten wir erstens zunächst nur die Erde - unabhängig davon, ob sie denn nun in einem endlichen oder unendlichen Universum herumschwirrt: Leben ist entstanden, also kann die Wahrscheinlichkeit nicht exakt 0 gewesen sein, sonst wäre es unmöglich gewesen. Da gibt es gar keinen Spielraum für Diskussion. Die Frage ist also lediglich, ob die Wahrscheinlichkeit p denn wenigstens bei unendlich vielen Planeten auf 0 "zusammenschrumpfen" kann. Auch das kann man getrost verneinen, wie ich bereits ausgeführt hatte (siehe oben). Kurz: 0 x unendlich = 0.

Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Oder ist das unterstrichene Wort ein Tippfehler und soll "endlich" heißen?

Noch ne Frage:
Ist ein unendlich großes Universum automatisch auch unendlich alt?

RogerHouston schrieb:aber ich befürchte Letztgenannter wird wieder einmal maulig aus der Diskussion aussteigen.

Ja, das fürchte ich ebenfalls. Auch wenn Deine Bewertung weder nötig noch irgend treffend ist. Wenn auch vertraut...

RogerHouston schrieb:Achso, aber Hauptsache deinen Senf dazu geben. Wer braucht denn schon Inhalte?!

Genau das ist ja das Problem, wieso ich oft genug abbreche. Doch schaun wir erst mal, was kommt.

RogerHouston schrieb:Wenn Leben nun als eine bestimmte Kombination von Umständen (Atomen in meinem Beispiel) ist, so müsste sich das zwangsläufig wiederholen - und zwar unendlich.
Aber ja, das ist ja zum Einen der Disput hier.

Ein monkeygetipptes Shakespeare-Gesamtwerk ist auch nur ne Kombination von Umständen. Das allein machts aber nicht real. In nem unendlichen Universum immerhin hätte das wenigstens eine Chance auf endlich viel Erfolge.

Aber das kam hier im Disput ja schon vor.

Noumenon schrieb:Ja, und was hier ebenfalls von den allermeisten Menschen übersehen wird: Shakespeares Gesamtwerk kommt in allen möglichen Variationen vor! Bspw. [...] einmal komplett rückwärts geschrieben, jedes Wort mit dem nachfolgenden vertauscht, mit sinnlosen Wörtern oder ganzen Sätzen irgendwo dazwischen etc. pp.

Whow, was Du so alles schon in Händen gehalten hast! Aber wenn das Shakespeare-Gesamtwerk insgesamt (irgendwie) lesbar drin steckt, sollen mir auch zahlreiche Rechtschreibfehler recht sein. Nur nicht in einem Sinne á la "schreib x-mal das Alphabet hintereinander, dann kommt die korrekte Buchstabenabfolge des Shakespeare-Gesamtwerks auch zusammen; man muß nur zahlreiche Buchstaben überspringen beim Lesen".

Noumenon schrieb:...ignoriert aber eben den berühmten Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die Theorie besagt (grob):

Eine unendlich lange, zufällige Zeichenfolge (aus Buchstaben, Leerzeichen und Satzzeichen) enthält mit Wahrscheinlichkeit 1 jede erdenkliche Kombination von Zeichen, einschließlich vollständiger literarischer Werke wie die von Shakespeare (in zwar in allen möglichen Varianten) – vorausgesetzt, jedes Zeichen hat eine von null verschiedene Wahrscheinlichkeit, zu erscheinen.

Jaha, damals in der DDR hatten wir auch den Witz: "Was ist der Unterschied zwischen kommunistischer Theorie und Praxis?" - "Ganz klar, das ist der Unterschied zwischen Marx und Murks!"

Was in der Theorie funktioniert, muß es in der Praxis noch lange nicht. Rein mathematische Sachen scheitern oft genug an der Realität. Davon kann die Physik ein Lied singen, denn nach zahlreichen Theorien müßten diverse Ereignisse in beide Richtungen gleichermaßen funzen, aber wie wir wissen, läuft vieles nur in die eine Richtung. Wir wissen sogar, wieso, aber ne mathematische Lösung, die nur für die eine Richtung gilt, kriegt man da trotzdem nicht hin.

Na und so ist das auch leider zuweilen im Wissenschaftsbereich, wenn man meint, wenn etwas mathematisch beweisbar ist, dann muß die Realität sich ebenfalls dem beugen. Klar, ne saubere Theorie geht nur, wenns auch mathematisch stimmt. Aber - auch hier geht nicht alles in beide Richtungen - nur weil etwas mathematisch klappt, muß es nicht auch in der Realität so funzen. Auch wenn vonseiten der Theoretischen Physik (nicht nur) zuweilen so zu hören ist, daß alles, was nicht irgendnem Naurgesetz udgl. widerspricht, auch real sein müsse...

Na wie auch immer, die Wiki schreibt zum Infinite Monkey:

Das Theorem ist mit Hilfe einfacher Mittel der Wahrscheinlichkeitsrechnung anschaulich zu beweisen.

Gefolgt kurz drauf von

Es sei nun vorausgesetzt, dass ein Affe, der willkürlich auf der Tastatur tippt, jede der 50 Tasten mit der gleichen Wahrscheinlichkeit drückt, dass also keine Taste systematisch bevorzugt oder vernachlässigt wird. Die Wahrscheinlichkeit für das Tippen einer bestimmten Taste beträgt dann jeweils 1/50. Außerdem seien die Tastendrücke unabhängig voneinander. Das bedeutet (etwas vereinfacht), dass die Wahrscheinlichkeit für das Drücken einer Taste beim zweiten Anschlag wieder 1/50 ist, egal welche Taste zuvor gedrückt wurde.

Yepp! So isses. Wenn nur die Realität hübsch ausgeblendet wird und man sich alle Parameter zurechtbacken kann, dann läuft der Laden. Was aber nützt soetwas? Als Spielerei keine Frage. Ansonsten war schon zuvor klar, daß rein mathematisch jede Wahrscheinlichkeit größer Null zu Ergebnissen führt, sobald nur die Events / Versuche... größer sind als der Teiler des Wahrscheinlichkeitswerts. Auf dem Papier, in der Mathematik, Stochastik, Logik.

Aber selbst der Wiki-Artikel macht zu den Ursprüngen dieser Sache deutlich, daß es von Demokrit und Cicero über Pascal und Swift um einen Realitätsbezug geht. Und wie gesagt, da nützt der rein mathematische Beweis mit frei wählbaren Realitätssubstituten (Parameter, "es sei vorausgesetzt") nicht wirklich. Die Realität ist manchmal doch anders, als es der Witz von den Philosophen bringt, die im Knast sitzen und erfolgreich ausbrechen, indem sie die Begriffe Innen und Außen neu füllen.

Übrigens hatte sich das Tipp-Verhalten der britischen Schopfmakaken zum Ende der Testreihe hin deutlich verändert. Im ersten Zeitraum wurden gut 96,8% aller Zeichen erzeugt: 12.654 von 13.066. Der letzte Zeitraum steuerte nur noch mit 412 Zeichen knappe 3,2% dazu. Dafür aber kamen die Zeichen des ersten Zeitraumes in 102 Blöcken je gleichen Zeichens daher, im Mittel also knapp über 124 gleiche Zeichen pro Block, wohin es bei den letzten "paar" Zeichen sogar 110 Blöcke waren, also nur gemittelt weniger als 3,75 gleiche Zeichen hintereinander. Deutlich anderes Tippverhalten also (und sei es nur die Länge der Tastendrücke und dadurch weniger gleiche Buchstaben in Folge).

Hat sich dabei auch was in der Tastatur-"Auswahl" geändert? Nicht wirklich. Hier mal die bildliche Darstellung:

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

In der letzten Phase fielen Q, P, C, Enter und Leertaste weg, dafür kamen nur hier B und M zum Einsatz. Die halbmondsichelartige Verteilung jedoch blieb in etwa die selbe. Was sich änderte, sind die Häufigkeitsverteilungen. So stellt das S im ersten Zeitraum fast 78% des gesamten Zeichenkorpus', im zweiten Zeitraum dagegen gerade mal knapp über 15%. Dennoch kann für den Zeichensatz des zweiten Zeitraumes nicht von einer ausgeglichenen Zeichenverteilung, nicht mal von leidlicher Nähe zur Buchstabenhäufigkeits-Verteilung einer Sprache die Rede sein. Die zwei Buchstaben A und J stellen allein mehr als 63,4% des gesamten "Textes". Weiterhin sind hier Routinen verantwortlich, welche deutlich von einer echten Sprache weg statt zu ihr hin führen. Himmel! Man kann ja nicht mal von ner annähernden Zufallsstreuung sprechen!

Neben der erkennbaren halbwegs Mondsichelverteilung stimmen beide verschiedenen Phasen auch noch in etwa darin überein, daß es eine große Häufung links sowie eine Häufung im "Mittelfeld" Mitte und rechts gibt; und von den marginal genutzten Tastaturbereichen am Rand und zwischen den beiden "Inseln" hoher Nutzung ist immerhin der letztgenannte Bereich noch vorhanden sowie der Randbereich oben rechts, also das "-".

**********

So, in diesem Post von Dir an meine Adresse hast Du streckenweise nur rumgealbert, und vor allem hast Du nicht durchblicken lassen, worauf Du hinaus willst, was Du mir sagen wolltest damit. Immerhin konnte ich Deine Zeilen als Stichwortgeber nutzen, um noch was zu sagen. Aber nur zu den Stichworten, nicht zu Dir. Konnte nicht mit Dir reden, sondern anhand Deiner was allgemein loslassen.

Aber nun zu Deinem zweiten Post an mich, zur voraufgegangenen Diskussion. Und gleich das erste!

Noumenon schrieb:Nein, ich spreche davon, dass du bei deiner Aussage (fett markiert) relative Häufigkeit mit Wahrscheinlichkeit verwechselt und mache den Unterschied exemplarisch an einem Beispiel klar.

Du sprichst nicht davon, Du postulierst es. Und nein, Dein "Beispiel" mit gerade mal drei Lottospielen und einem Gewinn hatte nun mal gar nichts mit der in unserer Diskussion zugrundeliegenden Unendlichkeit des Universums (von Lottoziehungen quasi) zu tun. Nein, Du hast nichts "klar gemacht". Und, wie ich Dir zuvor schon gesagt hatte, die Relevanz eines Unterschieds für unsere Diskussion, um die es ja gehen müßte, wird mitnichten dadurch gezeigt, indem Du "den Unterschied klar machst.

Du machst hier einen auf fortgesetzte Merkbefreiung, Inhaltslosigkeit, Floskelplauderei statt inhaltlichen Aufweisen etc. Und damit - *winkewinke* @RogerHouston - beende ich es hier auch auf der Stelle. Nicht mal, daß ich hier der einzige "Geisterfahrer" bin, gibt Dir zu denken. Dann fahr mal alleine weiter "richtig lang".

Frisch, fromm, maulig und frei wünsch ich Dir noch ne schöne Zeit in Deiner Wahrnehmungsblase.

Nemon schrieb:Vielleicht sind die dann ja so nett, sich hier zu melden. Und uns über ihren real existierenden Wahrscheinlichkeitsgrad in Kenntnis zu setzen.

Ein Signal einer anderen außerirdischen Zivilisation wäre auf jeden Fall eine Sensation für die Menschheit. Vielleicht erlebe ich es zu Lebzeiten ja noch...

---

Donidoni2 schrieb:Man könnte unsere Erde zu einem bestimmten Zeitpunkt doch durch einen endlichen binären Code darstellen. Art und Position der Teilchen. Genauso ein endliches Universum oder ein unendliches durch einen nicht endlichen Binärcode.

Klar, warum nicht? Theoretisch wäre das wohl durchaus möglich. Aber was sollte, wie gesagt, daraus folgen? Kannst theoretisch bspw. auch einen Regentropfen oder ein Sandkorn durch einen endlich binären Code darstellen...

Donidoni2 schrieb:Wobei ich mich auch frage wie klein können Teilchen sein. Gibt es da eventuell wieder das unendlich Problem.

Bspw. Max Tegmark hat das mal ein bisschen untersucht und basierend auf der Anzahl aller möglichen Quantenzustände etwas herumgerechnet...

Level I: A generic prediction of inflation is an infinite ergodic universe, which contains Hubble volumes realizing all initial conditions - including an identical copy of you about 10^{10^29} meters away.
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0302131

Das Paper ist natürlich keine leichte Kost. Aber man findet auch den einen oder anderen sehr empfehlenswerten Artikel dazu im Netz:
https://www.spektrum.de/magazin/parallel-universen/830044

Kernaussage: In einem unendlich großen Universum würde auch unser gesamtes prinzipiell beobachtbare Universum unendlich oft vorkommen.

---

delta.m schrieb:Diese Aussage ist doch (mMn) richtig:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man diese konkrete Zahl "42" gezogen hat, liegt bei Null.
(Man müsste also "unendlich oft" ziehen, bis man die "42" erhält)

Naja, wie gesagt, die Mathematik sagt hier ganz klar: Nope. Hatte ich doch nachfolgend aber auch ausgeführt:

Noumenon schrieb:Wie gesagt: Die Wahrscheinlichkeit definiert sich nicht durch einfache Division auf Basis einer Milchmädchenrechnung (dein "n/X"). Hättest du recht, wäre das ein klarer Widerspruch zum Wahrscheinlichkeitsbegriff. Nehmen wir als Beispiel die natürlichen Zahlen, ziehen eine x-beliebige Zahl und fragen uns, wie hoch die Wahrscheinlichkeit gewesen ist, diese konkrete Zahl (bspw. 42) gezogen zu haben. Jetzt sagst du: Null! Deine Begründung: 1/Unendlich = 0, ein einzelnes Ergebnis geteilt durch unendlich viele Möglichkeiten ergäbe eben Null (deine Milchmädchenrechnung). So weit, so gut. Wäre aber für alle möglichen Zahlen die Wahrscheinlichkeit exakt 0, diese Zahl zu ziehen, würden sich alle Wahrscheinlichkeiten zu 0 aufsummieren, im Widerspruch zu Forderung, dass sich alle Wahrscheinlichkeiten zu 1 aufsummieren müssen. Und damit ist eben ausgeschlossen, dass p für alle Zahlen exakt 0 ist.

-

Noumenon schrieb:Betrachten wir erstens zunächst nur die Erde - unabhängig davon, ob sie denn nun in einem endlichen oder unendlichen Universum herumschwirrt: Leben ist entstanden, also kann die Wahrscheinlichkeit nicht exakt 0 gewesen sein, sonst wäre es unmöglich gewesen. Da gibt es gar keinen Spielraum für Diskussion. Die Frage ist also lediglich, ob die Wahrscheinlichkeit p denn wenigstens bei unendlich vielen Planeten auf 0 "zusammenschrumpfen" kann. Auch das kann man getrost verneinen, wie ich bereits ausgeführt hatte (siehe oben). Kurz: 0 x unendlich = 0.

delta.m schrieb:Diesen Abschnitt verstehe ich nicht. Oder ist das unterstrichene Wort ein Tippfehler und soll "endlich" heißen?

Nein, sollte "unendlich" heißen, also unendlich viele (unbelebte) Planeten.

delta.m schrieb:Ist ein unendlich großes Universum automatisch auch unendlich alt?

Nein, das folgt daraus natürlich nicht und wäre bspw. auch ein Widerspruch zur Urknalltheorie.

---

perttivalkonen schrieb:So, in diesem Post von Dir an meine Adresse hast Du streckenweise nur rumgealbert, und vor allem hast Du nicht durchblicken lassen, worauf Du hinaus willst, was Du mir sagen wolltest damit.

Doch, hatte ich. Ich wiederhole es aber gerne noch einmal:

Noumenon schrieb:Die Geschichte mit den Affen, die auf die Tastatur urinieren, ist bekannt [...,] ignoriert nur eben den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Und die Theorie besagt (grob):

Eine unendlich lange, zufällige Zeichenfolge (aus Buchstaben, Leerzeichen und Satzzeichen) enthält mit Wahrscheinlichkeit 1 jede erdenkliche Kombination von Zeichen, einschließlich vollständiger literarischer Werke wie die von Shakespeare (in zwar in allen möglichen Varianten) – vorausgesetzt, jedes Zeichen hat eine von null verschiedene Wahrscheinlichkeit, zu erscheinen.

Dass da auf einer Tastatur herumgetippt würde - und sogar noch von Affen - steht da nicht und ist auch nicht die Aussage des Theorems.

Du warst darauf ja auch eingegangen und prinzipiell sehe ich in deiner Erwiderung erst einmal auch nichts, was man so nicht stehenlassen könnte.

perttivalkonen schrieb:Immerhin konnte ich Deine Zeilen als Stichwortgeber nutzen, um noch was zu sagen. Aber nur zu den Stichworten, nicht zu Dir. Konnte nicht mit Dir reden, sondern anhand Deiner was allgemein loslassen.

Wir sind uns da wohl, was das Infinite-Monkey-Theorem bzw. deine Ausführungen diesbezüglich angeht, einfach größtenteils einig, soll ja mit realistischer Wahrscheinlichkeit p > 0 auch mal vorkommen. ;)

perttivalkonen schrieb:Du sprichst nicht davon, Du postulierst es. Und nein, Dein "Beispiel" mit gerade mal drei Lottospielen und einem Gewinn hatte nun mal gar nichts mit der in unserer Diskussion zugrundeliegenden Unendlichkeit des Universums (von Lottoziehungen quasi) zu tun. Nein, Du hast nichts "klar gemacht". Und, wie ich Dir zuvor schon gesagt hatte, die Relevanz eines Unterschieds für unsere Diskussion, um die es ja gehen müßte, wird mitnichten dadurch gezeigt, indem Du "den Unterschied klar machst.

Du machst hier einen auf fortgesetzte Merkbefreiung, Inhaltslosigkeit, Floskelplauderei statt inhaltlichen Aufweisen etc. Und damit - *winkewinke* @RogerHouston - beende ich es hier auch auf der Stelle. Nicht mal, daß ich hier der einzige "Geisterfahrer" bin, gibt Dir zu denken. Dann fahr mal alleine weiter "richtig lang".

Frisch, fromm, maulig und frei wünsch ich Dir noch ne schöne Zeit in Deiner Wahrnehmungsblase.

Also der berühmte Klassiker: Einfach alle Figuren umwerfen, auf das Brett kacken und triumphierend herumstolzieren, als hätte man gewonnen. Sure, why not? :D

Fangen wir doch mal besser so an, wie die überschrifft das alles herleitet.

Ist es möglich das es Ausserirdische gibt? JA!!

Ist es möglich das wir von weiter entfernten Welten Kontakt Signale erhalten könnten? JA

Ist es möglich das diese in unserer Nähe sind? JA!

Ist es möglich das die zu uns kommen könnten? Ja

Ist es möglich das die bei uns irgendwann schon mal waren oder in unserer Nähe? Ja

Wüssten wir, wenn Sie bei uns waren? Nein, muss nicht sein.

Wie könnten wirda das herausfinden? Ist fast unmöglich, wenn nichts hinterlegt wurde.

Könnten wir Ausserirdische aufspüren? Ist fast unmöglich in unserem Universum, wenn die zu weit weg sind und Signale versenden.
Könnten wir mit Signalen auf uns aufmerksam machen? Ja, so in bezug unserem Zivilisiertem Technologischem Zeitalter. Also schätze höchstens so um die 250 Jahre. Bedeutet alle spezies die ca. 250 Lichtjahre entfernt sind, würden uns wohl direkt registrieren können.

Wenn eine Spezies 150 Lichtjahre weg ist, dann hätte Sie uns 100 Jahre schon entdeckt.

Sagen wir mal im Jahre 1780 haben wir frühestens Signale testweise schon versendet durch tests wie Radiowellen etc.
Wenn jetzt eine Spezies 125 Lichtjahre von uns entfernt war, dann haben Sie unsere Signale auf unsere zeit gerechnet im Jahre 1905 bekommen, wenn Sie jetzt ein Signal umgehend zu uns senden würden, würde das frühstens 2030 ankommen. Also müssten wir noch 5 Jahre warten. Und das nur bei Spezies die uns entdeckt hätten.

Aber es kann auch Planlose Signale geben, die irgendwann zu uns versendet wurden, wo wir aber noch nicht Technisch bereit waren das zu empfangen. Danach müssten wir auch weitgenug fortgeschritten sein um das aufzuschlüsseln.
ich weiss nicht wie weit das ein Radiosignal überhaupt ohne Verluste in unserem Weltraum versendet werden kann. 100.000 Lichtjahre um es noch zu bemerken? Oder sogar weniger. Also alles was über diesem Grenzwert wäre, ist für uns Blind. Dann kann man auch sagen, das Fermi-Paradoxon lässt grüssen.

Es ist halt so, das wir von einem grossen Komet getroffen werden, sehr klein ist und das eher alle 200 Millionen Jahre. Trotzdem ist es wahrscheinlich, das uns auch in der Zukunft wieder mal ein grosser Impact bevorsteht. Obwohl das Universum so riesig ist und wir so klein, kann es trotzdem uns treffen. Genau das gleiche ist mit Signalen von Ausserirdischen Zivilisationen.

Auch sind wir aus unserer Sicht seit Millionen Jahre, als Planet erkennbar das Leben beherbergen kann und tut mit der Photosynthese und mit dem Lichtspektralanalyse. Das zeigt, das unser Planet zu ca. 90% Leben hier besteht.

Unser grösstes Problem ist eher, wenn die Aliens weit entfernt von uns Leben im Weltraum.
Wenn die in unserer Nähe sind, sollte es nicht unmöglich sein zu uns zu kommen, solange die auch Technisch einen hohen Standard haben, wenn auch mit Roboter oder ähnlichem.

Ausgeschlossen ist jetzt noch Welten, die Technisch gar nicht entwickelt sind, aber ähnlich wie bei uns Tiere oder Fische in einem Meer Leben und keine Signale senden, aber unmittelbar in unserer nähe sind.

Das Universum ist einfach zu Gross um zu denken, wir wären alleine.
Wie schon von mir immer gesagt, das wäre der dümmste anzunehmende Fall, denn es überhaupt im Universum geben tut, nach dem ausbrechen des BigBangs. Wobei der ja auch nicht sicher ist. ;)

continuum schrieb:Das Universum ist einfach zu Gross um zu denken, wir wären alleine.

Echt, schon wieder? Nein, das allein machts nicht!

continuum schrieb:Könnten wir mit Signalen auf uns aufmerksam machen? Ja, so in bezug unserem Zivilisiertem Technologischem Zeitalter. Also schätze höchstens so um die 250 Jahre. Bedeutet alle spezies die ca. 250 Lichtjahre entfernt sind, würden uns wohl direkt registrieren können.

Da gibts aber noch ein kleines Problemchen. Die von Radio- und TV-Sendern (aber auch weiteren Sendestationen) ausgesandten Strahlen verteilen sich in alle möglichen Richtungen. Und da isses nun mal so, daß von der ausgesandten Leistung in sagenwirmal 100 km Entfernung immerhin noch X kW bei einem dortigen Empfänger ankommen, in einem Lichtjahr Entfernung dagegen nicht mal mehr ein Trilliardstel von X kW ankommt. In zwei Lichtjahren sogar nur noch ein Viertel davon bzw. in zehn Lichtjahren ein Hundertstel.

Immerhin reicht eine Sendeleistung mit nach 100km noch immer 1W Empfangsleistung aus, damit in einem Parsec Entfernung ein irdisches 70m-Radioteleskop noch was empfangen kann. Jedenfalls, wenn die Empfänger wissen, daß da was gesendet wird, sodaß sie das empfangene Signal nicht für einen natürlichen Kleinpeak halten. Damit unsere Navigationssatelliten noch was empfangen, mit dem sie arbeiten können, sollte die Sendeleistung schon mal 10.000 mal so hoch sein.

Dennoch, was wir so in den letzten mehr als 100 Jahren so an Radiosignalen ins All gepustet haben, ist fast alles nach wenigen Lichtjahren bereits unterhalb der Detektionsgrenze. TV-Signale immerhin könnten mit der Leistung eines Arecibo-Satelliten noch aus 16 Lichtjahren Entfernung empfangen und als künstlichen Ursprungs erkannt werden.

Am besten sind Radarsignale detektierbar, damit wäre die gesamte Milchstraße erreichbar. Apropos Arecibo, vor Jahrzehnten haben wir ja ne Botschaft, die Arecibo-Botschaft ins All geschickt, in die Richtung, aus der uns ein auffälliges Signal erreichte. Diese Botschaft käme sogar noch in 25 Millionen Lichtjahren mit einer Sendeleistung an, die zehn Mal so hoch ist wie die Radiostrahlung unserer Sonne (in dem Frequenzbereich).

Hier jedoch sind wir im Bereich des Richtfunks. Auch die weitreichenden Radarstrahlen sind ja eigens gebündelt. Das heißt, die sind zwar noch in weiter Ferne detektierbar, doch decken sie auch nur einen winzigen Bereich des Himmels ab. Will sagen: ein Richtstrahl muß für extrem lange Strecken schon extrem genau ausgerichtet sein. 99,9...9% des Raumes werden von ihm nicht erreicht.

Will heißen, auch wenn Radarwellen & co. weitaus weiter reichen, um immer noch detektierbar zu sein, wird ein ferner Beobachter mit größter Wahrscheinlichkeit dennoch uns über die gestreuten Radiosignale erwischen können. Alle Bündelstrahlen fliegen hoffnungslos weit entfernt an diesem Beobachter vorbei.

Und damit erledigt sich die Rechnung, daß wir in einem Raum mit Radius X Lichtjahren empfangbar sind, wenn wir nur halt schon X-Jahre lang strahlen. Klar, die ersten paar Lichtjahre geht das so. Aber wenn wir wie in Deinem Beispiel schon 250 Jahre lang senden, sind wir trotzdem nicht heute in 250 Lichtjahren bemerkbar. Auch nicht in 1000 Jahren. Nicht ohne unvorstellbar größere Sendeleistung. Richtfunk ginge, aber da muß man eben wissen, wo genau man hinzusenden habe.

perttivalkonen schrieb:continuum schrieb:
Das Universum ist einfach zu Gross um zu denken, wir wären alleine.
Echt, schon wieder? Nein, das allein machts nicht!

Naja, das es auch umgekehrt ist, war, zurzeit ist, könnte, schliesse ich in dem Satz nicht aus. Nur für mich "fast" unmöglich, das es mal so wird, ja leider. ;)

perttivalkonen schrieb:Da gibts aber noch ein kleines Problemchen. Die von Radio- und TV-Sendern (aber auch weiteren Sendestationen) ausgesandten Strahlen verteilen sich in alle möglichen Richtungen. Und da isses nun mal so, daß von der ausgesandten Leistung in sagenwirmal 100 km Entfernung immerhin noch X kW bei einem dortigen Empfänger ankommen, in einem Lichtjahr Entfernung dagegen nicht mal mehr ein Trilliardstel von X kW ankommt. In zwei Lichtjahren sogar nur noch ein Viertel davon bzw. in zehn Lichtjahren ein Hundertstel.

Ok, das habe ich nicht gewusst.
Ist natürlich noch dämlicher, also das bedeutet ja, das das Fermi-Paradoxon eigentlich keines ist, weil wir einfach Blind sind und andere mit unserem Kenntnisstand.

perttivalkonen schrieb:Dennoch, was wir so in den letzten mehr als 100 Jahren so an Radiosignalen ins All gepustet haben, ist fast alles nach wenigen Lichtjahren bereits unterhalb der Detektionsgrenze. TV-Signale immerhin könnten mit der Leistung eines Arecibo-Satelliten noch aus 16 Lichtjahren Entfernung empfangen und als künstlichen Ursprungs erkannt werden.

Ist schon schwierig innerhalb 16 Lichtjahren, wenn wir denken, wie gross das Universum ist, sind 16LJ einfach fast so wie ein Sandkorn am Strand, zumal fast. ;)

perttivalkonen schrieb:Will sagen: ein Richtstrahl muß für extrem lange Strecken schon extrem genau ausgerichtet sein. 99,9...9% des Raumes werden von ihm nicht erreicht.

Mit unserer Technik treffen wir das nicht. Zudem müssten wir dann auch wissen wo genau der Empfänger von denen ist.
Also auch wenn wir das umkehren und andere Ausserirdische wollen uns so erreichen, ist das Bullshit diese technik, weil diese ja nicht wissen wo unser Empfänger steht, oder wäre die breite "Erdbreit" oder 1m? ;)

perttivalkonen schrieb:Und damit erledigt sich die Rechnung, daß wir in einem Raum mit Radius X Lichtjahren empfangbar sind, wenn wir nur halt schon X-Jahre lang strahlen. Klar, die ersten paar Lichtjahre geht das so. Aber wenn wir wie in Deinem Beispiel schon 250 Jahre lang senden, sind wir trotzdem nicht heute in 250 Lichtjahren bemerkbar. Auch nicht in 1000 Jahren. Nicht ohne unvorstellbar größere Sendeleistung. Richtfunk ginge, aber da muß man eben wissen, wo genau man hinzusenden habe.

Das bedeutet ja, es könnte so viele Intelligentes Leben da draussen sein und Signale senden und wir sind wie Blind/Taub/Stumm und meinen wir hören irgend jemand. Also eigentlich ist es fast unmöglich andere Spezies so zu entdecken, gemäss deinem Beschrieb. Deswegen meinen wir, das es keine gibt. Obwohl es anders sein könnte. :)

Aber warum machen Sie das dann? Z.B. SETI, NASA und Co.? ;) :)

continuum schrieb:Naja, das es auch umgekehrt ist, war, zurzeit ist, könnte, schliesse ich in dem Satz nicht aus.

Doch, definitiv schließt Du es aus. "Das X ist zu sehr Y, um zu Z". Platz für ein "naja, vielleicht aber doch" läßt dieser Satz mitnichten. Er sagt einzig Isso, Fakt, Basta.

Nein, es ist mitnichten undenkbar, daß Leben trotz der immensen Größe / Sternenzahl des Beobachtbaren Universums singulär sein könne. Es kann gedacht werden, und solang wir keine Ausschlußgründe für diese Möglichkeit kennen, kann es sogar so sein.

Und nein, auch die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall können wir nicht näher bestimmen.

Das hatten wir ja nu wirklich schon miteinander. Ausführlich, ellenlang. Irgendwann hatteste Deine äußerungen immerhin ein wenig kaschiert, obwohl es noch immer ziemlich deutlich hindurch roch, daß Du vom "naja, is auch möglich" nicht wirklich überzeugt bist. Aber wenigstens haste's nicht mehr so absolut formuliert.

Hier aber isses wieder mal ausgebrochen. Klemms Dir. Ansonsten sag ich nämlich: Beleg, was Du als Tatsache behauptest. Und das wars schließlich, was Dich zurückhaltender formulieren ließ, weißt schon. Neue Runde?

continuum schrieb:Mit unserer Technik treffen wir das nicht.

Mit verbesserter Technik erreicht ein Richtstrahl trotzdem nicht mehr vom Raum.

Nimm einfach mal an, Du schaffst es, Strahlung so zu bündeln, daß sie in sagenwirmal einem Lichtjahr Entfernung eine quadratische Fläche treffen kann, in die ein dort befindlicher erdgroßer Planet reinpaßt. (OK, in einem Lichtjahr liegt noch nichts, aber dazu später.) Wie viele dieser Richtstrahlen müßtest Du aussenden, damit in einem Lichtjahr Entfernung alles abgedeckt ist? Ich wills Dir sagen: rund sieben Trilliarden (7 x 10¹⁸) mal so viele.

Das ist keine Frage der Technik, sondern der Kosten.

Wenn Du nun einen Umkreis von 1000 Lichtjahren komplett "beschallen" willst, mußt Du Millionen mal so viel Geld in die Hand nehmen. Egal, ob Du die auf ein Millionstel geschrumpfte ankommende Sendeleistung hochpushst, oder indem Du den Bündelstrahl enger machst (sodaß es in 1000 ly Entfernung wieder pro Strahl für einen erdgroßen Planeten reicht), dafür aber die Zahl losgeschickter Strahlen millionenfach vergrößerst.

Klar, es wäre was anderes, wenn man wüßte, wohin man strahlen muß (wie Du ja ebenfalls ansprichst). Wieso dann aber unsere Technik dafür nicht ausreichen soll, will mir nicht einleuchten. Die Arecibo-Botschaft wurde schließlich an einen "Empfänger" in 25.000 Lichtjahren Entfernung geschickt. Um zumindest innerhalb der Spiralarmstruktur unserer Galaxie bis an den "Rand" zu funken, müssen wir die Sendeleistung nur ca. verneunfachen (Durchmesser der Spiralarm-Scheibe ca. 100.000 ly, wir sind vom Galaktischen Zentrum knapp 25.000 ly entfernt).

Am sinnvollsten fänd ich ja: Wir sammeln noch ein paar Exoplaneten, suchen uns dann nach den uns heute schon bekannten Lebenskriterien die günstigsten aus, berechnen, wo sie sich befinden, wenn soviel Zeit vergeht, wie Licht von uns zu ihnen braucht, und schicken dann nur zu diesen ausgewählten Planeten ne Messitsch. Besser als Gießkanne, womöglich auch bezahlbar. Und technisch machbar. Siehe Arecibo-Botschaft. Vielleicht beschränken wir uns auch auf die allernächsten unter jenen gefundenen Kandidaten.

perttivalkonen schrieb:Doch, definitiv schließt Du es aus. "Das X ist zu sehr Y, um zu Z". Platz für ein "naja, vielleicht aber doch" läßt dieser Satz mitnichten. Er sagt einzig Isso, Fakt, Basta.

Wenn mein Satz das ausschliesst, ist es aber nicht das was ich mit dem sagen wollte, klar nicht. ;)
Ich weiss das beides möglich ist, das ist völlig klar. Und meine eigene Meinung kennst du ja zu dem.

perttivalkonen schrieb:Nein, es ist mitnichten undenkbar, daß Leben trotz der immensen Größe / Sternenzahl des Beobachtbaren Universums singulär sein könne. Es kann gedacht werden, und solang wir keine Ausschlußgründe für diese Möglichkeit kennen, kann es sogar so sein.

Jup, das wes ich.
Es kann sogar so sein, aber eben es könnte sein. Aber niemals beweisbar.

perttivalkonen schrieb:Das hatten wir ja nu wirklich schon miteinander. Ausführlich, ellenlang.

Ja, mag mich noch erinnern.
War sehr interessant mit der These auch von, wie hiess Sie nochmals? Naja, schlussendlich ist es halt offen, wie du ja auch sagst.

perttivalkonen schrieb:Am sinnvollsten fänd ich ja: Wir sammeln noch ein paar Exoplaneten, suchen uns dann nach den uns heute schon bekannten Lebenskriterien die günstigsten aus, berechnen, wo sie sich befinden, wenn soviel Zeit vergeht, wie Licht von uns zu ihnen braucht, und schicken dann nur zu diesen ausgewählten Planeten ne Messitsch.

Ok, danke für deine Erklärung.
Aber das würde ja sowiso bedeuten, man müsste einen sagen wir, wenn möglich sehr nahen Planeten anfunken, denn wenn das wie du oben sagst, das man ein Ziel von 25.000 Lichtjahre genommen hat, das ist doch ein Witz. Wir werden (fast) nie etwas erfahren ob wir die getroffen haben oder nicht und ob dort überhaupt Leben vorkommt. ;)

So wie du ja auch eher einen gezielten potenziellen Planeten ausmachen würdest und dann drauf los..... ;)

Aber sonst finde ich es genial, so etwas zu machen.
Die Lichtgeschwindigkeit ist einfach ein lahme Maus, zumal im Universum, das uns für weit entfernte objekte nicht viel bringt. Natürlich auch meine Meinung. :)

Hast du eine andere idee?

continuum schrieb:das man ein Ziel von 25.000 Lichtjahre genommen hat, das ist doch ein Witz.

Frag die Macher von vor 50 Jahren. Paar werden wohl noch leben.
Wikipedia: Arecibo-Botschaft
Oder Du öffnest die englische Version des Artikels und liest dort gleich zu Beginn, was googleübersetzt so lautet:

Es war eher als Demonstration menschlicher technologischer Leistungen als ein echter Versuch gedacht, in ein Gespräch mit Außerirdischen einzutreten.

Man hatte das Observatorium gerade erst gepimpt und wollte nun zeigen, wozu die getunte Karre jetzt fähig ist.

continuum schrieb:Hast du eine andere idee?

Auswandern und selber mit den Zurückgebliebenen mailen.

Nemon schrieb:Was sich ja nicht ausschließt. Unendlichkeit ist nicht mit einer schnurgeraden Ausdehnung wie bei einer Straße ohne Ende oder einem Teller ohne Rand verbunden. Auch wenn einem ein Highway durch den mittleren Westen so vorkommen mag.

Dann sollte man unendlich in unbegrenzt umändern?

gagitsch schrieb:Dann sollte man unendlich in unbegrenzt umändern?

Neenee, is schon richtig. Ein gekrümmtes Universum, egal, ob positiv gekrümmt (Kugeloberfläche) oder negativ (Sattel-Donut) ist endlich, aber unbegrenzt. Nach gängiger Auffassung kann unser Universum nur dann unendlich sein, wenn es eine flache Geometrie besitzt. Also genau das, was Nemon mit "schnurgerade" bzw. "Teller ohne Rand" ausdrückt.

gagitsch schrieb:Dann sollte man unendlich in unbegrenzt umändern?

Ich nehme an, diese Begriffe sind nicht aus einem Erleben und Kenntnis-Horizont heraus entstanden, bei dem ein unendliches Universum und damit verbundene Begriffe von Zeit und Raum schon gedanklich entwickelt waren. Unsere Denkstrukturen sind damit wohl auch eher durch unser alltägliches Erleben und die Anforderungen des Alltags geprägt, und da befand sich alles in einem näheren Umkreis; als nächstes greifbares Ziel hatte man vielleicht ein Gebirgskette im Blick. Dennoch ist die Menschheit um rund um die Erdkugel gewandert und geschippert. Aber alles, was außerhalb des Erlebens der jeweiligen Generation lag, wurde zum Mythos, zur Legende.

...okay, so viel zum anthropologischen Lagerfeuer-Geschwafel :)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir Aussagen über eine mögliche Begrenztheit machen können. Was wäre das für eine Grenze? Unendlichkeit kann sich aber doch wohl in verschiedenen Raum- und Zeit-Konzepten ausdrücken. Ich kann "unendlich" um die Erde wandern oder "unendlich" in einer Rakete durch das Weltall sausen (um ein charmantes Retro-Bild mit einem Piloten Pirx zu verwenden). Bei der zweiten Version handelt es sich womöglich in etwa um dasselbe, wenn das Universum eine Art großer Donut ist, dessen Anfang und Ende sich auf diese Weise umwälzen. Wenn Raum und Zeit zusammenhängen, kann dies doch bedeuten, das die Idee einer unendlichen linearen Ausdehnung nicht plausibel ist. ("linear" meint hier etwas wie die schnurstracks verlaufende Straße - nur eine, auf der man nicht nach einer Erdumdrehung wieder im Mittleren Westen unterwegs ist). Wenn es Zeit nur gibt, beziehungsweise diese erst eintritt, wenn es Ereignisse gibt, die zwischen Zeitpunkten liegen, und diese Ereignisse dann wiederum "in Person von" Masse und Energie wirken, ja dann ... bedeutet das was? Dass außerhalb dieses Horizontes nichts ist? Oder Quantenflutkuation?

Jetzt aber Punkt. Was weiß ich denn schon. Warum lasse ich mich immer wieder verleiten! Aber okay, wir müssen ja irgendwie zusehen, wie wir Gedanken und Konzepte in Begrifflichkeiten bringen. Auch wenn es hoffnungslos unterqualifiziert geschieht. :murks:

perttivalkonen schrieb:Neenee, is schon richtig. Ein gekrümmtes Universum, egal, ob positiv gekrümmt (Kugeloberfläche) oder negativ (Sattel-Donut) ist endlich, aber unbegrenzt.

genauso meine ich das! Ich hätte wohl schreiben sollen, nicht "man sollte" sondern ich sollte in der Nutzung nicht mehr unendlich, sondern unbegrenzt nutzen.