Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Also wenn ich so ne Superziv wäre, so á la Kardaschow-2 oder mehr, ich würds wie so'n Pharao machen. Wenn ich schon sterben muß, dann will ich wenigstens im Tod ewig im Gedächtnis sein. Ich würd noch nach meinem Ableben quer durch die Galaxis Pi und Wasserstoff funken lassen, mit irgendnem ewigen Funkfeuer. Und zwar "auf allen Frequenzen", also mit allen Mitteln, auf allen Weisen, die meiner Spezies zu unterschiedlichen Epochen mit unterschiedlichen technologischen Entwicklungsständen zur Verfügung standen.

Nette Idee und wer weiß, vielleicht gibts sowas ja auch. Nur wenn die das in irgendeiner der anderen 100Mrd. Galaxien veranstalten und nich in der Milchstraße, dann werden wir wohl nie davon erfahren.
Das Universum is eben nich nur ziemlich alt, sondern auch Riesengroß und dabei verdammt leer.

mfg
kuno

@perttivalkonen
Hi; du bist ja ziemlich fit in diesen Sachen, und ich wollte dich mal fragen, was man von diesem offenbar recht neuen Ansatz halten kann, nach dem (wenn ich es richtig deute) ein Naturgesetz beforscht/beschrieben werden soll, das die Selbstorganisation der Materie behandelt. Offenbar kann man schon gewisse Effekte benennen, und wenn diese so allgemein gültig wären, würde das wohl die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass Leben dann quasi nichts besonderes im Universum wäre, und mehr oder minder "überall" entstehen könnte. Bin ein ziemlicher Anfänger in dem Thema, also bitte nicht die Worte auf die Goldwaage legen. Gut möglich, dass ich mich da vertue. Die Arbeit ist auch noch auf englisch, von daher..

https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2310223120

perttivalkonen schrieb:Also wenn ich so ne Superziv wäre, so á la Kardaschow-2 oder mehr, ich würds wie so'n Pharao machen.

Vielleicht - sofern es solche Zivilisationen gab oder gibt - werden das manche auch so sehen. aber ich denke, dass solche Zivilisationen eher in Form einer Degeneration enden, als in einem großen und vorhersehbaren Knall. Also dass sie zum Zeitpunkt ihres Untergangs gar nicht mehr fähig sind, das in größerem Maßstab zu kommuizieren.
Ist aber natürlich reines Herumgerate.

Gleichwohl müssten sie sich aber in unserer Nähe befinden. Also so nahe, dass die Lichtgeschwindigkeit ausreicht, dass irgendwann ihre Signale trotz der Ausdehnung des Raums überhaupt zu uns kommen können.

Es ist ja auch so, dass sich nicht zwangsläufig Intelligenz entwickelt. Die Dinos hatten 200 Millionen Jahre Zeit. Waehrend es die ersten Menschen vor 2 Millionen Jahren gab. Ohne das plötzliche verschwinden der dinos gaebe es hier vllt heute auch keine Diskussionen. Und auch jetzt ist es ja fraglich ob die Menschen im moment noch schlauer werden, da sich natürliche Auslese ziemlich relativiert hat.

Gibt es im Kosmos nicht zahlreiche unwahrscheinliche Dinge? Zum Beispiel ist es bei regulärer Sternentwicklung eigentlich nicht möglich, dass es enge Paare von Sternleichen (Weiße Zwerge, Neutronensterne oder Schwarze Löcher) gibt, weil Sterne im Laufe ihrer Entwicklung - insbesondere beim Stadium des roten Riesen - Masse verlieren, was in eine Aufweitung der Umlaufbahnen resultiert. Hier müssen einige weitere Faktoren im Spiel sein.

Warum sollte die Bildung von Leben auf Körpern geeigneter Größe und Temperatur nicht auch stattfinden?

Donidoni2 schrieb:Und auch jetzt ist es ja fraglich ob die Menschen im moment noch schlauer werden, da sich natürliche Auslese ziemlich relativiert hat.

Schlauer werden Menschen imho auch nich wegen einer Selektion, sondern eher durch wissenschaftlichen/technischen Fortschritt.
Rein biologisch dürften sich unsere kognitiven Fähigkeiten kaum von den ersten Mesopotamiern unterscheiden.

mfg
kuno

Donidoni2 schrieb:Es ist ja auch so, dass sich nicht zwangsläufig Intelligenz entwickelt. Die Dinos hatten 200 Millionen Jahre Zeit. Waehrend es die ersten Menschen vor 2 Millionen Jahren gab. Ohne das plötzliche verschwinden der dinos gaebe es hier vllt heute auch keine Diskussionen. Und auch jetzt ist es ja fraglich ob die Menschen im moment noch schlauer werden, da sich natürliche Auslese ziemlich relativiert hat.

Wobei sogar 400Mio Jahre +x wenn es allgemein Amphibien geht richtiger und somit doppelt so lange wäre ohne eine zivilisatorische Intelligenz zu erreichen.

Wobei es der Mensch in ca 2,5Mio Jahren geschafft hat. Und so richtige Sprünge kamen erst in den letzten 20.000 Jahren zustande.

Rein Hypothetisch sind wir also in unserer Entwicklung 160x schneller in unser Entwicklung. Wenn wir die 400Mio Jahre der Amphibien zu den 20.000 Jahren der Zivilisationen rechnen sogar 20.000 mal schneller in unserer Entwicklung.

Was kann also bis zum Jahr 8500 oder 15.000 möglich sein? Vernichtung? Ausbreitung? Degenration?

Egal was davon, es wird vieles davon abhängen das uns keine globalen Katastrophen ereilen, oder das der Mensch keine globale Katastrophe auslöst.

Was @azazeel mit Degenration meint, weiß ich nicht, kann nur spekulieren, aber das halte ich für weniger wahrscheinlich als andere Optionen.

Sorry vertipp! nicht 400 Mio sondern ich wollte 300 Mio schreiben!!!!

Donidoni2 schrieb:Die Dinos hatten 200 Millionen Jahre Zeit.

Eigentlich nur 170 Millionen Jahre.

Donidoni2 schrieb:Waehrend es die ersten Menschen vor 2 Millionen Jahren gab.

Der Mensch ist ja in Sachen Intelligenz das Vorzeige-Modell der Säugetiere.
Letztere gibt es aber nun mal schon seit 200 Millionen Jahren. Die Säuger hatten also ne Menge mehr Zeit, Intelligenz zu entwickeln als die Dinos.

gagitsch schrieb:Was @azazeel mit Degenration meint, weiß ich nicht, kann nur spekulieren, aber das halte ich für weniger wahrscheinlich als andere Optionen.

Wenn eine Zivilisation genügend Möglichkeiten hat, um sich innerhalb oder gar auch außerhalb ihres Sonnensystems verbreiten zu können, ist sie nicht mehr so empfindlich für viele Ereignisse, die sonst eine Zivilisation auslöschen, die sich auf nur einem Himmelskörper befindet.

Degeneration bedeutet einfach, dass der technische und auch kulturelle Fortschritt nicht erhalten bleibt. Z.B., indem eine gewisse Sättigung erreicht ist und der Antrieb zur Weiterentwicklung oder auch nur Bewahrung des Erreichten weg fällt. Ich kann nicht beurteilen, wie realistisch das ist. Aber wenn andere Möglichkeiten der Auslöschung durch mehr Redundanz weniger wahrscheinlich werden, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Oder?

RogerHouston schrieb:Eigentlich nur 170 Millionen Jahre.

Woher hast du diese Zahl? Ich kann unter 225mio - 250 Mio nichts finden, wenn man von naher Artenverwandschaft ausgeht landet man noch weiter in der Vergangenheit. 170 erscheinen mir zu kurz.

RogerHouston schrieb:Der Mensch ist ja in Sachen Intelligenz das Vorzeige-Modell der Säugetiere.
Letztere gibt es aber nun mal schon seit 200 Millionen Jahren. Die Säuger hatten also ne Menge mehr Zeit, Intelligenz zu entwickeln als die Dinos.

Auch hier würde ich widersprechen. Säuger allgemein gab es erst weit nach den ersten Dinosauriern. ca 125-130mio Jahr lang.

Mal abgesehen von unseren Zeitdifferenz muss man aber konzertieren, dann nur der Homo Sapiens ein höhere Zivilisation zustande gebracht hat unter angenommenen 15 Millionen Arten.

azazeel schrieb:Wenn eine Zivilisation genügend Möglichkeiten hat, um sich innerhalb oder gar auch außerhalb ihres Sonnensystems verbreiten zu können, ist sie nicht mehr so empfindlich für viele Ereignisse, die sonst eine Zivilisation auslöschen, die sich auf nur einem Himmelskörper befindet.

Das sehe ich auch so.

azazeel schrieb:Degeneration bedeutet einfach, dass der technische und auch kulturelle Fortschritt nicht erhalten bleibt. Z.B., indem eine gewisse Sättigung erreicht ist und der Antrieb zur Weiterentwicklung oder auch nur Bewahrung des Erreichten weg fällt. Ich kann nicht beurteilen, wie realistisch das ist. Aber wenn andere Möglichkeiten der Auslöschung durch mehr Redundanz weniger wahrscheinlich werden, dann bleibt nicht mehr viel übrig. Oder?

Aber warum nimmst du an, dass dies passieren kann? Eine körperliche Degenration durch technischen Fortschritt halte ich auch für möglich, aber eine zivilisatorischen Rückschritt ohne globale Katastrophe?

gagitsch schrieb:Eine körperliche Degenration durch technischen Fortschritt halte ich auch für möglich, aber eine zivilisatorischen Rückschritt ohne globale Katastrophe?

Faulheit.
Faulheit ist in meinen Augen ein recht grundlegender evolutionärer Mechanismus, weil Faulheit bewirkt, mit Mangel besser umgehen zu können. Das merken wir auch an uns. Alles, was wir abgeben können, machen wir meist auch.
In Zeiten des Smartphones können immer weniger Menschen mit Karte um Kompass umgehen. Nur als ein Beispiel.
Ich kann mir schon vorstellen, dass mit wachsender "Intelligenz" der Maschinen deren Erfinder degenerieren. Irgendwann bauen Maschinen andere Maschinen und das Wissen darum geht verloren. Statt Essen zuzubereiten, kommt es aus einer automatisierten Ausgabe Dann muss nur etwas mit der Technik geschehen und das wirft die Zivilisation quasi in die Steinzeit zurück. Ich halte das für ein plausibles Szenario. Nicht innerhalb von Jahrhunderten - aber über Jahrhunderttausende vielleicht schon.

Das zweite - für mich - realistische Szenario ist die Entwicklung echter künstlicher Intelligenz. Für mich ist das fast eine zwingende Entwicklung einer intelligenten, technikbasierten Zivilisation. Die eigentlich nur durch wirksame eigene Beschränkungen vermieden werden kann.
Und dann haben wir plötzlich einen Konkurrenten um Ressourcen. Der auch noch in aller Regel ein viel größeres Entwicklungspotential aufweist, weil er nicht an die biologischen Beschränkungen gebunden ist. Ich weiß nicht, ob so ein Ereignis konfliktfrei endet. Da ist eine Auslöschung oder zumindest "Einhegung" der Erbauer doch recht plausibel.

azazeel schrieb:Faulheit.
Faulheit ist in meinen Augen ein recht grundlegender evolutionärer Mechanismus, weil Faulheit bewirkt, mit Mangel besser umgehen zu können. Das merken wir auch an uns.

ok, das ist ein Punkt.

Ich würde tatsächlich dagegenhalten und sagen, Neugier und Schaffenskraft und und Schaffenswillen ist genauso häufig vertreten.

Aber Faulheit kann zumindest beträchtlich Teile "heimsuchen" ;)

azazeel schrieb:Das zweite - für mich - realistische Szenario ist die Entwicklung echter künstlicher Intelligenz. Für mich ist das fast eine zwingende Entwicklung einer intelligenten, technikbasierten Zivilisation. Die eigentlich nur durch wirksame eigene Beschränkungen vermieden werden kann.

AI ist für mich Fluch und Segen zugleich. Es kann uns enorm weiterbringen aber auch zum Verhängnis werden......

gagitsch schrieb:Woher hast du diese Zahl? Ich kann unter 225mio - 250 Mio nichts finden, wenn man von naher Artenverwandschaft ausgeht landet man noch weiter in der Vergangenheit. 170 erscheinen mir zu kurz.

Die Dinosaurier lebten vor

rund 235 Millionen Jahren bis zur Kreide-Paläogen-Grenze vor etwa 66 Millionen Jahren ....

Mach so über den Daumen ca. 170 Millionen Jahre insgesamt.

Quelle: Wikipedia: Dinosaurier

gagitsch schrieb:Auch hier würde ich widersprechen. Säuger allgemein gab es erst weit nach den ersten Dinosauriern. ca 125-130mio Jahr lang.

Du irrst.

Paläontologen vermuten schon lange, dass die Lebensweise der heute nur noch als Fossilien erhaltenen frühen Säugetiere aus der oberen Trias vor etwa 210 bis 200 Millionen Jahren mit jener der heutigen nachtaktiven Igel und Spitzmäuse vergleichbar war, welche den Fossilien äußerlich sehr ähnlich sind.

Quelle: https://www.museumfuernaturkunde.berlin/de/presse/pressemitteilungen/die-ersten-saeugetiere-hatten-den-nachtblick-gene-von-sehpigmenten-geben#:~:text=Pal%C3%A4ontologen%20vermuten%20schon%20lange%2C%20dass,Fossilien%20%C3%A4u%C3%9Ferlich%20sehr%20%C3%A4hnlich%20sind.

RogerHouston schrieb:Mach so über den Daumen ca. 170 Millionen Jahre insgesamt.

Ah ok, ich habe es verstanden, dass du auf die Entstehung 170 mio vor Chr hinaus wolltest, entschuldige.

RogerHouston schrieb:Du irrst.

Ich las es so, und google gab mir anderen Treffer.

Frage frühestes Säugetier
Antwort lt Wikipedia Sinodelphys

Wikipedia: Evolution der Säugetiere#:~:text=Sinodelphys, der früheste bekannte Beutelsäuger,dem ersten bekannten Höheren Säugetier.

Hier wird auf eine angenommene/nachgewiesene Herkunft ab ca 125 Mio Jahren verwiesen.

Die von dir verlinkten 200-210 mio Jahre sind eine Vermutung, aber ist ein Tier verlinkt? Eine Hypothese wird es wohl bleiben, bis weitere Erkenntnisse kommen. 85 Mio Jahre Unterschied sind jedenfalls gewaltig.

Also könnten einer von uns irren oder wir beide. ;)

gagitsch schrieb:Ich würde tatsächlich dagegenhalten und sagen, Neugier und Schaffenskraft und und Schaffenswillen ist genauso häufig vertreten.

Das hoffe ich. Aber ich glaube es nicht.

Angenommen, morgen müsste keiner mehr irgendetwas machen, um gut leben zu können. Maschinen gewährleisten ein komfortables Leben. Was würde passieren?
Klar, viele Menschen würde auch ohne eine unmittelbare Notwendigkeit Dinge selbst tun wollen. Selbst wenn eine Tasse perfekt von einer Maschine hergestellt werden kann, besteht ein Bedarf daran, dass Menschen einige der Tassen herstellen. Einfach nur für das Prädikat "handgemacht".
Aber ich denke, das wird mit der Zeit immer weniger. Menschen werden sich schon kreativ austoben. Aber vielelicht eher in virtuellen Welten, die sie nach ihren Wünschen gestalten können? Ob noch irgendjemand 10.000 Jahre später einen Computer bauen könnte? Oder einen Sender? Oder auch nur Essen beschaffen? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

azazeel schrieb:Angenommen, morgen müsste keiner mehr irgendetwas machen, um gut leben zu können. Maschinen gewährleisten ein komfortables Leben. Was würde passieren?
Klar, viele Menschen würde auch ohne eine unmittelbare Notwendigkeit Dinge selbst tun wollen. Selbst wenn eine Tasse perfekt von einer Maschine hergestellt werden kann, besteht ein Bedarf daran, dass Menschen einige der Tassen herstellen. Einfach nur für das Prädikat "handgemacht".
Aber ich denke, das wird mit der Zeit immer weniger. Menschen werden sich schon kreativ austoben. Aber vielelicht eher in virtuellen Welten, die sie nach ihren Wünschen gestalten können? Ob noch irgendjemand 10.000 Jahre später einen Computer bauen könnte? Oder einen Sender? Oder auch nur Essen beschaffen? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.

ich versteh was du meinst. Mein Gedanke geht da über das normal, tägliche hinaus. Ich würde sagen, wenn das gewöhnliche ohne Mühe und Anstrengung klappt, gibt es nicht sehr kleine Teile der Menschen die Hobbys, Handwerk und ihrer Neugier nachgehen. Und vor allem das ausprobieren was sonst durch das tägliche zeitlich und materiell oder finanziell nicht möglich war.

Natürlich ist das höchst optimistisch, aber die größte evolutionäre Unterscheidung des Menschen zu fast allen Tieren ist Forschungs- und Entdeckungsdrang.

gagitsch schrieb:aber die größte evolutionäre Unterscheidung des Menschen zu fast allen Tieren ist Forschungs- und Entdeckungsdrang

Aber doch primär, weil es dafür externe Belohnungen gibt? Ruhm oder Reichtümer? Bzw. früher auch schlicht das Überleben.
Aber kommt es so häufig vor, dass jemand nur für sich etwas erforscht oder entwickelt, ohne das veröffentlichen zu wollen?

gagitsch schrieb:Also könnten einer von uns irren oder wir beide.

In diesem Fall irrst Du:

Als vor 225 Millionen Jahren die ersten Vertreter dieser Tiergruppe [Säugetiere] entstanden, lebten sie zunächst im Schatten der Dinosaurier. Die winzigen, mausähnlichen Ur-Säuger bewegten sich wahrscheinlich bevorzugt im Schutze der Nacht

Quelle: https://www.scinexx.de/news/biowissen/fruehe-saeugetiere-lebten-in-zeitlupe/

nasenstüber schrieb:ich wollte dich mal fragen, was man von diesem offenbar recht neuen Ansatz halten kann, nach dem (wenn ich es richtig deute) ein Naturgesetz beforscht/beschrieben werden soll, das die Selbstorganisation der Materie behandelt.

Nicht viel. Der Wunsch nach einem Mechanismus, der die Lebensentstehung zum zwingend und wiederholt auftretenden "Brötchenbacken" macht, ist weit verbreitet. Sollnse danach forschen, kein Problem. Wennse was finden, toll. Bis dahin aber halte ich nicht viel davon, mich jetzt schon darauf einzuschwören. Bislang ist "Selbstorganisation" (und anderes) nur ne Floskel, von der gehofft wird, daß sie es irgendwie schon richtet.

azazeel schrieb:ich denke, dass solche Zivilisationen eher in Form einer Degeneration enden, als in einem großen und vorhersehbaren Knall. Also dass sie zum Zeitpunkt ihres Untergangs gar nicht mehr fähig sind, das in größerem Maßstab zu kommuizieren.

Sein Testament sollte man ja auch besser "im Vollbesitz seiner Kräfte" aufsetzen und nicht erst, wenn die Altersdemenz usw. schon zugeschlagen hat. Auch wir haben mit unseren Steinzeitsonden Voyager und Pioneer bereits "Botschaften" losgeschickt und nicht damit gewartet, bis wir das besser hinbekommen.

azazeel schrieb:Gleichwohl müssten sie sich aber in unserer Nähe befinden. Also so nahe, dass die Lichtgeschwindigkeit ausreicht, dass irgendwann ihre Signale trotz der Ausdehnung des Raums überhaupt zu uns kommen können.

??? Wenn, dann kommt doch nur ein Botschaftenversenden innerhalb der Galaxis in Frage. Ne Sendeleistung, um praktisch das gesamte Beobachtbare Universum mit unserem Hallöle zu beglücken, dürfte selbst ner Kardaschow-III-Ziv zu hoch liegen. Innerhalb der Milchstraße dagegen gibts keine Signalausbreitungsprobleme aufgrund der Raumexpansion.

Donidoni2 schrieb:Es ist ja auch so, dass sich nicht zwangsläufig Intelligenz entwickelt. Die Dinos hatten 200 Millionen Jahre Zeit.

Die Dinos hatten weit mehr Zeit als nur nen dreistelligen Millionenbetrag. Denn die Evolution fing nicht erst mit dem allerersten Dino an; dessen Vorfahren hatten ne Menge Evo"Etappensiege" beigesteuert.

Tatsächlich müssen wir sogar sagen: Die (Nichtvogel-)Dinos hatten 65 Millionen Jahre weniger Zeit als wir.

Dennoch ist (menschenähnliche) Intelligenz nicht zwingend. Alles, was heute lebt, hat genauso viel Zeit an Evolutionsgeschichte hinter sich wie wir. Und das, was heute lebt, hat sich dabei nicht "auf ein Ziel festgelegt", sondern alles hat sich in je seine eigene Richtung hin entwickelt. Für sehr viele dieser Richtungen (kannst gerne auch "Ziele" sagen) ist nicht mal ein ZNS vonnöten, und unter denen, welche ein ZNS haben, reicht vielen das "Reptiliengehirn" voll aus (Fische, Amphibien, viele Reptilien). Und selbst die, die auf "mehr ZNS" setzten, also durchaus auf "mehr Intelligenz" (Dinos, Vögel; Therapsiden, Säuger), zielen damit im Allgemeinen nicht auf sowas wie menschliche Intelligenz ab.

gagitsch schrieb:Wobei es der Mensch in ca 2,5Mio Jahren geschafft hat. Und so richtige Sprünge kamen erst in den letzten 20.000 Jahren zustande.

Wie gesagt, auch der Mensch hat eine evolutive Vorgeschichte, er hatte dreikommaschlagmichtot Milliarden Jahre Zeit, nicht bloß 2,5 Millionen. Und nein, unser Gehirn ist seit vielleicht 200.000 Jahren intelligenztechnisch in etwa gleich geblieben. Nur das angesammelte Wissen nimmt halt exponentiell zu.

gagitsch schrieb:Auch hier würde ich widersprechen. Säuger allgemein gab es erst weit nach den ersten Dinosauriern. ca 125-130mio Jahr lang.

Säuger entstanden schon am Ende der Trias, vielleicht 20...30 Millionen Jahre später als die ersten Dinos.

gagitsch schrieb:Hier wird auf eine angenommene/nachgewiesene Herkunft ab ca 125 Mio Jahren verwiesen.

Sinodelphis gilt da als der älteste höhere Säuger, nicht als der älteste Säuger.