Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

gagitsch schrieb:Und wenn es weiter geht stößt mMn ja die Andromeda-Galaxie in die Milchstraße, das ist wohl dann aber durch Chaos ein größeres Risiko als eine Chance....

Ok, die lokale Gruppe kann man meinetwegen noch dazu nehmen, denn die werden ja wohl in Zukunft in einer Galaxie verschmelzen, auch wenn mir das Überdauern der Menschheit bis dahin schon als recht optimistisch erscheint.

Das Verschmelzen von Andromeda und Milchstraße dürfte für deren Bewohner kaum chaotisch werden, viel mehr als eine erhöhte Sternentstehungsrate is da afaik kaum zu erwarten, zumal das auch ewig lange dauert. Da kann sich eine interstellar raumfahrende Spezies sicher gut anpassen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ok, die lokale Gruppe kann man meinetwegen noch dazu nehmen, denn die werden ja wohl in Zukunft in einer Galaxie verschmelzen, auch wenn mir das Überdauern der Menschheit bis dahin schon als recht optimistisch erscheint.

Ja sehr weit vorausgeschaut und sehr optimistisch.

Die Menschen müssen erstmal die Erde erhalten um so weit zu kommen. Evtl hat Fermi ja bei uns als Mensch Recht und wir löschen uns aus, bevor andere uns entdecken :/

gagitsch schrieb:Und wenn es weiter geht stößt mMn ja die Andromeda-Galaxie in die Milchstraße, das ist wohl dann aber durch Chaos ein größeres Risiko als eine Chance....

Viel früher bläht sich die Sonne weit über die Position der Erde auf. Wenn wir bis dahin nicht weit weg sind, ist es eh egal. Und durch die Verschmelzung beider Galaxien dürfte erstmal nicht so viel passieren, die Zwischenräume zwischen den Systemen sind dermaßen groß, dass sie einfach zu einer größeren Galaxie verschmelzen, ohne dass es Auswirkungen auf die meisten Sternensysteme hat.

Toxid schrieb:Viel früher bläht sich die Sonne weit über die Position der Erde auf. Wenn wir bis dahin nicht weit weg sind, ist es eh egal. Und durch die Verschmelzung beider Galaxien dürfte erstmal nicht so viel passieren, die Zwischenräume zwischen den Systemen sind dermaßen groß, dass sie einfach zu einer größeren Galaxie verschmelzen, ohne dass es Auswirkungen auf die meisten Sternensysteme hat.

Ja.

Als Voraussetzung so weit in die Zukunft blickend zu überleben, sollten wir unseren Planeten und uns SOL-System eh verlassen haben.

Ob die Entfernungen dann wirklich ausschlaggebend sind, mag ich nicht sagen, wir reden ja hier nicht über 1000 oder 200000km sondern über eintretendes Chaos was auch bei weit größeren Entfernung durch Anziehungskräfte auftreten kann.

Wobei ich grad mal nach las, unsere Sonne wird wohl voraussichtlich noch 5-7 Milliarden Jahren fortbestehen, wobei Andromeda wohl in ca 3 Milliarden Jahren mit der Milchstraße "kollidiert"/"verschmelzt"

Also wenn ca 100-300 mio Sterne der Milchstraße auf ca 1Mrd Sterne der Andromeda treffen, wage ich nicht zu behaupten, dass es keine Kollisionen oder massive Beeinflussungen geben wird. Ich würde sogar fest davon ausgehen, das mehrere Sternensysteme dabei massiv beeinflusst oder gar "zerrissen" werden.

gagitsch schrieb:Wobei ich grad mal nach las, unsere Sonne wird wohl voraussichtlich noch 5-7 Milliarden Jahren fortbestehen, wobei Andromeda wohl in ca 3 Milliarden Jahren mit der Milchstraße "kollidiert"/"verschmelzt"

Unser Planet wird aber wohl eher in einer Mrd. Jahre unbewohnbar sein, wenn wir keine Wege finden, ihn weiter raus auf eine größere Umlaufbahn zu ziehen (was durchaus möglich ist). Und Stand jetzt kollidieren wir quasi schon mit Andromeda, es betrifft halt bisher nur den äußeren Rand und könnte tatsächlich noch anders kommen als angenommen.

gagitsch schrieb:Also wenn ca 100-300 mio Sterne der Milchstraße auf ca 1Mrd Sterne der Andromeda treffen, wage ich nicht zu behaupten, dass es keine Kollisionen oder massive Beeinflussungen geben wird. Ich würde sogar fest davon ausgehen, das mehrere Sternensysteme dabei massiv beeinflusst oder gar "zerrissen" werden.

Es wird durchaus passieren, dass wohl verschiedene System kollidieren werden. Aber ob das unseres ist, das kann wohl noch keiner vorhersagen. Neptun ist etwa 4 Lichtstunden entfernt, das gesamte Sonnensystem hat etwa 150 Lichtstunden Durchmesser. Bis zum nächsten Sternensystem sind es allerdings 4,5 Lichtjahre. Das ist eine Menge Platz zwischen, die meisten Systeme werden wohl eher kaum davon betroffen sein und reihen sich dann einfach ein. Ja, es wird Chaos entstehen, bei Millionen von Sternen, aber ob unserer dabei ist, kann wohl keiner vorhersagen.

gagitsch schrieb:Evtl hat Fermi ja bei uns als Mensch Recht und wir löschen uns aus, bevor andere uns entdecken

Das ist durchaus eine Möglichkeit, denn hohe Intelligenz ist nicht unbedingt Voraussetzung, um möglichst lange zu überleben. Und wenn andere Planeten mit Leben einen wenig intelligenten Spitzenpredator haben, dann dürfte es für die Intelligenzbestien schwierig werden zu überleben, wenn sie nicht alle anderen Lebewesen dominiert.

Toxid schrieb:Unser Planet wird aber wohl eher in einer Mrd. Jahre unbewohnbar sein, wenn wir keine Wege finden, ihn weiter raus auf eine größere Umlaufbahn zu ziehen (was durchaus möglich ist). Und Stand jetzt kollidieren wir quasi schon mit Andromeda, es betrifft halt bisher nur den äußeren Rand und könnte tatsächlich noch anders kommen als angenommen.

Wie kommst du auf eine schon jetzige Kollision?

Toxid schrieb:Es wird durchaus passieren, dass wohl verschiedene System kollidieren werden. Aber ob das unseres ist, das kann wohl noch keiner vorhersagen. Neptun ist etwa 4 Lichtstunden entfernt, das gesamte Sonnensystem hat etwa 150 Lichtstunden Durchmesser. Bis zum nächsten Sternensystem sind es allerdings 4,5 Lichtjahre. Das ist eine Menge Platz zwischen, die meisten Systeme werden wohl eher kaum davon betroffen sein und reihen sich dann einfach ein. Ja, es wird Chaos entstehen, bei Millionen von Sternen, aber ob unserer dabei ist, kann wohl keiner vorhersagen.

Wenn ich Kollision und zerreißen als Worte verwende meine ich nicht zwangläufig physischen Kontakt. Bei Sternen, Planeten und Monden, reicht ja schon Gravitation/Anziehungskraft aus um teils massive Einflüsse zu nehmen.

gagitsch schrieb:Wie kommst du auf eine schon jetzige Kollision?

Die Halos der beiden Galaxien überschneiden sich schon jetzt.

gagitsch schrieb:Wenn ich Kollision und zerreißen als Worte verwende meine ich nicht zwangläufig physischen Kontakt. Bei Sternen, Planeten und Monden, reicht ja schon Gravitation/Anziehungskraft aus um teils massive Einflüsse zu nehmen.

Wenn das Zentrum von Andromeda ausgerechnet bei uns vorbeiflattert, ist das wohl klar. Aber wenn die Sternendichte sich in der lokalen Umgebung einfach verdoppelt, wird wohl nicht allzu viel passieren. Beide Galaxien werden sich wohl erst einmal durchkreuzen und die Kollisionen werden sich wohl in Grenzen halten.

Milky Way and Andromeda Galaxies Collision Simulated | Video

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dazu habe ich was interessantes mal gegoogled.

An wird nur spekulieren können was passiert, aber die Daten bisher lassen einen Zusammenstoß und ggf eine Fusion vermuten.

Toxid schrieb:die Verschmelzung beider Galaxien

(@ Toxid, ich meine nicht speziell Dich, brauchte nur das "Stichwort")

Was ich nicht so ganz begreife: wieso verschmelzen beide Galaxien miteinander? Wieso fliegen sie nicht "durch einander hindurch" und dann wieder voneinander weg? Klar, sind ja enorme gravitative Kräfte. Aber auch die gravitative Kraft der Sonne ist ja nicht von schlechten Eltern, wenn man ihr auf 1AE oder so nahe kommt. Dennoch flog Oumuamua nicht nur hin zur Sonne, sondern fliegt nun schon seit ner Weile wieder weg, ohne erneut zu ihr hin zu "pendeln". Das Zauberwort ist in diesem Falle "Fluchtgeschwindigkeit". Und wie sieht das bei unserer Galaxis und der Andromedagalaxie aus?

Nun, die Radialgeschwindigkeit der Andromedagalaxie bezogen auf die Milchstraße liegt bei ca. 300(+/- 4) Kilometern je Sekunde. Wie groß aber ist denn die Fluchtgeschwindigkeit Andromedas, die man zum Wiederwegfliegenkönnen draufhaben muß?

Nun, vor ein paar Jahren haben ein paar Astronomen die Gesamtmasse Andromedas über deren Fluchtgeschwindigkeit bestimmt. Dabei kamen sie darauf, daß die Andromeda nicht bis 2,5 Billionen Sonnenmassen haben könne, sondern "nur" in etwa 800 Milliarden. Also ungefähr so viel wie unsere Galaxie ebenfalls hat (mit Halo). Unter https://www.scinexx.de/news/kosmos/andromedagalaxie-ist-leichter-als-gedacht/ ist zu lesen, daß die Fluchtgeschwindigkeit auf 470 km/s ermittelt wurde.

Klar, das ist mehr als unsere Relativgeschwindigkeit zur Andromedagalaxie hin. Hieße also, daß wir die Fluchtgeschwindigkeit nicht erreichen und also auch nicht wegfliegen können.

Stimmt nur nicht. Denn der Wert der Fluchtgeschwindigkeit verändert sich in Abhängigkeit zur Distanz (umgekehrt proportional). Fragt sich also: Wo the fuck soll denn nun bittschön die Fluchtgeschwindigkeit von Andromeda (oder Milchstraße) besagte 470 km/s betragen?

Nun, der eigentliche Artikel "The need for speed: escape velocity and dynamical mass measurements of the Andromeda galaxy" sagt es schon im Abstract. 470 +/- 40 km/s sinds in 15 kpc Entfernung vom galaktischen Zentrum Andromedas. Also in 50.000 Lichtjahren Entfernung. Die Milchstraße jedoch ist 50 mal so weit entfernt von Andromedas Zentrum. Was bedeutet, daß bei uns die Fluchtgeschwindigkeit nur knapp ein Siebtel von 470... km/s ausmacht. Also nicht mal 70 Kilometer in der Sekunde. Wir haben also grob 230 km/s mehr Speed drauf, als zur Flucht von Andromeda wenigstens nötig ist!

Klar, die Milchstraße ist kein Festkörper, sondern besteht aus vielen Einzelobjekten. Das macht es sehr viel komplexer. Aber letztlich bleibt es dabei, daß jedes Einzelobjekt der Milchstraße nach der "größten Annäherung" an Andromeda jene Galaxie wieder endgültig verläßt, wenn die eigene Geschwindigkeit über der lokal geltenden Fluchtgeschwindigkeit Andromedas liegt.

Nun könnte es ja sein, daß die Milchstraße gerade in Richtung Andromeda fliegt, die Sonne sich beim Umkreisen des Galaktischen Zentrums gerade in die Gegenrichtung bewegt, so wäre die Relativgeschwindigkeit der Sonne bezogen auf Andromeda deutlich geringer. Nun umkreist die Sonne das Galaktische Zentrum mit 220 km/s. Was bedeutet, daß sich die Sonne noch immer um ca. 10 km/s schneller an Andromeda annähert, als der (hiesige) Wert der Andromeda-Fluchtgeschwindigkeit beträgt. Selbst im ungünstigsten Fall also müßte die Sonne Andromeda nach dem Durchwandern also wieder verlassen. Oder?

Wieso also, aufgrund welcher Himmelsmechanik, geht man davon aus, daß Milchstraße und Andromedagalaxie nach mehrmaligem Durch-einander-hindurch-Fallen am Ende miteinander verschmelzen werden?

OK, issn bisserl arg off topic, sollte das nicht erschöpfend mit einem Mal beantwortbar sein. Falls so, dann könnten wir dazu auch nen Thread aufmachen. Sofern Bedarf. Aber ich wart erst mal hier, nachher weiß jemand die Erklärung.

Die beiden Galaxien bestehen ja nicht nur aus Sternen, Planeten und anderen größeren Festkörpern, sondern zu einem großen Teil aus Gaswolken. Letztere fliegen nicht aneinander vorbei, sondern kollidieren tatsächlich, was zu einer Abbremsung führt.
@perttivalkonen

@RogerHouston
Will nicht so sein, aber wäre ein cooles Gespräch für einen neues Themengebiet und lasst es hier wenn möglich sein. Danke.

perttivalkonen schrieb:Dennoch flog Oumuamua nicht nur hin zur Sonne, sondern fliegt nun schon seit ner Weile wieder weg, ohne erneut zu ihr hin zu "pendeln"

Wobei das Szenario gänzlich anders wäre, hätte Omuamua auch eine Sonnenmasse, oder nur ne halbe....

continuum schrieb:lasst es hier wenn möglich sein. Danke.

Done.

Verschmelzung Milchstraße Andromedagalaxie

gagitsch schrieb:Also wenn ca 100-300 mio Sterne der Milchstraße auf ca 1Mrd Sterne der Andromeda treffen, wage ich nicht zu behaupten, dass es keine

Chef,die M.strasse hat 100-400mrd sterne und die Andromeda ca 1 billion

paxito schrieb am 26.11.2024:Kann so sein, muss aber nicht. Es kann auch unendlich viele Variationen unbelebter Planeten geben und exakt einen belebten. Dagegen spricht erstmal nix, nur weil etwas unendlich ist kann es trotzdem einzigartiges darin geben. Etwa die Menge der natürlichen Zahlen

Deiner Meinung könnte ich mich nur anschließen wenn der Sinn des Universums darin besteht das ein *Unbekannter das Universum absichtlich unendlich geschaffen hat mit der Absicht das es nur einen belebten Planeten gibt.
Und das kann ja sein.
Ehrlich gesagt denke ich das es ja irgend einen Grund geben muss für die Existenz des Universums und da Unendlichkeit nicht denkbar ist wenn wir das dunkle Universum ansehen kann ich mir inzwischen nicht vorstellen das es nur RaumZeit gibt sondern Dinge die wir nicht verstehen.

Dein Beispiel mit den natürlichen Zahlen, da bin ich nicht sicher ob es rein mathematisch beweisbar wäre das es in einem unendlichen Universum nur eine Erde geben könnte.
Hmm....Andererseits gäbe es doch in unendlich vielen Zahlen nur jede einmal. Weiß nicht. Bin mir nicht mehr sicher. Kann sein das du recht hast :)

Spiegelschild schrieb:Deiner Meinung könnte ich mich nur anschließen wenn der Sinn des Universums darin besteht das ein *Unbekannter das Universum absichtlich unendlich geschaffen hat mit der Absicht das es nur einen belebten Planeten gibt.

Das ist nicht meine Meinung, nur ein Hinweis das selbst eine unendliche Zahl von Planeten eben nicht bedeutet, dass es auch unendlich viele belebte Planeten gibt. Eben so gut können es endlich viele, nur einer oder keiner sein. Alles vereinbar mit unendlich vielen Planten.
Ganz persönlich bin ich fest davon überzeugt, dass das Universum vor Leben schäumt und wir noch zu meinen Lebzeiten in unserem Sonnensystem außerirdisches Leben finden. Aber das ist eben nur meine ganz persönliche Meinung, ohne das es dafür eine schlagende Begründung gäbe.

Spiegelschild schrieb:Ehrlich gesagt denke ich das es ja irgend einen Grund geben muss für die Existenz des Universums

Das glaube ich weniger und selbst wenn es einen Grund gäbe, warum sollten wir ihn erfassen können.

Spiegelschild schrieb:da bin ich nicht sicher ob es rein mathematisch beweisbar wäre das es in einem unendlichen Universum nur eine Erde geben könnte.

Ich bin kein Mathematiker, von daher kann ich dir das auch nicht sagen 🥸

paxito schrieb:Das ist nicht meine Meinung, nur ein Hinweis das selbst eine unendliche Zahl von Planeten eben nicht bedeutet, dass es auch unendlich viele belebte Planeten gibt. Eben so gut können es endlich viele, nur einer oder keiner sein. Alles vereinbar mit unendlich vielen Planten.

Das würde ich zunächst mal bestreiten. Nehmen wir mal das klassische Würfelbeispiel. Die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln is ja vor jedem Wurf die gleiche und so könnte man eigentlich beliebig oft würfeln und niemals eine 6 würfeln, auch wenn das natürlich sehr unwahrscheinlich is.
Das Problem dabei is eben nur, dass die Unendlichkeit ja niemals aufhört und man daher nie an einem Punkt is, die insgesamt gewürfelten 6er zusammenzuzählen, denn an jedem beliebigen Punkt, an dem man zählen will, gab es nur eine endliche Anzahl von Versuchen, es stehen aber noch unendlich viele Versuche aus.

Aus dieser Überlegung heraus bin ich der Ansicht, dass alles mit einer Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null in einem unendlichen Universum auch unendlich oft auftreten muss.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Nehmen wir mal das klassische Würfelbeispiel.

Da weißt Du aber schon vorher, daß die Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Sechserwurfes deutlich oberhalb der 0 liegt. Wie viele Sechsen aber kannst Du erwürfeln, wenn Du unendlich mal würfeln könntest, die Wahrscheinlichkeit eines Sechser-Wurfes jedoch bei 0 läge?

Klar, 0 klingt nach "ausgeschlossen". Aber bei unendlich vielen Versuchen ist das nur noch eine Möglichkeit unter zahllosen (literally: unendlich vielen) Alternativmöglichkeiten.

Die Wahrscheinlichkeit von Null bis Eins ist ein Quotient, gemeinhin als "1:X" geschrieben. Bei nem idealen Würfel ist die Wahrscheinlichkeit eines Sechserwurfes 1:6, also 0,16[6 periode]. Wie aber kann man nun den Wert o als Bruch schreiben? Klar: 0:X. Aber zum Ergebnis 0 gelange ich genauso, wenn ich eine jegliche beliebige natürliche Zahl durch Unendlich teile. Wenn ich also mit einer endlichen Anzahl von Treffern in einer unendlichen Zahl von Versuchen rechne. Auch das ergibt eine Wahrscheinlichkeit "Null".

Das ist das Dilemma, wenn jemand meint, man müsse halt nur mit einem unendlichen Universum rechnen, dann kriegt man automatisch unendlich viele belebte Welten. Nee, das ist mitnichten, so ne blöde Unendlichkeit kann einem gehörig in den Rücken fallen.

In nem endlichen Universum können wir problemlos sagen "es gibt immerhin die Erde mit Leben drauf, also muß die Wahrscheinlichkeit für Leben zwingend über Null liegen". Das Dumme: bei nem unendlichen Universum können wir die Lebenswahrscheinlichkeit Null trotz unseres Vorhandenseins nicht ausschließen. Damit versaut uns die Prämisse "unendlich" genau das, was wir uns mit dieser Prämisse doch erst schönsaufen wollten.

kuno7 schrieb:Aus dieser Überlegung heraus bin ich der Ansicht, dass alles mit einer Auftrittswahrscheinlichkeit größer Null in einem unendlichen Universum auch unendlich oft auftreten muss.

Fragt sich nur, wie wir feststellen können, was in nem unendlichen Universum eine solche Auftrittswahrscheinlichkeit >0 besitzt.

perttivalkonen schrieb:Aber zum Ergebnis 0 gelange ich genauso, wenn ich eine jegliche beliebige natürliche Zahl durch Unendlich teile.

Cool du kannst sogar durch unendlich teilen….