Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@paxito
@perttivalkonen

Ok, ich geb mich geschlagen, lag wohl offensichtlich daneben mit meinen Behauptungen.
Immerhin, wieder was gelernt,

mfg
kuno

Die rein mathematische Abschätzung für ein Unendliches Universum ob es dort Außerirdische gibt wird nie zum Ergebnis gleich 1 führen.
Z.b. die binäre unendliche Zahlenfolgen 1101001000100001… ist unendlich nicht periodisch und enhaält nicht mal die teilfolge 111. dadurch, dass wir niemals nichtspekulstive aussagen darüber machen können wie exakt das Ganze aufgebaut ist können wir immer nur Annahmen stellen.

Was Sinn macht, ist es das beobachtete Universum zu betrachten und durch messungen etc möglichst genau Parameter zu bestimmen, die für einen bewohnbaren Planeten nötig sind. Das werden natürlich immer nur Abschätzungen bleiben aber diese werden bestimmt mit der Zeit genauer und die Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert in einem endlichen Raum. Natürlich kann man auch hier nie das sichere Ereignis als Lösung bekommen. Das kann nur passieren wenn uns jemand besucht.

paxito schrieb am 09.12.2024:Ganz persönlich bin ich fest davon überzeugt, dass das Universum vor Leben schäumt und wir noch zu meinen Lebzeiten in unserem Sonnensystem außerirdisches Leben finden. Aber das ist eben nur meine ganz persönliche Meinung, ohne das es dafür eine schlagende Begründung gäbe.

In unserem Sonnensystem? Vielleicht im Europa-Mond. Diese Entfernungen, Lichtjahre, das ist alles so unfassbar weit weg. Wir haben so etwa 80 Jahre Lebebszeit. Würde man von außerhalb der Galaxie auf unsere Sonne schauen könnte man 80 Lichtjahre unterschied wohl kaum erkennen.
Das ist schon etwas schwierig zu agzeptieren.

Was ausgestorbene Außerirdische angeht wäre ja auch denkbar das Jene ein dauerhaftes Signal zB auf einem Mond stationieren welches unendlich lang ein Signal aussenden würde auch nachdem dieses Volk nicht mehr existiert. Vielleicht ist sowas in der Elektronik auch nicht möglich zu bauen.
Keine Ahnung warum wir noch nichts empfangen haben.
Sofern wir in diesem Jahrhundert relativ sichere Beweise für Leben auf anderen Planeten finden hoffe ich trotzdem das es sich dabei nicht um Intelligenz handelt die unserer nahe kommt.
Das sollte, wegen irgendwelcher sozialen Strukturen von uns Menschen Vielleicht erst sehr viel später passieren.

paxito schrieb am 09.12.2024:Das glaube ich weniger und selbst wenn es einen Grund gäbe, warum sollten wir ihn erfassen können.

Hmm ich würde mich schon sehr dafür interessieren wenn ich fragen darf wie du dir vorstellst das dass Universum ohne Grund entstanden ist. Ich bin ganz deiner Meinung was daß nicht erfassen oder verstehen angeht.
Mal abgesehen vom Glauben an Geister und Seele, sind wir ja RaumZeit Wesen. Klar, das Universum kommt vermute ich aus einer RaumZeit losen Nichts.
Also ich kann mir nicht vorstellen das es ohne Grund entstanden ist. Wobei Grund nicht unbedingt Absicht bedeutet, sondern Auslöser.
Weiß nicht, vielleicht sind wir Menschen überhauptlicht dafür gemacht irgendetwas als Erstbeweger zu agzeptieren.
Wir können da nicht hindenken wo es kein "da" gibt und wenn doch wären wir wohl daran interessiert dessen Herkunft zu hinterfragen.
Irgendwie scheint es da zu enden wo die Zeit begonnen hat mit unserem Verständnis.
Mich jagen da Phantasien das wir uns wer weiß wohin weiterentwickeln und andere Dimensionen verstehen. Da ich mir aber keine Dimension vorstellen kann die weder Raum- noch Zeitge- oder verbunden sind, ist das natürlich nur unhaltbare Spekulation und nichts weiter.
Vielleicht ist die absolute Realität die Nichtexistenz und das einzig Wahrhaftige das Unendliche und somit das Universum nur Schein, Zeitbegrenzt da an Zeit gebunden.

Vielleicht ist zuviel Intelligenz, zuviel Selbsterkenntnis auch nicht so gut gewesen für viele Außerirdische. Umso mehr man versteht umso klarer könnte die Erkenntnis sein das die Existenz sinnlos ist.
Wenn wir zB in ferner Zukunft in mehreren Sonnensystemen leben wird der Sinn des Einzelnen dadurch ja nicht aufgewertet.
Kann doch sein das wir dann immernoch in das dunkle Ewige des Alls gucken.
Ich denke mal wenn es Außerirdische gibt lassen die uns in Ruhe weil die genau wissen das es uns bei der Selbsterkenntnis nicht weiter helfen würde.
Eher im Gegenteil. Das würde uns belasten und uns, je nach Konstruktion ihrer Intelligenz in unserer Entwicklung einschränken.

Spiegelschild schrieb:In unserem Sonnensystem?

Ja, du schreibst ja selbst von Europa. Aber auch der Mars, der Titan, Triton oder irgendeiner der Eismonde. Ich kann und mag mir nicht vorstellen, das da überall nichts ist. Mein Glaube an die Viriditas, die Kraft des Lebens ist da überzeugender.

Spiegelschild schrieb:Keine Ahnung warum wir noch nichts empfangen haben.

Das alte Fermiparadox. Warum ist es so still?

Spiegelschild schrieb:Hmm ich würde mich schon sehr dafür interessieren wenn ich fragen darf wie du dir vorstellst das dass Universum ohne Grund entstanden ist.

Vielleicht ist unsere Universum nur eine Variation von Nichts, wenn man alles gegeneinander aufrechnet steht am Ende eine Null. Mittlerweile finde ich den Gedanken sehr sympathisch.

Spiegelschild schrieb:Umso mehr man versteht umso klarer könnte die Erkenntnis sein das die Existenz sinnlos ist.

Als Nihilist: Sinn ist etwas das du gibst, nichts was gegeben ist. Wenn Außerirdische schon daran scheitern…

paxito schrieb:das alte Fermiparadox. Warum ist es so still?
Spiegelschild schrieb:

Das Wort "Viriditas" musste ich mal googlen.
Was die gute Frau damit meint weiß ich leider nicht, oder nicht zu verstehen. Dazu fällt mir was gutes ein das vielleicht zun Thema gut passen könnte.
Immer geht's ja darum das wir mal irgendwo auf einem anderen Planeten leben wollen/sollten. Die Menschen.
Nur was wäre denn wenn die verschiedenen Außerirdischen größtenteils die Vorstellung hätten sie wären eben nichts besonderes. Ich meine, das denken wir ja. Wir Menschen.
Wenn wir nun irgendwann merken oder feststellen das wir nur eine von vielen intelligenten Lebewesen sind, warum sollte es uns dann noch daran gelegen sein das ganze Universum zu bevölkern.
Abgesehen von der dauerhaften überlebensfähigkeit wenn mal die Erde lange unbewohnbar wäre?!

Es könnte doch sein das es eine Art Übereinkommen gibt von außerirdischen Wesen verschiedener Sonnensysteme die festgeschrieben haben, aus ggf. negativen Erfahrungen, sich erst mitzuteilen wenn eine Lebensform ein bestimmtes Entwicklungsstadium erreicht hat, was ich ja bei uns anzweifle das wir schon kollektiv als Menschheit das verkraften könnten ohne in unserer geistigen Entwicklung Gefahr laufen zu stagnieren.
Gewiss nur eine von vielen Möglichkeiten. Meiner Meinung nach aber wahrscheinlich...aus meinem Verständnis jedenfalls. Muss nicht bedeuten das es stimmt :) .
Eigentlich ist ja das Leben selbst was besonderes und nicht der Mensch wenn es ähnlich intelligente Lebensformen wie uns gibt.
Das geistige Selbstverständnis solcher Lebewesen kann ich nur vermuten, denke aber das der Egoismus nicht unbedingt das ist das höhere Lebewesen bis ins Unermessliche ausbauen. Einfach eine Gemeinschaft von Lebewesen der höheren Intelligenz.
So bin ich irgendwie in einem früheren Post ja auch zur Meinung gekommen das wir uns eventuell noch in einer Art Pubertät der Menschheit befinden.
300.000 Jahre sind wir glaube ich erst als Menschen existent.
Kulte und Religionen waren [denke ich] der Versuch eine gewisse Logik im höheren Denken zu finden was den Sinn des Menschen angeht.
In wie weit wissenschaftliche Erkenntnisse weitergegeben wurden weiß ich garnicht. Das hängt wohl ausschlaggebend mit dem aufkommen von Schrift zusammen.
Die gibt es wohl erst 5000 Jahre. Das sagt zumindest Wiki über die Sumerer :).
Mündliche Überlieferungen sind glaube ich nichts das tausende Jahre unverändert weitergegeben werden kann. Weiß selbst nicht genau und will da noch keine feste Meinung haben. Kann es nur vermuten.
Was ich meine ist das wir uns vielleicht 5000 Jahre seriös mit Fakten beschäftigen und das auch weitergeben und somit weiterentwickeln können.
Mal angenommen an meinen Phantasien wäre was dran, wäre es doch ein Anzeichen dafür das da noch ggf. mehr vor uns liegt als bereits hinter uns.
Es wäre glaube ich auch ein Argument warum wir als Menschheit, Humanismus, Gleichberechtigung usw. noch recht instabil sind. Ein trauriges aber leider richtiges Beispiel wäre da der instabile Weltfrieden.
Aus meiner Sicht bestünde deshalb ein außerordentlich großes Risiko von Chaos beim Kontakt außerirdischer Lebensformen.
Und, ich will ja nichts unterstellen, aber die Geschichte und leider aktuelle Nachrichten sind doch ein eindeutiger Hinweis darauf das wir alles andere sind als im Kern durch und durch soziale friedliche Lebewesen.

Da kann man nun in die eine Richtung schauen oder die andere.
Ich wäre für die Positive. Und das werden wohl Außerirdische uns auch wünschen.
Ebendrum uns noch lange erstmal an uns selbst arbeiten lassen, ohne riskante Störungen die unser aller(meisten) Leute Weltbild zerstören könnte.

Ein langer Text, nur um zu sagen das es zwar still ist , trotzdem aber einige höhere Intelligenzen geben könnte die uns bereits im Auge haben.

paxito schrieb:Vielleicht ist unsere Universum nur eine Variation von Nichts, wenn man alles gegeneinander aufrechnet steht am Ende eine Null. Mittlerweile finde ich den Gedanken sehr sympathisch.

Eieiei. Vielleicht täusch ich mich aber ich glaube wir teilen so manche Ideen.
Gestern habe ich gelesen das man dreidimensional Rechnen kann irgendwo in der Atomphysik oder Atommathematik. Mir gefällt die Vorstellung das es Denkweisen gibt die wir Menschen noch nicht erlernt haben. Das gibt mir zumindest einen Glauben daran das dass Universum einen wirklich tollen Sinn hat und am Ende alle super Happy in der Ewigkeit vereint sind. Ich für mein Teil brauch das und es gibt und gab ja wirklich phantastische Menschen mit revolutionären Ideen.
Wirtschaft-Werbung-und generell angstgesteuerte Zeiten sind vielleicht nicht das beste Umfeld um über sich hinauszuwachsen.
Wenn wir in paar Jahrhunderten mal dauerhaften Frieden haben und uns nicht mehr gegenseitig verraten, verkaufen und ermorden könnte der Prozess der Weiterentwicklung im Kopf wohl weiter gehen und wir irgendwann ein Licht in uns haben das bereit ist Kontakt zu anderen Lichtern des Alls aufzunehmen.
Was aber passiert wenn wir vor was Abgst haben was wir nicht verstehen können, obwohl die es verstehen und was diese Angst aus uns Menschen machen würde, ist das möchte ich betonen, nicht zu unterschätzen. Ich glaube es wäre im Moment das Ende für unsere Zivilisation. Nicht das wir aussterben, aber was das mit uns im Moment machen würde, dafür gibt es keine Beispiele.
"Der Außerirdische ist auch nur ein Mensch."
Wer kennt den Spruch von Lesch nicht auch.
Nur müssen wir erstmal das werden an dem wir die letzten 5000 ?!? Jahre arbeiten.
5000 Jahre gegenüber zB 5 Millionen Jahre.
5000 war nicht seriös oder sonstwas von mir sondern nur ein Beispiel.

Ich bin kein Archäologe. Die Felsmalereien in Frankreich sind so 15.000 bis 30.000 Jahre alt. Mir gefällt es ja auch nicht unbedingt aber wir sind wohl nicht die göttlichste und höchste Schöpfung in diesem Universum. Nur brauchen wir diese Vorstellung ggf. noch lange als Antrieb für eine weitere Entwicklung in der Zukunft.

Wie gesagt deshalb wäre es wohl am besten erstmal irgendwo Einzeller auf einem Mond zu finden.
Das hätte vermute ich im Moment überwiegend positive Auswirkungen auf unsere geistige Weiterentwicklung in den nächsten Jahrhunderten.

paxito schrieb:Als Nihilist: Sinn ist etwas das du gibst, nichts was gegeben ist. Wenn Außerirdische schon daran scheitern…

Ja was will man?
Sinn oder Freiheit.
Freiheit bedeutet wohl Verantwortung den Sinn selbst zu wählen.
Wären wir noch frei wenn Außerirdische uns ihren Sinn mitteilen?
Ich frage mich ob wir überhaupt im Stande wären den Sinn zu verstehen den außerirdische Lebewesen weit höherer Intelligenz im Universum sehen.
Vielleicht keinen, wie du schon sagst, am Ende ist es 0. Aber wer weiß, vielleicht sehen diese Wesen die 0 als 7 dimensionale Kugel.
Vielleicht ist dieses Universum nur die niedrigste Dimension und es gibt noch andere. Mit Pech vielleicht nicht technisch Messbar. Ich weiß es nicht.
In Hollywood gibt es tolle Geschichten und Phantasien nur in Wahrheit ist fast niemand wirklich bereit etwas aufzugeben, besonders wenn man all seine Kraft Jahrzehntelang darauf ausgerichtet hat, sei es Materiel oder die Meinung durch die sich jemand definiert. Da gehört Mut zu.
Würden die kommen, würden wir es nicht verstehen, Angst haben und zum Teil bekämpfen.
Übertrieben wären es Wesen die für uns Eigenschaften von Göttern hätten.
Die verstehen etwas das wir nicht mal erfassen können um überhaupt darüber nachzudenken.
Wie die Suche nach Ultraschall, nur ohne Instrumente. Die Wahrnehmung ist in uns in diesem Beispiel noch nicht weit genug ausgebildet. So war das eigentlich gemeint.
Mathematisch ist das Universum 0.
Dazu:
"Ganz gleich, auf welchem Planeten Menschen oder sogenannte Außerirdische in ferner Zukunft leben sollten – es kommt schließlich die Zeit, in der keine neuen Sterne mehr geboren und alle existierenden Sterne nach und nach sterben werden. Dies wird in rund 100 Billionen Jahren der Fall sein. "
Quelle:
https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/astronomie/article3531299/Wann-geht-das-Universum-zugrunde.html

Die Idee mit 0 ist bei mir eigentlich die gleiche aber ich möchte gern glauben das wir in Zukunft mehr über uns als Menschen und mehr über den tieferen Sinn des Universums verstehen können. Als jahrelanger Atheist bin ich nun schwach geworden und versuche es in manchen Sachen mit glauben.
Die Ideale der reinen Logik und Materie sind dahin.
..Der Mensch wird noch besser werden. Das All hat einen Sinn.. Damit lebt es sich besser :)

Spiegelschild schrieb:Das Wort "Viriditas" musste ich mal googlen.
Was die gute Frau damit meint weiß ich leider nicht, oder nicht zu verstehen.

So kompliziert ist das von mir nicht gemeint. Die Kraft des Lebens die in meinen Augen eine Gegenkraft zur Entropie bildet. Die Hervorbringende Kraft des Lebens, von allem Lebendigen - einschließlich des Menschen.
Du reißt das hier an:

Spiegelschild schrieb:Eigentlich ist ja das Leben selbst was besonderes und nicht der Mensch wenn es ähnlich intelligente Lebensformen wie uns gibt.

Nicht nur dann, sondern grundsätzlich - das Leben ist das Besondere, nicht das einzelne Lebewesen oder die einzelne Spezies. Vor allem wenn wir verstehen, das jedes Lebewesen in Abhängigkeit von anderen Lebewesen existiert, eine komplexes Netz von dem wir Teil sind.
Und wenn darin ein Sinn stecken soll, für uns intelligente Menschen, dann doch der entgegen der Entropie das Leben zu fördern. Syntropie: die positive Auswirkung menschlichen Handelns auf das Ökosystem.
Darin läge dann auch der Sinn andere Planeten zu besiedeln: Ausbreitung des Lebens auf ehemals toten Welten. Der Mensch als Gärtner von nicht einem sondern einer Vielzahl von „Eden“.

Spiegelschild schrieb:Was aber passiert wenn wir vor was Abgst haben was wir nicht verstehen können, obwohl die es verstehen und was diese Angst aus uns Menschen machen würde, ist das möchte ich betonen, nicht zu unterschätzen.

Die Angst vor dem Fremden ist am Ende immer die Angst vor uns selbst. Unsere schlimmsten Horrorvisionen von Aliens, also Invasion, Krieg, Genozid, medizinische Experimente, usw. usf. - alles Dinge die wir uns selbst schon angetan haben. Unsere Alienfantasien sind nur zu häufig Spiegelbilder unserer eigenen Abgründe.

Spiegelschild schrieb:Ich glaube es wäre im Moment das Ende für unsere Zivilisation.

Das sehe ich deutlich optimistischer. Ich glaube das ein Kontakt zu intelligenten Aliens uns nur beflügeln könnte und unseren Blick heben. Aber das wird zu meinen Lebzeiten wohl nicht geschehen.

Spiegelschild schrieb:Ein langer Text, nur um zu sagen das es zwar still ist , trotzdem aber einige höhere Intelligenzen geben könnte die uns bereits im Auge haben.

Die so genannte Zoo Hypothese :) Wikipedia: Zoo hypothesis

Spiegelschild schrieb:Wären wir noch frei wenn Außerirdische uns ihren Sinn mitteilen?
Ich frage mich ob wir überhaupt im Stande wären den Sinn zu verstehen den außerirdische Lebewesen weit höherer Intelligenz im Universum sehen.

Ich bezweifle auch, das wir überhaupt in der Lage wären mit außerirdischen Entitäten sinnvoll zu kommunizieren.

Spiegelschild schrieb:Die Idee mit 0 ist bei mir eigentlich die gleiche aber ich möchte gern glauben das wir in Zukunft mehr über uns als Menschen und mehr über den tieferen Sinn des Universums verstehen können.

Vielleicht liegt er gerade darin. Wenn alles eigentlich nichts ist und auch wieder nichts wird, dann ist das Leben umso kostbarer. Viriditas. Das Leben duldet keine Leerstellen. Von daher: am Ende ist Wissenschaft, Religion, Spiritualität und Philosophie miteinander vereinbar. Vielleicht ergänzen sie sich oder könnten es zumindest, statt unausweichlich im Widerspruch zu stehen. Zumindest für mich geht das auf.

Ich denke Ausserirdische sind in unserer unmittelbaren Nähe gemessen auf die Grösse des Universums. Und tangieren unser Zeitfenster.

Oder ob es eher Hybridroboter sind oder sein könnten, die überdauert haben von einer höheren zivilisierten spezies, könnte ich mir gut vorstellen, die im auftrag weggeschickt wurden, ähnlich wie unsere Voyager Sonden, dafür habe ich keine beweise und die Hinweise langen leider nicht. Ist nur einee Idee des für mich möglichen und würde einige Dinge ev. erklären wenn es nicht irdisch zugeteilt werden könnte.

Aber ist alles meine logische Spekulation. Mal schauen ob ich dann richtig liege. :)

2009 letztes mal eingeloggt weil unzufrieden mit ufologie ... 2025 NHI is real, UAP are real, they are here and engaging with humanity.

Ab und zu wünschte ich mir selbst ein Außerirdischer zu sein, der hier im Exil gelandet ist und sein Gedächtnis gelöscht wurde und seine physische Form verändert wurde. Jedoch gehöre ich gefühlt irgendwie nicht zu den Homo sapiens sapiens und muss endlich mal abgeholt werden. :D

Unabhängig davon, denke ich, sind die Distanzen für uns (momentan und sollten wir uns nicht weiterentwickeln) unüberbrückbar. Es gibt sicherlich selbst in unserer galaktischen Nachbarschaft zahlreiche Welten die Leben in unterschiedlichsten Entwicklungsstadien beherbergen, nur sind deren Einflüsse für uns nicht, oder nur sehr schwer messbar und erfassbar. Das einzige Indiz wären Messdaten von Atmosphären von Exoplaneten, die erdähnlich sind, oder spezifische Radiosignale die nur künstlichen Ursprungs sein können. Vielleicht gibt es aber auch Leben in doch stark anderen Formen und Zuständen, bei denen wir einfach keine Vergleichswerte haben, bzw. diese auch nicht mit unseren momentanen Messgeräten und Teleskopen (optisch wie auch elektromagnetisch) erfassen können.

Foo-fighter schrieb:.. 2025 NHI is real, UAP are real, they are here and engaging with humanity.

Aha, wer sagt das?

continuum schrieb am 21.12.2024:dafür habe ich keine beweise und die Hinweise langen leider nicht.

nicht nur du!

alle, die mehr wissen, kommen über den status der spekulation nicht 'raus.
wie auch...

es kann nur bei ideen, annahmen und spekulation bleiben. auf dauer bestimmt frustrierend.

continuum schrieb am 21.12.2024:Mal schauen ob ich dann richtig liege.

denk an die zeiträume!

shuhmanfu schrieb:continuum schrieb am 21.12.2024:
dafür habe ich keine beweise und die Hinweise langen leider nicht.
nicht nur du!

alle, die mehr wissen, kommen über den status der spekulation nicht 'raus.
wie auch...

es kann nur bei ideen, annahmen und spekulation bleiben. auf dauer bestimmt frustrierend.

Wie ich schon schrieb, waren nur meine intiuitiven Gedankengänge die ich probiert habe zu erweitern, auf das Ereigniss das geschildert wurde. Du brauchst es nicht nochmal zu schreiben, was ich schon geschrieben habe, das es nur Spekulation war. ;)

shuhmanfu schrieb:continuum schrieb am 21.12.2024:
Mal schauen ob ich dann richtig liege.
denk an die zeiträume!

Ja, für mich wird es eng.
Aber für die Menschheit, denke ich nicht, die gibt schon seit einigen 100 000 Jahren in unserer Form. Nicht ausgeschlossen Naturereignisse, Kriege, usw. die uns natürlich auch zurück katapultieren könnten.

Hoppla, ich verfolge die Diskussion zwar nur noch sporadisch mit, aber hier haben sich auf den letzten Seiten offenbar mal wieder so einige Missverständnisse eingeschlichen.

Grundsätzlich (tl;dr):

Eine Wahrscheinlichkeit von exakt Null für die Entstehung von Leben im Falle eines unendlich großen Universums wäre nur dann zutreffend, wenn Leben grundsätzlich unmöglich wäre. Die bloße Existenz von Leben auf der Erde beweist jedoch, dass die Entstehung von Leben grundsätzlich möglich und deren Wahrscheinlichkeit somit größer als null ist - unabhängig davon, ob das Universum endlich oder unendlich groß ist.

Zweitens: Unter der Bedingung, dass die Entstehung von Leben eine Wahrscheinlichkeit größer Null hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Leben in einem unendlich großen Universum nur ein einziges Mal entstanden ist, faktisch null, kann also faktisch ausgeschlossen werden. Und auch wenn ich gerade nicht ganz nachvollziehen kann, wer genau aus welchen Gründen genau die Annahme eines unendlich großen Universums aus dem Hut gezaubert hat, hierzu noch die etwas ausführlichere Klarstellung:

kuno7 schrieb am 10.12.2024:Nein, meine Folgerung lautet: Jegliche Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null muss in der Unendlichkeit zu unendlich großem Auftreten führen, denn jede Zahl, multipliziert mit unendlich ergibt unendlich. Von daher kann es auch kein endliches Auftreten in der Unendlichkeit geben.

perttivalkonen schrieb am 10.12.2024:Daß alles mit Auftretenswahrscheinlichkeit größer Null in unendlichen Mengen selber unendlich oft vorkommt, ist zwar richtig, aber nicht geeignet, irgendwas darüber auszusagen
a) daß wir für ein unendlich großes Universum nicht wissen, ob die Auftretenswahrscheinlichkeit für Leben größer Null ist,
denn
b) weil endliche Teilmengen bei unendlichen Gesamtmengen nicht ausgeschlossen sind,
und
c) deren Wahrscheinlichkeit dann zwangsläufig bei Null liegt.

Doch, wir wissen, dass die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Leben größer Null ist, denn mindestens hier auf unserer Erde ist Leben entstanden. Damit folgt direkt, dass in einem unendlich großen Universum auch die Anzahl belebter Planeten gegen unendlich geht.

perttivalkonen schrieb am 10.12.2024:c) deren Wahrscheinlichkeit dann zwangsläufig bei Null liegt.

Das mag zwar in Falle kontinuierlicher Mengen mit stetiger Wahrscheinlichkeitsverteilung korrekt sein, aber nicht in einem diskreten Wahrscheinlichkeitsraum.

perttivalkonen schrieb am 09.12.2024:Wurde doch bereits darauf hingewiesen, daß eine beliebige Zahl eine Vorkommenswahrscheinlichkeit von exakt Null hat - und trotzdem kommt jede rationale Zahl einmal vor.

Um an dieser Stelle überhaupt über Wahrscheinlichkeiten sprechen zu können, braucht's zunächst erst einmal eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Unglücklicherweise lässt sich im Falle abzählbar unendlicher Mengen - über die wir hier letztendlich reden - eine solche Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht oder nur bedingt in sinnvoller Weise erklären. Das hängt damit zusammen, dass eine Funktion bestimmte Anforderungen erfüllen muss, um überhaupt als Wahrscheinlichkeitsverteilung durchzugehen (siehe Link).

Um der Einfachheit halber bei den natürlichen Zahlen zu bleiben: Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte natürliche Zahl aus allen (unendlich vielen) natürlichen Zahlen zufällig zu ziehen, hängt von der Wahl der Wahrscheinlichkeitsverteilung ab. Falls wir eine Gleichverteilung annehmen, hätten wir ein Problem: Es müsste für jede Zahl eine Wahrscheinlichkeit p geben, so dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten 1 ergibt. Das ist weder für p > 0, noch für p = 0 möglich. Es lassen sich zwar durchaus Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die natürlichen Zahlen konstruieren, aber keine, wo die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte natürliche Zahl zu ziehen, exakt Null beträgt. Analog für die von dir genannten rationalen Zahlen.

Und damit lässt sich auch nicht behaupten, dass wir möglicherweise in einem unendlich großen Universum leben, wo die Entstehung von Leben zwar eingetreten ist, deren Wahrscheinlichkeit aber bei exakt Null liegt.

perttivalkonen schrieb am 09.12.2024:Bei Unendlichkeiten heißt Null nun mal nicht ausgeschlossen.

Doch, im Falle diskreter Mengen heißt es genau das.

Noumenon schrieb:Eine Wahrscheinlichkeit von exakt Null für die Entstehung von Leben im Falle eines unendlich großen Universums wäre nur dann zutreffend, wenn Leben grundsätzlich unmöglich wäre. Die bloße Existenz von Leben auf der Erde beweist jedoch, dass die Entstehung von Leben grundsätzlich möglich und deren Wahrscheinlichkeit somit größer als null ist - unabhängig davon, ob das Universum endlich oder unendlich groß ist.

Falsch. Was Du da schreibst, gilt für ein endliches Universum. Nur bei einem endlich großen Teiler beweist ein Event, daß dessen Auftretenswahrscheinlichkeit über der Null liegen muß. Bei einem unendlich großen Divisor führt selbst ein immens großer, jedoch endlicher Wert als Dividend nicht zu >0 als Ergebnis.

Ist ja nicht so, als hätte ich es nicht genau dort bereits erklärt, wo Du nun drüber gestolpert bist und es zu korrigieren meintest.

Damit hat sich auch der Rest verabschiedet...

Ach ja, dieses Bonmot will ich noch rausstreichen:

Du sagst also "Ein p = 0 ist falsch, es muß ein p > 0 sein". Und dann kommste diskret daher mit folgendem "Aufweis"

Noumenon schrieb:Es müsste für jede Zahl eine Wahrscheinlichkeit p geben, so dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten 1 ergibt. Das ist weder für p > 0, noch für p = 0 möglich.

Müßtest Du da nicht draus folgern: Ein p > 0 ist falsch [...]"? Ist Dir das echt nicht aufgefallen?

**********

Klar, daß wir hier an die Grenzen des Vorstellbaren gelangen, wie Endliches geteilt durch Unendliches zwar gegen Null geht, Null hingegen, unendlich mal addiert, nicht bei 1 ankommen kann. Aber an dem "gegen 0" gibt es nun mal keinen Zweifel.

Ist letztlich nur so ein Vorstellbarkeitsproblem wie das von zwei gleich großen abzählbar unendlichen Mengen, von denen eine die Hälfte der anderen ist (gerade natürliche Zahlen vs. natürliche Zahlen). Da kannste auch sagen "da ist weder ein = als auch ein >/< möglich". Beweist das jetzt was? Doch höchstens unser mentales Scheitern, sich die Möglichkeit vorzustellen.

Ja ich glaube an Außerirdische, soviele Sterne am Himmel, uns einbezogen muss es etliche Lebensformen geben. Die Wissenschaft hat schon gezeigt, dass es viele erdähnliche Planeten gibt die, im kosmischen Verhältniss, garnicht so weit weg sind. Der nächste Schritt der Menschheit müsste Expiditionen dahin ermöglichen, um sie näher zu erforschen und die Menschheit auch in gewisser Weise zu "sichern".
Was ich damit meine?
Es könnte ja eine oder mehrere schwerwiegende Katastrpohen auf der Erde geschehen, wo beispielsweise die Menschheit ausgelöscht werden würde, wenn wir aber noch andere Planeten, in anderen Sternensystemen, besitzen würde man ein Auslöschen der Menschheit verhindern und so sicherstellen, dass es uns auch in Zukunft noch gibt.

Vielleicht sind diese erdähnlichen Planeten uns auch feindlich gesinnt, d.h. dass es dort Mikroben in der Luft gibt, die extrem schädlich für uns sind, ein bisschen wie das Szenario in Krieg der Welten für die Außerirdischen nur auf uns bezogen, so könnte man dort erstmal dagegen forschen und nur mit Raumanzügen sich bewegen oder die Raumschiffe gleich als "Städte" nutzen, die dort gleich landen und erstmal eine Art Lager aufzuschlagen.

rainlove schrieb:Vielleicht sind diese erdähnlichen Planeten uns auch feindlich gesinnt, d.h. dass es dort Mikroben in der Luft gibt, die extrem schädlich für uns sind, ein bisschen wie das Szenario in Krieg der Welten für die Außerirdischen nur auf uns bezogen, so könnte man dort erstmal dagegen forschen und nur mit Raumanzügen sich bewegen oder die Raumschiffe

Auch wenn in 40 Lichtjahren als beispiel ein erdähnlicher planet gefunden würde, wäre der in heutiger Sicht unmöglich in den nächsten paar Jahren bemannt zu erreichen.

Noumenon schrieb:Eine Wahrscheinlichkeit von exakt Null für die Entstehung von Leben im Falle eines unendlich großen Universums wäre nur dann zutreffend, wenn Leben grundsätzlich unmöglich wäre. Die bloße Existenz von Leben auf der Erde beweist jedoch, dass die Entstehung von Leben grundsätzlich möglich und deren Wahrscheinlichkeit somit größer als null ist - unabhängig davon, ob das Universum endlich oder unendlich groß ist.

perttivalkonen schrieb:Falsch. Was Du da schreibst, gilt für ein endliches Universum.

Nein, das gilt auch für ein unendlich großes Universum mit unendlich vielen Planeten. Eine Wahrscheinlichkeit von exakt 0 bedeutet in diesem Fall nun einmal, dass ein Ereignis niemals eintritt, auch nicht bei unendlich vielen Versuchen.

perttivalkonen schrieb:Nur bei einem endlich großen Teiler beweist ein Event, daß dessen Auftretenswahrscheinlichkeit über der Null liegen muß. Bei einem unendlich großen Divisor führt selbst ein immens großer, jedoch endlicher Wert als Dividend nicht zu >0 als Ergebnis.

Ja, diese "Logik" basiert halt auf einer klassischen Milchmädchenrechnung bzw. der falschen Anwendung von Grenzwerten und Wahrscheinlichkeitskonzepten. Wahrscheinlichkeiten werden durch Wahrscheinlichkeitsmaße definiert, nicht durch einfache Division auf Basis einer Milchmädchenrechnung.

perttivalkonen schrieb:Du sagst also "Ein p = 0 ist falsch, es muß ein p > 0 sein".

Ein derartiges Zitat kann ich in meinem Beitrag zwar nicht finden, aber ich sehe schon das Problem:

Noumenon schrieb:Es müsste für jede Zahl eine Wahrscheinlichkeit p geben, so dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten 1 ergibt. Das ist weder für p > 0, noch für p = 0 möglich.

perttivalkonen schrieb:Müßtest Du da nicht draus folgern: Ein p > 0 ist falsch [...]"?

Nein, da musst du schon im Kontext lesen:

Noumenon schrieb:Um der Einfachheit halber bei den natürlichen Zahlen zu bleiben: Die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte natürliche Zahl aus allen (unendlich vielen) natürlichen Zahlen zufällig zu ziehen, hängt von der Wahl der Wahrscheinlichkeitsverteilung ab. Falls wir eine Gleichverteilung annehmen, hätten wir ein Problem: Es müsste für jede Zahl eine Wahrscheinlichkeit p geben, so dass die Summe aller Wahrscheinlichkeiten 1 ergibt. Das ist weder für p > 0, noch für p = 0 möglich. Es lassen sich zwar durchaus Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die natürlichen Zahlen konstruieren, aber keine, wo die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte natürliche Zahl zu ziehen, exakt Null beträgt.

Es ging hier zunächst konkret um die Gleichverteilung, die weder für p > 0, noch für p = 0 möglich ist. Es lassen sich aber - wie gesagt - nichtsdestotrotz andere Wahrscheinlichkeitsverteilungen (als die Gleichverteilung) für die natürlichen Zahlen konstruieren. Nur eben keine, wo die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte natürliche Zahl zu ziehen, in jedem Fall konstant ist (und bspw. exakt Null beträgt). Das folgt direkt aus den Forderungen an einen vernünftigen und konsistenten Wahrscheinlichkeitsbegriff (Kolmogorov-Axiome).
Beispielsweise muss die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeine natürliche Zahl gezogen wird, gleich 1 sein (Normiertheit). Andererseits muss die Summe aller Einzelwahrscheinlichkeiten ebenfalls wieder 1 ergeben (folgt aus der Additivität). Simples Beispiel: Würfelwurf. Die Einzelwahrscheinlichkeiten für jede Augenzahl betragen alle 1/6 und ergeben in Summe wieder 1, während 1 wiederum auch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass überhaupt irgendeine Augenzahl gewürfelt wird. Solche Forderungen an Wahrscheinlichkeitsmaße sind wohlbegründet, intuitiv und konsistent, auch wenn sie im Fall unendlicher Mengen weitreichende Konsequenzen haben mögen, die kontraintuitiv und wenig nachvollziehbar erscheinen.

perttivalkonen schrieb:...Grenzen des Vorstellbaren...

Ja, ist richtig, aber haargenau dieser Umstand führte dann etwa ab dem 17. Jhd. eben auch zu entsprechenden Bestrebungen innerhalb der Mathematik zum präzisen und insbesondere widerspruchsfreien Umgang mit solchen Konzepten wie etwa infinitesimale Größen (bspw. Unendlichkeiten) und Wahrscheinlichkeiten, letztendlich also auch zu dem, was ich bereits angemerkt hatte. Aber wenn man sich nicht daran hält, landet man halt wieder beim berühmten ex falso quotlibet.

Noumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Falsch. Was Du da schreibst, gilt für ein endliches Universum.

Nein, das gilt auch für ein unendlich großes Universum mit unendlich vielen Planeten.

Wie setzt sich denn bittschön die "Wahrscheinlichkeit größer als Null" in einem endlichen Universum mit "schließlich gibt es ja uns" zusammen?

Na selbstverständlich dadurch, daß der Wahrscheinlichkeitswert in Form eines "1/X" angegeben wird, und sofern X ein endlich großer Wert ist, muß 1/X zwingend größer als Null sein.

Aber nun mach das mal mit einem unendlichen Universum.

Nee Du, so kommst Du definitiv nicht auf ein >0 allein mit "schließlich gibts ja uns".

Noumenon schrieb:Eine Wahrscheinlichkeit von exakt 0 bedeutet in diesem Fall nun einmal, dass ein Ereignis niemals eintritt, auch nicht bei unendlich vielen Versuchen.

Nope, das heißt es nur im Falle endlicher Events. Bei unendlich vielen Events, aber nur endlich vielen Eintreffen eines bestimmten Ergebnisses kann die Wahrscheinlichkeit des Auftretens dieses Ergebnisses nicht >0 heißen.

Wie gesagt, ein endlicher Wert aus unendlichen Events, dessen Wahrscheinlichkeit geht gegen Null. Kannst auch gerne "ist exakt Null" sagen, kommt ja aufs selbe hinaus. Zätz ze probläm - wie ja auch bei 1=2 weil 1x[unendlich]=2x[unendlich] Da haste Recht, inner Mathematik spricht mans nicht so gerne aus, aber das Limesproblem bleibt nun mal. Und ist verdammt real, sobald wir ein unendliches Universum voraussetzen.

Noumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nur bei einem endlich großen Teiler beweist ein Event, daß dessen Auftretenswahrscheinlichkeit über der Null liegen muß. Bei einem unendlich großen Divisor führt selbst ein immens großer, jedoch endlicher Wert als Dividend nicht zu >0 als Ergebnis.

Ja, diese "Logik" basiert halt auf einer klassischen Milchmädchenrechnung bzw. der falschen Anwendung von Grenzwerten und Wahrscheinlichkeitskonzepten. Wahrscheinlichkeiten werden durch Wahrscheinlichkeitsmaße definiert, nicht durch einfache Division auf Basis einer Milchmädchenrechnung.

Sagt der, der auf die Ermittlung des Wahrscheinlichkeitswertes für Leben schei*t und gleich die Gesamtwahrscheinlichkeit für Leben im Universum festlegt, weil "uns gibts ja", also ist n/X > 0, weil n mindestens 1.

Nee, es bleibt dabei, Du merkst es nicht, wie Du Dich selber aushebelst.

Noumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Du sagst also "Ein p = 0 ist falsch, es muß ein p > 0 sein".

Ein derartiges Zitat kann ich in meinem Beitrag zwar nicht finden

War ja auch meine Folgerung, daß diese Umkehr aufs selbe hinausläuft, was Du gesagt hast. Daß Du auch noch auf eine Verschiedenheit zwischen stetiger und diskreter Warhscheinlichkeit verweist, ist dabei geschenkt, solange Du Null Aufweis erbringst, daß dieser Unterschied für das hiesige Problem relevant ist (is ja nich so, als ob da alles verschieden wäre, etwa das Problem von [endlicher Wert] / [unendlicher Wert] worauf ich mich ja bezogen hatte. Von reellen Zahlen sprach ich ja nur für einen Vergleich, ein Beispiel. Ich hätte als Beispiel genauso gut nehmen können die Menge der Primzahlen, die von einer weiteren Primzahl nur um den Wert 1 verschieden sind. Kommt aufs selbe hinaus, ist also bei diskret nicht anders.

Entsprechend bleibts dabei, daß Deine Aussageumkehr vollgültig ist.

Noumenon schrieb:ex falso

ex quo?

Zeig doch mal bitte, daß es falsch ist, daß der Wert 1/n sich bei ständiger Erhöhung von n der Null nähert, wie sich n dem Unendlich nähert. Anders ausgedrückt: sobald jemand daherkommt und n direktemang auf [unendlich] setzt (Universum unendlich), der Wert 1/n genauso direktemang bei 0 landet.

Vielleicht merkste's ja irgendwann mal, daß ich mich in der damaligen Diskussion einzig dagegen gewehrt hatte, die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum nicht über die Bestimmung des Wahrscheinlichkeitswertes zu bestimmen, sondern einfach aus "uns gibts ja, und wenns Universum unendlich is, dann". Wenn also jemand nur auf die Gesamtwahrscheinlichkeit schaut und bei so ner Limesrechnung sagt "muß >0 sein", dann halt ich dem ein genauso definites "muß =0 sein" entgegen.

Wenn, dann kannste nächstens von "nicht aussagbar" statt "falsch" reden; und vor allem, sag dies in beide Richtungen (also auch Dir selbst).

Ansonsten kannste's Dir auch sparen, hier nochmal was zu zu schreiben - wenn nichts wirklich Neues hinzu kommt. Schlichtes Wiederholen mit anderen Worten bringts nicht. Danke.

continuum schrieb:Auch wenn in 40 Lichtjahren als beispiel ein erdähnlicher planet gefunden würde, wäre der in heutiger Sicht unmöglich in den nächsten paar Jahren bemannt zu erreichen.

Voyager als derzeit schnellstes Objekt aus Menschenhand würde so ca 700.000 Jahre benötigen.