Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Nemon

Ich tausche Wahrscheinlichkeit gegen Möglichkeit.
Hoffe es geht durch so. :)

DonFungi schrieb:Ist es genehm so in der Art?

Nope, Nemon hat den wesentlichen Unterschied schon benannt. Wahrscheinlichkeit ist immer eine Form "ein Treffer unter X Events". Wenn Du also unser begrenztes Wissen in dieser Weise als Grundlage für die Wahrscheinlichkeitsbildung heranziehen willst, dann kommst Du zwangsweise auf ein arg schlechtes Ergebnis.

Wir wissen: 1x Leben.
Wir wissen: 10²² Sterne mindestens.
Wahrscheinlichkeit: 1/10²² ist das, was wir mit unserem begrenzten Wissen höchstens sagen können.

Das ist zwar nicht genehm, aber richtig.

Die Möglichkeit von Leben im Universum, die ist durch uns gegeben, das ist durch unser begrenztes Wissen abgedeckt. Und gibts, und wir wissen's. Die Frage ist: wie oft gibts Leben, wie oft noch neben uns da draußen. Ein "Leben gipsja schließlich" beantwortet das Null. Ebensowenig ein "is ja so groooß, das Universum". Beides ist ja nicht irrelevant, aber beides sagt noch nichts über die Häufigkeit von Leben insgesamt aus.

Wenn, dann mußt Du die Gesamtwahrscheinlichkeit "Leben im Universum" zergliedern in einzelne Aspekte.
1) Wie wahrscheinlich ist es, daß sämtliche Bedingungen für Lebensentstehung an einem Ort zusammentreffen.
2) Wie wahrscheinlich ist Lebensentstehung, wenn alle Bedingungen gegeben sind.

Letzteres hattenwa ja gerade, und da gibts gute Gründe für, daß es eher ziemlich Schei*e aussieht.
Na und bei ersterem müßten wir auch erst mal sämtliche Bedingungen kennen (samt deren jeweiliger Auftretenswahrscheinlichkeit), was wir aber nicht tun.

Unterm Strich bleibt nur: Niemand (hier auf der Erde & bis heute) vermag Aussagen über die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum i.S.v. Häufigkeit/Dichte von Leben treffen. Das hindert natürlich Hinz & Kunz nicht, es dennoch zu tun, gar im Brustton der fixen Überzeugung. Ist deren Dummheit...

Klar könnten wir die Wahrscheinlichkeit von Leben im Universum i.S.v. Häufigkeit auch so bestimmen, indem wir eine Reihe von Lebenswelten entdecken und dann durch die Zahl aller Welten teilen, die wir bei der Suche abklappern mußten. Wenn wir dabei verschiedene Raumregionen unterschiedlicher Charakteristik berücksichtigt haben, am besten in ungefähr dem gleichen Mengenverhältnis, wie wir es im Universum beobachten können (nur in nem galaktischen Spiralarm nachzusehen, aber Bulge, Scheibenrand und Halo außer acht zu lassen, würde wahrscheinlich ein falsches Verhältnis ergeben). Aber von dieser Wahrscheinlichkeitsbestimmung sind wir wohl noch ordentlich weit weg.

DonFungi schrieb:Ich tausche Wahrscheinlichkeit gegen Möglichkeit.
Hoffe es geht durch so. :)

Naja, jetzt haste ne Binsenweisheit formuliert. Schon wieder. Aber wenigstens nicht falsch.

perttivalkonen schrieb:Wir wissen: 1x Leben.
Wir wissen: 1022 Sterne mindestens.
Wahrscheinlichkeit: 1/1022 ist das, was wir mit unserem begrenzten Wissen höchstens sagen können.

Das ist zwar nicht genehm, aber richtig.

Was nun, weshalb jetzt doch?

perttivalkonen schrieb:Wenn Du also unser begrenztes Wissen in dieser Weise als Grundlage für die Wahrscheinlichkeitsbildung heranziehen willst, dann kommst Du zwangsweise auf ein arg schlechtes Ergebnis.

Weshalb kannst du es nicht unterlassen, was man ja auf Allmy mitbekommt, eine unterschwellig angehende Note zu hinterlassen.
Du hast keine Ahnung weshalb ich, bei dem was Nemon schrieb, anstatt "die Möglichkeit" Wahrscheinlichkeit eingesetzt hatte. Aber ja du weisst über jeden und alles Bescheid, stellst über User Behauptungen auf die nicht zutreffen. Die Mods sollten dich diesbezüglich im Auge behalten ..

Obwol unter Ufologie abgesezt ist es dennoch eine Umfrage.
Du magst im Thread unter Deinesgleichen verweilen, kannst du haben.

DonFungi schrieb:Was nun, weshalb jetzt doch?

Du hast die Parameter vorgegeben, ich hab nur mit denen gerechnet. Um Dir zu zeigen, daß mit einem einfachen "wir wissen von einmal Leben" + "im Beobachtbaren Universum gibts 10²² Sterne" allein nichts Sinnvolleres bei rauskommen kann. Die meisten Leute, die sich ebenfalls auf dieses begrenzte Wissen beziehen, meinen ja, mit dem allein wäre schon die Wahrscheinlichkeit für vielfaches Leben im Universum gegeben. Das ist aber nur der Fall, wenn man, ohne es auszusprechen (und schlimmer noch: ohne es zu begründen, zu fundieren), schon mal sagt "bei 'einmal Leben pro X Sterne' gibts in diesem Riesenuniversum zahlreiche Lebenswelten". Da wird also schon eine Wahrscheinlichkeit pro Leben = 1/X eingeschummelt, vorausgesetzt. Kein Wunder, daß man das am Ende auch als Ergebnis höchster Wahrscheinlichkeit "herausbekommt". Weil man's schon vorab reingesteckt hat. Ist aber nicht.

Auch Du hast mit Deinem

DonFungi schrieb am 25.05.2024:Wir stellen erst einmal folgendes fest:
Es gibt unter vielen Galaxien eine Galaxie (Milchstrasse) mit einem speziellen Sonnensystem in dem auf einem Planet «Erde mit Mond an der Backe» :) Leben entstand und nach wie vor besteht.

so ein "1/X" eingeschoben. Mit der unausgesprochenen Prämisse "ein erdähnlicher Planet (im habitablen Abstand vom passenden Stern) mit erdmondähnlichem Trabant reicht doch voll zu an Bedingungen für Lebensentstehung".

DonFungi schrieb:Obwol unter Ufologie abgesezt ist es dennoch eine Umfrage.

Das hier issn Thread, und ja, ne Umfrage gibts auch. Aber der Thread ist durchaus was anderes als nur fürs Ausformulieren dessen, was man in der Umfrage angeklickt hat.

perttivalkonen schrieb:Wir wissen: 1x Leben.
Wir wissen: 1022 Sterne mindestens.

Und mit etwas Pech sind wir auch der einzige Planet der 10²² Systeme welcher Leben hervor gebracht hat. Was mich immer nervt, wenn man mal wieder einen Planeten zur "habitablen Zone" erklärt, und dann gleich meint dort könnte es ja auch Leben geben. Und das passiert sogar bei solchen Systemen wie Proxima Centauri, wo nachweislich Heute kein Leben mehr existieren kann, wenn es denn jemals welches gegeben hat. Der Wunsch "Wir dürfen nicht allein sein!" ist wohl ein starker Motivator für solche Behauptungen, sieht man ja auch hier im Forum. In meinen Augen ist die Chance das wir die Einzigen sind größer als das dort draußen noch jemand im Dunkel des Alls lebt.

@Thorsteen
Ach Thorsten, auch du wirst es noch erfahren, das es Ausserirdisches Leben gibt. Davon bin ich überzeugt.

Immer diese pessimistische annahmen, als gäbe es kein morgen.

Die frage wird nicht sein ob, wann wir es entdecken werden.

Die Lösung heisst Geduld und Forschung. ;)

Thorsteen schrieb:In meinen Augen ist die Chance das wir die Einzigen sind größer als das dort draußen noch jemand im Dunkel des Alls lebt.

Dunkel des alls??

Es gibt sicherlich sehr viele planeten und sternsysteme mit genug und viel Licht.
Nehmen wir das komplexe leben mal aussen vor ich glaube es gibt definitiv planeten mit ner habitablen Atmosphäre/pflanzenbwuchs/einzeller/evt sogar insekten/kleinstlebewesen/wasser.

Entweder ne mixtur von den oben genannten bedingungen oder zb nur ein planet mit nur (tages)Licht von seinem stern und nur Atmosphäre..
Oder nur Atmosphäre und wasser..
Das wird aufjedenfall "drinne "sein in den unweiten des Alls

paxito schrieb:Weserdampfer schrieb:
Es wird niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, die belegt, dass die Naturwissenschaft der Ansicht sei, Leben könne auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein.

Tomoro Totani, Emergence of Life in an inflationary universe. Oder Jacque Lucien Monod, Zufall und Notwendigkeit.

Es geht darum, dass sich keine Quelle finden lassen wird, die die Behauptung belegt, die Mehrzahl der Naturwissenschaftler sei der Ansicht, dass Leben auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein könne.

Hat Tomonori Totani die Behauptung, dass Leben auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein könne, aufgestellt?

Jacques Monods Behauptung, Leben sei nur ein einziges Mal entstanden, kann nicht Gegenstand fachwissenschaftlicher Publikationen der Biologie sein, da Monods Buch Zufall und Notwendigkeit keine fachwissenschaftliche Publikation ist, sondern ein Buch, das zu großen Teilen der Darstellung persönlicher Ansichten dient. Monod hätte seine Behauptung, Leben sei nur ein einziges Mal entstanden, nicht in einer fachwissenschaftlichen Publikation aufstellen können, weil es in der Naturwissenschaft keine Beweise und keine endgültigen Wahrheiten gibt und weil Behauptungen, die sich auf singuläre Ereignisse und auf singuläre Ereignisse hypothetischer Natur beziehen, nicht Gegenstand der naturwissenschaftlichen Forschung sein können. Dies ist gleichbedeutend damit, dass die Naturwissenschaft Monods Sichtweise, Leben sei nur ein einziges Mal entstanden, nicht übernehmen kann.

paxito schrieb:Weserdampfer schrieb:
eine Quelle zu verlinken, die die Aussage enthält, ein Naturwissenschaftler habe im Rahmen seiner wissenschaftlichen Arbeit die Behauptung aufgestellt, dass Leben auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein könne

Naja, mit Totanis Analyse ist es derart unwahrscheinlich, das wir es durchaus ausschließen könnten. Aber "definitiv" - was soll das an der Stelle heißen? Mit letzter Gewissheit und ohne jeden Zweifel erhaben? Sowas gibt es in der Wissenschaft nicht.

Das ist aber genau das, was Pertti mit den von mir kritisierten und weiter unten noch einmal zitierten Aussagen suggeriert:
Dass es eine Gewissheit sei, dass Leben auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein könne.

paxito schrieb:Aber schon stark, wie weit du dich da aus dem Fenster lehnst.

Weil es in der Naturwissenschaft keine Beweise und keine endgültigen Wahrheiten gibt und weil Behauptungen, die sich auf singuläre Ereignisse und auf singuläre Ereignisse hypothetischer Natur beziehen, nicht Gegenstand der naturwissenschaftlichen Forschung sein können, kann man sich in Bezug auf Perttis Aussage, Leben könne auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein, derart "weit aus dem Fenster lehnen".

paxito schrieb:Weserdampfer schrieb:
Es ging nicht um ein Argument, das Pertti in Form einer Meinungsäußerung vorgebracht hätte.

Es ging aber in der Diskussion die ich führte um Meinungen und ihre Begründungen, nicht um wissenschaftliche Theorien oder Hypothesen.

Ich habe mich in meinen Beiträgen nicht auf die Diskussion, die du geführt hast, bezogen. Mit meiner Aussage

Weserdampfer schrieb:Es ging nicht um ein Argument, das Pertti in Form einer Meinungsäußerung vorgebracht hätte.

beziehe ich mich auf den Inhalt meiner Beiträge.

paxito schrieb:Weserdampfer schrieb:
Es ging um eine Aussage, die gegenüber den Lesern des Threads des Eindruck erweckt, die Naturwissenschaft vertrete die Ansicht, Leben könne auf der Erde nicht mehrfach entstanden sein.

Den Eindruck hat es jedenfalls für mich nicht erweckt

Es geht um zwei Äußerungen Perttis, die Behauptungen enthalten, die nicht als Meinungsäußerungen gekennzeichnet sind:

perttivalkonen schrieb am 30.04.2024:Aber daß unsere Tripletts oversized sind, stört Dich nun plötzlich nicht mehr? Wenn die oversizten Tripletts ok sind, spricht auch nix mehr gegen Quadrupletts, oder? Also, wo sind sie? Oder auch nur Dipletts mit fünf (gern auch sechs) Basenarten? Pentapletts mit zwei Basen?

Nee Du, von Deinem Einwand ist nichts übrig geblieben. Es bleibt dabei, zur Organisierung des Speicherns und Weitergebens der Informationen zu Aufbau und Funktion der Lebewesen und ihrer Einzelteile (Erbgut) hätte es zahlreiche Alternativen geben können. Aber nur eine liegt vor. Eine einzige gemeinsame Abstammung.

Und wie gesagt, bei all den zahlreichen kleinen bis großen Aussterbeereignissen und dem ständigen Konkurrenzkampf um die Nischen, nie, wirklich nie hat sich nur eine einzige Gruppe durchgesetzt, und der komplette Rest an Alternativen wäre verschwunden. Gibts nur Menschen oder auch noch andere Lebensformen? Oder gibts nur Affen? Säugetiere? Oder als die Wirbeltiere aufkamen, sind bis heute alle Nichtwirbeltiere verschwunden? Oder die Tiere, gibts seither keine Pflanzen oder Pilze mehr? Haben wenigstens die Eukaryoten geschafft, die Prokaryoten verschwinden zu lassen?

Nix da! Nicht ein verfrelltes Mal können wir sehen, daß aus einer Vielfalt von Leben sich nur eine einzige Gruppe durchgesetzt hat und sämtliche anderen in die Extinktion geschickt. Nie!

perttivalkonen schrieb am 29.05.2024:Wäre Leben auf der Erde mehrfach entstanden (weils ja nichts Singuläres ist, sondern eher ein Automatismus, sobald die Bedingungen stimmen), hätten Nachkommen von mehreren Lebensentstehungen überleben müssen. Das immerhin wissen wir ja positiv, daß nie "alles außer einem einzigen" ausstirbt.

@paxito

Inwiefern bist du der Meinung, dass es sich bei den Behauptungen, die Pertti mit diesen beiden Äußerungen aufstellt, lediglich um Meinungsäußerungen handelt?

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@perttivalkonen

@RogerHouston hat mit seiner Richtigstellung aufgezeigt, dass du ihm ein Strohmann-Argument untergeschoben hast:

Beitrag von RogerHouston (Seite 1.097)

In deiner darauffolgenden Antwort hast du RogerHouston ein weiteres Strohmann-Argument untergeschoben.
Da RogerHouston sich aus der Diskussion ausgeklinkt hat, werde ich die Aufgabe übernehmen, dieses Strohmann-Argument aufzudecken:

In dem Satz

RogerHouston schrieb am 27.10.2023:Was wäre das für eine größenwahnsinnige Selbstüberschätzung, anhand der bisherigen Untersuchungen solch eine Aussage treffen zu wollen?!

spricht RogerHouston von Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen.

perttivalkonen schrieb:Jetzt immerhin weißt Du ja schon von Tomonori Totani und dessen bei Nature veröffentlichtem "Emergence of life in an inflationary universe" von 2020. Fällt doch wohl auch unter "bisherige Untersuchungen". Ist es also jetzt genehm, solch eine Aussage treffen zu wollen?

Mit dieser Aussage stellst du auf indirekte Art und Weise die Behauptung auf, dass die Aussage, die RogerHouston mit seinem oben zitierten Satz trifft, vor dem Hintergrund der Aussagen, die Tomonori Totani in seinem Fachartikel Emergence of life in an inflationary universe trifft, unangemessen sei. Du stellst diese Behauptung mithilfe zweier Implikationen auf:

1. Du implizierst, dass Fachartikel, in denen Thesen bezüglich der Frage aufgestellt werden, wie oft Leben im Universum entstanden ist (und somit auch Tomonori Totanis Fachartikel Emergence of life in an inflationary universe), für die Suche nach außerirdischem Leben genauso viel Bedeutung hätten wie Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen. (RogerHouston spricht in seiner obigen Aussage von Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen.)

2. Du implizierst, der Inhalt von Totanis Fachartikel müsse einen zu der Ansicht führen, dass die Menschheit außerirdisches Leben niemals entdecken wird, da Totani in seinem Fachartikel zu der Ansicht gelangt, dass die Erde der einzige Ort im beobachtbaren Universum sein dürfte, an dem Leben existiert.

Diese beiden Implikationen sind ungerechtfertigt:

Fachartikel, in denen Thesen bezüglich der Frage aufgestellt werden, wie oft Leben im Universum entstanden ist, haben für die Suche nach außerirdischem Leben nicht genauso viel Bedeutung, wie Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen.
Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen, könnten den Beweis dafür erbringen, dass außerirdisches Leben existiert. Fachartikel können diesen Beweis nicht erbringen.
(Warum man davon sprechen kann, dass die Wissenschaft einen "Beweis" dafür erbringen könnte, dass außerirdisches Leben existiert, habe ich in dem Thread "Die Ufologie Rubrik: Nur Science Fiction?" erläutert:
Die Ufologie Rubrik: Nur Science Fiction? (Seite 6) (Beitrag von Weserdampfer))

Totanis Sichtweise, laut der die Erde der einzige Ort im beobachtbaren Universum sein dürfte, an dem Leben existiert, ist nur eine von mehreren Sichtweisen, die im Bereich der Wissenschaft in Bezug auf die Frage, wie oft es im Weltall Leben gibt, vertreten werden.

Bei der Nasa ist man sich sicher, dass wir außerirdisches Leben entdecken werden:
Ellen Stofan äußerte in ihrer Funktion als Nasa-Chefwissenschaftlerin die Überzeugung, dass die Entdeckung außerirdischen Lebens nur noch eine Frage der Zeit sei:

Die wissenschaftliche Leiterin der US-Weltraumbehörde Nasa, Ellen Stofan, ist überzeugt davon, dass außerirdisches Leben existiert. Bei einer Paneldiskussion der Nasa in Washington zum Thema "Wasser im Universum" fanden die Nasa-Teilnehmer klare Worte: "Die Frage ist definitiv nicht ob, sondern wann außerirdisches Leben entdeckt wird". Stofan glaubt, dass wir außerirdisches Leben "in den nächsten 10 bis 20 Jahren finden werden" - innerhalb unseres Sonnensystems.

"Wir wissen, wo wir suchen müssen, wir wissen, wie wir suchen müssen, und in den meisten Fällen steht uns auch die nötige Technologie zur Verfügung", sagte die Nasa-Wissenschaftlerin in Washington.

https://www.stern.de/panorama/wissen/kosmos/nasa-rechnet-innerhalb-der-naechsten-20-jahre-mit-beweisen-fuer-ausserirdisches-leben-im-sonnensystem-5922950.html

Die Nasa-Forscherin Michelle Thaller hat ebenfalls bekundet, dass sie sich sicher ist, dass wir außerirdisches Leben entdecken werden:

Gibt es außerirdisches Leben? Eine renommierte Wissenschaftlerin der Nasa ist sich sicher: Ja, das gibt es. Michelle Thaller, eine Physikerin mit jahrzehntelanger Erfahrung, enthüllte in einem Gespräch mit „Sun“ ihre festen Überzeugungen über die Existenz von außerirdischem Leben. Sie betonte, dass sie überzeugt sei, dass wir auf einem anderen Planeten Leben entdecken werden – und das sogar in der Milchstraße.

Nasa-Forscherin ist sicher: Auf der Venus „versteckt“ sich außerirdisches Leben

Als Wissenschaftlerin am Goddard Space Flight Center der Nasa forscht Thaller seit Jahren an dem Thema. Sie ist sich „absolut sicher“; dass es in unserem Sonnensystem außerirdisches Leben gibt. Sie erklärt: „Ich glaube auf jeden Fall, dass wir Leben auf einem anderen Planeten finden werden.“

https://www.focus.de/wissen/weltraum/physikerin-michelle-thaller-nasa-forscherin-ist-sicher-auf-der-venus-versteckt-sich-ausserirdisches-leben_id_202793099.html

Wenn die Nasa sich nach Totanis Sichtweise richten würde, dann könnte sie ihre Suche nach außerirdischem Leben einstellen.

Der Inhalt von Totanis Fachartikel muss einen nicht zu der Ansicht führen, dass die Menschheit außerirdisches Leben niemals entdecken wird, weil Totanis Sichtweise nur eine von mehreren Sichtweisen ist, die im Bereich der Wissenschaft in Bezug auf die Frage, wie oft es im Weltall Leben gibt, vertreten werden.

@perttivalkonen

Du implizierst ungerechtfertigterweise, Fachartikel, in denen Thesen bezüglich der Frage aufgestellt werden, wie oft Leben im Universum entstanden ist, hätten für die Suche nach außerirdischem Leben genauso viel Bedeutung, wie Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen.
Du implizierst ungerechtfertigterweise, der Inhalt von Totanis Fachartikel Emergence of life in an inflationary universe müsse einen zu der Ansicht führen, dass die Menschheit außerirdisches Leben niemals entdecken wird.
Du nutzt diese beiden ungerechtfertigten Implikationen dazu, auf indirekte Art und Weise die Behauptung aufzustellen, RogerHoustons obige Aussage sei unangemessen.
Da deine indirekt aufgestellte Behauptung, RogerHoustens obige Aussage sei unangemessen, aus den gerade genannten Gründen ungerechtfertigt ist, handelt es sich bei ihr um ein Strohmann-Argument.

Korrektur:

Ich sehe gerade, dass mir ein Fehler unterlaufen ist.

Ich habe mich beim Lesen des Satzes

perttivalkonen schrieb:Ist es also jetzt genehm, solch eine Aussage treffen zu wollen?

verlesen und anstelle des Wortes "genehm" das Wort "angenehm" gelesen. (Muss ein Freudscher Verleser gewesen sein)

Anstelle meiner Aussage

Weserdampfer schrieb:2. Du implizierst, der Inhalt von Totanis Fachartikel müsse einen zu der Ansicht führen, dass die Menschheit außerirdisches Leben niemals entdecken wird, da Totani in seinem Fachartikel zu der Ansicht gelangt, dass die Erde der einzige Ort im beobachtbaren Universum sein dürfte, an dem Leben existiert.

muss deshalb Folgendes stehen:

2. Du implizierst, der von dir lediglich implizierte Umstand, dass Totanis Fachartikel für die Suche nach außerirdischem Leben genauso viel Bedeutung habe wie Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen, führe zu der Aussage, dass RogerHoustons obige Aussage unangemessen sei.

Anstelle des Satzes

Weserdampfer schrieb:Du implizierst ungerechtfertigterweise, der Inhalt von Totanis Fachartikel Emergence of life in an inflationary universe müsse einen zu der Ansicht führen, dass die Menschheit außerirdisches Leben niemals entdecken wird.

muss Folgendes stehen:

Du implizierst ungerechtfertigterweise, der von dir lediglich implizierte Umstand, dass Totanis Fachartikel für die Suche nach außerirdischem Leben genauso viel Bedeutung habe wie Forschungsmissionen, die der Suche nach außerirdischem Leben dienen, führe zu der Aussage, dass RogerHoustons obige Aussage unangemessen sei.

continuum schrieb:Ach Thorsten, auch du wirst es noch erfahren, das es Ausserirdisches Leben gibt. Davon bin ich überzeugt.

Nein, werden wir nicht.

continuum schrieb:Immer diese pessimistische annahmen, als gäbe es kein morgen.

Das ist einfach eine realistische Einschätzung unserer Möglichkeiten. Selbst der Mond ist teilweise noch Luna incognita für uns, je weiter wir raus gehen um so finsterer wird es für uns. Sollte es also kein Leben, egal welcher Art, in unserem Sonnensystem geben dann werden wir es niemals entdecken. Und um das zu kaschieren fabulieren viele Leute dann von Warp-Antrieben oder Wurmlöchern, weil massegestützte Antriebe nicht ausreichen um tiefer ins All vorzudringen. Und dann auf Leben zu stoßen bei so einem Nadelstich ist unwahrscheinlicher als das man ein bestimmtes Sandkorn am Strand wiederfindet beim ersten Griff in den Sand.

continuum schrieb:Die frage wird nicht sein ob, wann wir es entdecken werden.

Kurz gesagt: Niemals.

Freigeist38 schrieb:Es gibt sicherlich sehr viele planeten und sternsysteme mit genug und viel Licht.

Wenn es nur so einfach wäre!
Nehmen wir mal Proxima Centauri b als Beispiel, der wird fast überall als "Bewohnbar" oder "möglicherweise Bewohnbar" geführt. Wobei JEDER weiß das es Quatsch ist, der Rote Zwerg ist eine M-Klasse, die eine ganz üble Eigenschaft hat. Bei denen bricht öfter (nach kosmischen Maßstäben) das Magnetfeld des Sterns zusammen, und damit grillt er alles was um ihn herum ist. Am 1. Mai 2019 war zb. so ein Ereignis gewesen. Unsere Sonne ist eine G-Klasse, G wie in "Gut".

Freigeist38 schrieb:Das wird aufjedenfall "drinne "sein in den unweiten des Alls

Wir wissen nicht wie Leben genau entsteht, aber nur weil alles an Voraussetzungen vorhanden ist muss es nicht unbedingt entstehen, es KÖNNTE entstehen, aber es MUSS nicht.

Thorsteen schrieb:Nein, werden wir nicht.

Thorsteen schrieb:Kurz gesagt: Niemals.

Das kann man schon als Pessimismus betrachten, denn du schließt jedweder Art von Möglichkeit aus.

Weserdampfer schrieb:Hat Tomonori Totani die Behauptung, dass Leben auf der Erde definitiv nicht mehrfach entstanden sein könne, aufgestellt?

Definitiv und abschließend ist diese Auffassung nicht. Eine hohe Wahrscheinlichkeit für diese Schlussfolgerung ergibt sich aber hieraus:

Eine statistische Untersuchung aus dem Jahr 2010 hat ergeben, dass das Leben sehr wahrscheinlich von einer einzigen Urart abstammt.[3] Ein einziger gemeinsamer Vorfahr ist danach 102.860 mal wahrscheinlicher als mehrere.[4]

Wikipedia: Abstammungstheorie

Weserdampfer schrieb:Wenn die Nasa sich nach Totanis Sichtweise richten würde, dann könnte sie ihre Suche nach außerirdischem Leben einstellen.

Nicht unbedingt. Wenn ich Totani richtig verstehe, geht er davon aus, dass die Größe des Universums zwingend annehmen lässt, dass zum Leben führende RNA-Strukturen nochmal woanders auftreten. Dafür müsste man aber das gesamte und nicht nur beobachtbare Universum heranziehen. Nun sagt er damit ja nicht, dass die Wiederholung auch zwingend außerhalb des beobachteten Universums liegen müsse. Sie kann auch (zufällig) innerhalb liegen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit für zwei Treffer im beobachtbaren Universum äußerst gering ist. Allein wegen dieser Chance wird man als Weltraumforscher die Suche auch dann nicht einstellen, wenn man Totani beipflichten würde.

Weserdampfer schrieb:Der Inhalt von Totanis Fachartikel muss einen nicht zu der Ansicht führen, dass die Menschheit außerirdisches Leben niemals entdecken wird, weil Totanis Sichtweise nur eine von mehreren Sichtweisen ist, die im Bereich der Wissenschaft in Bezug auf die Frage, wie oft es im Weltall Leben gibt, vertreten werden.

Ja, einen wissenschaftlichen Konsens gibt es bei der Wahrscheinlichkeitsfrage nicht, wobei man dann auch wieder gucken muss, worauf sich die jeweilige Wahrscheinlichkeitsangabe denn genau stützt und wie überzeugend diese Stütze ist.

gagitsch schrieb:Das kann man schon als Pessimismus betrachten, denn du schließt jedweder Art von Möglichkeit aus.

Das ist nunmmal Physik.
Selbst wenn wir wüssten wo eine andere Zivilisation in 100 Lichtjahren wohnt, die auch uns kennen und wir bauen dann starke Sende und Empfangsanlagen auf. Dann wird das trotzdem nix. Ulrich Walther hat das mal mit 10.000 Megawatt (einer der weltweit stärksten Sender "Taldom" hat es auf 2,5 Megawatt gebracht, die stärkste Anlage im Krieg hatte 1 Megawatt (Goliath), nur um da mal eine Relation zu setzen!) Sendeleistung und einer 300m Empfangsantenne ausgerechnet, nach 74 Lichtjahren ist einfach Schluß, dass Signal verschwindet im Hintergrundrauschen. Selbst wenn wir eine Verbindung mal annehmen, dann haben wir Signallaufzeiten von 100 Jahren. Da kann man es auch lassen.

Daher ist es völlig egal ob es da draußen menschenähnliches Leben gibt, wir können es nicht erreichen und es könnte auch eine Welt voll mit Pilzen sein. Eine Evolution muss nicht unbedingt so einen starken Druck haben sich immer weiter und weiter zu entwickeln, bestes Beispiel ist hier die Erde. Die Dinosaurier haben hunderte von Jahrmillionen gelebt ohne eine immer höhere Intelligenz auszubilden. Und das setzen einige hier immer wieder vorraus: "Es MUSS Leben geben, und es MUSS Menschenähnliche Intelligenz und Entwicklung besitzen". Auch wenn das viele nicht so sagen, aber man liest es in ihren Texten raus. Die Definition was genau Leben ist, dass wäre ein Punkt der zu klären wäre. Wenn sich auf Planet Schlüpperwüpper eine Teetasse voll Aminosäuren gebildet hat, ist das dann schon "Leben"? Wenn wir unser irdisches Leben als Vergleich nehmen, und mehr haben wir nicht, dann ist das Fenster für eine Lebensentstehung eher ein haardünner Spalt. Und selbst wenn dort draußen irgendwo genau die Bedingungen herrschen, bedeutet das nun einmal nicht das sich wirklich höheres Leben entwickelt und auch fortbesteht. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist einfach ziemlich unwahrscheinlich. Wir sind in mehrfacher Sicht eine Laune der Natur, und vieleicht sind wir die Ausnahme von der Regel, nämlich das es kein Leben im Universum gibt. Und weil es so unwahrscheinlich ist multipliziert es auch jeder mit der Größe des Universums. So nach dem Motto: Lebenswahrscheinlichkeit x Universumgröße = ja es gibt anderes Leben! Nur funktioniert das nicht so.

Thorsteen schrieb:Das ist nunmmal Physik.
Selbst wenn wir wüssten wo eine andere Zivilisation in 100 Lichtjahren wohnt, die auch uns kennen und wir bauen dann starke Sende und Empfangsanlagen auf. Dann wird das trotzdem nix. Ulrich Walther hat das mal mit 10.000 Megawatt (einer der weltweit stärksten Sender "Taldom" hat es auf 2,5 Megawatt gebracht, die stärkste Anlage im Krieg hatte 1 Megawatt (Goliath), nur um da mal eine Relation zu setzen!) Sendeleistung und einer 300m Empfangsantenne ausgerechnet, nach 74 Lichtjahren ist einfach Schluß, dass Signal verschwindet im Hintergrundrauschen. Selbst wenn wir eine Verbindung mal annehmen, dann haben wir Signallaufzeiten von 100 Jahren. Da kann man es auch lassen.

Pessimismus und Realismus ist dann nicht das selbe, denn deine erste Aussage ist pessimistisch, und nun tendiert sie zum Realismus.

Aber ich weiß was du sagen willst, es ist halt verdammt schwer nach heutigem technischen Standard die riesigen Hürden zu überwinden.

Aber da wir nicht genau wissen was wirklich grundlegend passieren muss für die Lebensentstehung, egal in welcher Form auch immer, kann man nicht vom maximal unmöglichen oder maximal schlechtesten ausgehen, meine ich.

Ein Beispiel, was uns ggf näher bringt aber deine Skepsis nicht komplett außer acht lässt.

Gemäß Daten sind folgende Klasse M Sterne in der Entfernung:

Proxima Centauri

mit ca 4,24 LJ Entfernung,

Barnards Pfeilstern

mit ca. 5,96 LJ Entfernung und um nur 3 Beispiel zu nennen noch

Lalande 21185

mit ca 8,3 LJ Entfernung.

Alle 3 Beispiele haben Planeten und nach dem was ich lese, auch habitable Zonen. Alle 3 sind deutlich näher als deine 100LJ entfernt und somit deutlich leichter zu erreichen, auch wenn leicht hier wohl ein ungünstiges Wort ist.

Die Frage die ich mir immer Stelle, ist warum wir überhaupt von habitablen Zonen ausgehen, wenn wir nicht genau wissen was zur Lebensentstehung nötig ist. LUCA hat zB Möglichkeiten erschaffen die ein Atmosphäre oder auch feste Luftberührte Oberfläche unnötig macht.

Ein Wasserplanet oder Eisplanet mit Ozean unter dem Eis ist nicht die klassische habitable Zone, aber biete ein Habitat.

Mit der Suche nach leben ausschließlich durch die Beschränkung auf habitable Zonen schränken wir uns auch ein Stück weit ein.

Mit Sonden ist eine Erforschung zumindest über lange Zeiträume möglich, das JWST hat gezeigt, wie schnell mehr Wissen durch eine neue Technik geschafft werden kann. GGF wartet der nächsten Durchbruch bei der Antriebstechnik schon auf uns und die Reisen werden nicht mehr Jahrhunderte sondern nur noch 2-3 Jahrzehnte dauern....

Stichwort Ionenantrieb!

Thorsteen schrieb:Eine Evolution muss nicht unbedingt so einen starken Druck haben sich immer weiter und weiter zu entwickeln, bestes Beispiel ist hier die Erde. Die Dinosaurier haben hunderte von Jahrmillionen gelebt ohne eine immer höhere Intelligenz auszubilden.

Die Dinos sind gerade kein Beispiel dafür, denn die haben durchaus eine Entwicklung durchgemacht, auch in Sachen Gehirn.

Schon in den Achtzigern las ich im englischsprachigen NG einen Artikel, der über die Untersuchung der Gehirnentwicklung von den frühesten Dinos bis zum Ende der Kreide berichtete. Da gab es eine deutliche Entwicklung, welche. wären die Dinos nicht ausgestorben, unter den Arten mit der komplexesten Hirnentwicklung hätte bei gleichbleibendem Entwicklungstempo eine Intelligenz vergleichbar heutigen intelligenten Vögeln (Kea, Beo, Raben- und Papageienvögel) oder den heutigen Primaten einschließlich der Menschenaffen entstehen können. Zu dem Zeitpunkt war die Abstammung der Vögel von den Dinos noch nicht bekannt, zumindest nicht (weitgehend) anerkannt.

Interessant dazu auch dieser Artikel von vor anderthalb Jahren: https://www.n-tv.de/wissen/T-Rex-war-womoeglich-so-schlau-wie-Affen-article23836237.html OK, der Titel verspricht mehr, als die Sachlage abdeckt. T rex hatte nach Ausmessungen des Hirnkastens Platz für bis ca. drei Milliarden Neuronen, so viel wie etwa Paviane besitzen. Das aber bedeutet nicht, daß T rex die Intelligenz von Pavianen erreicht haben könnte. So bringt das Gehirn des Pottwals 9 Kilo auf die Waage, und dennoch ist der Pottwal in Sachen Intelligenz noch ein ganzes Stück weit hinterm Menschen, der grad mal drei Pfund Brägen unter der Kalotte hat. Die Hirngröße muß schon mit der Körpermasse in Relation gesetzt werden, und das auch nicht linear (sonst hätte ein menschenschwerer Pottwal nicht mal 15 Gramm und wäre dööfer als zehn Meter Feldweg). Die Korelation verläuft irgendwie logarithmisch.

Der T rex hatte natürlich keine Primaten-Intelligenz. Aber das hatten die damaligen Säugervorfahren der Primaten ja auch noch nicht. Für damalige Verhältnisse wird der T rex schon recht intelligent gewesen sein. Vor allem haben Vögel ein von den Säugern verschieden strukturiertes Gehirn, sodaß bei gleich großen Vögeln und Säugern mit ungefähr vergleichbarer Intelligenz die Vögel etwas kleinere Gehirne besitzen als die Säuger. Da T rex ungefähr so viel Masse hat wie ein Elefant, müßte man seine drei Milliarden Nervenzellen mal mit der Neuronenzahl des Elefanten vergleichen. Je nun, laut Wikipedia sind das 257 Milliarden Zellen, was immerhin mehr als das Achtzigfache ist. Das (gut) Fünfzigfache vielleicht, wenn wir die Gehirnstruktur der Vögel als Theropoden-Mitgift betrachten (was gut zu den zahlreichen anderen Mitgiften paßt).

Aber wie gesagt, zur Zeit der Dinos hatten unsere Vorfahren ebenfalls ein weit kleineres Gehirn (in logarithmischer Relation zur Körpermasse). T rex hinkte gegenüber den Kreide-Säugern womöglich gar nicht so sehr hinterher. Und wir wissen, er war nicht die Spitze der Hirnevolution der Dinos, er war nun halt deutlich besser als noch vor ner Weile angenommen.

So viel zu der "pausierenden" Dino-Hirn-Evolution.

Auch wenn die Dinos kein Beispiel sind, so gibt es dennoch durchaus Beispiele. Das markanteste, folgenschwerste sind die sogenannten "Boring Billion". Obwohl die Eukaryoten sich wohl schon zu Beginn dieses Zeitraumes von ca. einer Milliarden Jahren (1,8 bis 0,8 Milliarden Jahre vor heute) entwickelten, fand bei ihnen binnen dieses enorm großen Zeitraumes nur extrem schleppend nur extrem wenig evolutives "Voranschreiten" statt. Gewiß wurden in dem Zeitraum Mehrzelligkeit sowie die Aufspaltung in Pflanzen, Tiere und Pilze statt, aber dennoch dominierten während der gesamten Zeit die prokaryotischen Einzeller. Die Eukaryonten waren ne "lahme Randerscheinung". Weswegen dieser Zeitraum auch die "langweilige Milliarde" genannt wird. In dieser Milliarde hätte das Eukaryotische Leben auch problemlos wieder verschwinden können, quasi als Sackgasse der Evolution.

Und dabei muß man noch berücksichtigen, daß das Leben auf der Erde vor vielleicht gut 3 1/2, wenn nicht gar vor mehr als 4 Milliarden Jahren entstanden ist. Was war dann mit den 1,7...2,5 Milliarden Jahren vor Beginn der Boring Billion, als die Evolution auf dem Stand der Prokaryoten verblieb und rumdümpelte? Auch das spricht nicht gerade dafür, daß Leben unbedingt und zielstrebig auf ne Kambrische Explosion und schließlich auf ne intelligente Spezies hinauslaufen müßte.

Schon Monod, der die Abiogenese auf der Erde für einen singulären Akt und ein extrem unwahrscheinliches Ereignis im Universum hielt, sagte, daß das Aufkommen von etwas Intelligentem wie dem Homo sapiens innerhalb der Evolution des Lebens genauso unwahrscheinlich wäre wie die Entstehung des Lebens (nach seiner Auffassung) selbst.

gagitsch schrieb:Aber da wir nicht genau wissen was wirklich grundlegend passieren muss für die Lebensentstehung, egal in welcher Form auch immer, kann man nicht vom maximal unmöglichen oder maximal schlechtesten ausgehen, meine ich.

Is schon ein bisserl anderser.

Klar, da wir so viel nicht wissen, kann so vieles auch möglich sein. Oder auch unmöglich, wir wissens halt nicht. Aber wenn wir auf das schauen, was wir wissen, dann siehts halt ziemlich Schei*e aus. Siehe Totani, Boring Billion & co. Wie gesagt, wir könnten künftig gaaaanz tolle Sachen entdecken, und plötzlich ist das Leben im Universum so vielfältig wie Einhörnerfarben auf der Regenbogenwiese. Aber das ist eben ---> völlig unbekannt. Argumentieren wir hingegen mit dem Bekannten ---> Schei* Aussichten. Insofern ist Thorsteens Pessimismus Realismus. Nicht im Sinne dessen, was "real sein könnte", sondern was "real bekannt ist".

Alle, die sich ein weitaus verbreiteteres Leben "ausrechnen", die rechnen nicht mit den tatsächlich bekannten Realien, sondern mit dem Hoffen auf das Unbekannte. Etwa daß die Zahl der für Leben nötigen Bedingungen nicht so zahlreich und selten sind, daß die Vielzahl an Sternensystemen ausreicht für weiteres Leben. Und daß Lebensentstehung, wenn alle Bedingungen erfüllt sind, ein Automatismus ist. Wissenwa aber nicht.

gagitsch schrieb:Ein Beispiel, was uns ggf näher bringt aber deine Skepsis nicht komplett außer acht lässt.

Gemäß Daten sind folgende Klasse M Sterne in der Entfernung:

Proxima Centauri

mit ca 4,24 LJ Entfernung,

Barnards Pfeilstern

mit ca. 5,96 LJ Entfernung und um nur 3 Beispiel zu nennen noch

Lalande 21185

mit ca 8,3 LJ Entfernung.

Alle 3 Beispiele haben Planeten und nach dem was ich lese, auch habitable Zonen. Alle 3 sind deutlich näher als deine 100LJ entfernt und somit deutlich leichter zu erreichen, auch wenn leicht hier wohl ein ungünstiges Wort ist.

Die Frage die ich mir immer Stelle, ist warum wir überhaupt von habitablen Zonen ausgehen, wenn wir nicht genau wissen was zur Lebensentstehung nötig ist.

Na immerhin ist die Habitable Zone schon eine wichtige Voraussetzung für das Vorhandensein von flüssigem Wasser auf einem Planeten. Aber sie ist nun mal nicht alles.

Alle drei von Dir aufgezählten Sterne sind Rote Zwerge, und die haben gleich mehrere Eigenschaften, die verdammt schlecht für Leben sind. Vor gut nem Jahr schrieb ich was dazu (da wurde Trappist 1 angeführt als Kandidat), das ich mal eben recycle - auch wenns lang ist:

perttivalkonen schrieb am 23.04.2023:Rote Zwerge wie Trappist-1 sind freilich nicht gerade sonderlich lebensfreundliche Heimatsonnen.

Durch ihre geringe Masse und exponentiell geringere Strahlungsleistung befindet sich die Habitable Zone dieser Sterne so nah am Zentralgestirn, daß Planeten hier in gebundener Rotation den Stern umlaufen, ihm also stets die selbe Hemisphäre zuwenden wie bei uns der Mond. Die Temperaturunterschiede zwischen den beiden planetaren Hemisphären sind entsprechend groß.

Selbst auf der Erde mit ihren diversen globalen Temperaturausgleichs-Faktoren bzw. -Mechanismen liegen zwischen dem äquatorialen und dem südpolaren Jahresmittel von 26°C und -46°C satte 72 Kelvin, zwischen dem äquatorialen mittleren Tageshöchstwert und dem südpolaren mittleren Nachtminimum von 32°C und -60°C sogar -92°! Allein dadurch, wenn in den Tropen die Zeit der Sonneneinstrahlung nicht mehr auf 12 Stunden pro Tag begrenzt wäre, würde die irdische Temperaturdifferenz im Mittel schon bei deutlich über 100° liegen.

Aber es gibt ja weitere temperaturausgleichende Mechanismen: Meeresströmungen und Luftbewegungen / Winde. Doch gewinnen beide Strömungen ihre Kraft zu einem wesentlichen Teil aus der Erdrotation. Bei einem Planeten mit gebundener Rotation sind also auch diese Effekte deutlich schwächer. Ein Planet in gebundener Rotation hat also schlechte Karten, die Temperaturunterschiede der beiden Hemisphären ähnlich effektiv wie auf der Erde auszugleichen.

Nun hat die Venus eine extrem langsame Eigenrotation; Ein Venustag dauert fast genau acht Erdenmonate lang. Vier Monate Tag, vier Monate Nacht also. Und dennoch liegen die maximalen Temperaturunterschiede auf selber Höhenlage nur bei rund 40°. Es geht also doch, daß ein Planet mit Bedingungen, die denen einer gebundenen Rotation doch schon recht nahekommen, für einen globalen effizienten Temperaturaustausch sorgen kann.

Das liegt aber nicht an der deutlich dichteren Atmosphäre. Zwar kann eine solche effizienter Temperaturen verteilen, doch sind die oberflächennahen Windbewegungen eben auch deutlich langsamer bei so "dicker Luft", liegen im einstelligen Meter-pro-Sekunde-Bereich. Erst in höheren Atmosphäreschichten gibt es deutlich höhere Windgeschwindigkeiten (ist ja auch auf der Erde so). Nun hat die Venus eine massive, geschlossene Wolkendecke. Diese schirmt zum einen die Sonneneinstrahlung stark ab, zum anderen läßt sie die Planetenwärme schlechter entweichen. Somit können die planetaren Winde in den höheren Schichten (die immerhin die gesamte Venus in bis zu vier (Erden-)Tagen komplett einmal umkreisen können), für eine effektive planetare Wärmeverteilung unterhalb der Wolkenschicht sorgen, während die Tagseite durch die Wolkenschicht deutlich geringer aufgeheizt wird.

Planeten von Roten Zwergen in habitabler Zone haben also durchaus die Chance, global mäßige Temperaturschwankungen zwischen Tag- und Nachtseite zu generieren. Allerdings zu einem fatalen Preis!

Rote Zwerge sind nicht sonderliceh leuchtstark. Vor allem strahlen sie vermehrt energiearmes, langwelliges Licht (im Rotbereich) ab. Da höheres Leben (wie bei uns eukaryotische Einzeller, mehr noch Vielzeller) aber auf mehr Energie angewiesen ist, als dies mit Formen wie Chemosynthese langfristig geleistet werden könnte, ist planetares Leben also auf die Umwandlung von Energie der Sonnenstrahlung angewiesen (bei uns durch Photosynthese bei den Pflanzen sowie via Nahrungskette auch bei den Tieren). Langwelliges rotes Licht ist dafür allerdings weniger effizient. Und nicht nur das: rotes Licht wird schneller als kurzwelligeres Licht im Wasser absorbiert, kann also z.B. von Algen nur in direkter Oberflächennähe empfangen werden. Das Dumme aber ist: die geschlossene Wolkendecke! Auch dies absorbiert Licht, rotes zumal. Für moderate globale Temperaturen ist so eine geschlossene, dichte Wolkendecke nötig, für "lichttankendes Leben" aber der Tod im Topf.

Auf der Venus durchdringen nur noch 2% die Atmosphäre bis zur Oberfläche. Das ergibt eine Beleuchtungsstärke von 5000 Lux, etwas mehr als ein dunkler, wolkenverhangener Wintertag hier in Mitteleuropa (3500 Lx). An einem wolkenfreien Sommertag haben wir hier 90.000 Lx! Und dabei sind wir von der Sonne noch ein bisserl weiter weg als die Venus, die pro m² immerhin gut 1,9 mal so viel Sonne abbekommt wie wir! Vergleicht man dies nun mit einem venusgleich wolkenverhangenen Planeten um einen Roten Zwerg, kommt dort wirklich nicht viel verwertbares Sternenlicht an für etwas mit der Photosynthese Vergleichbares. Zum Vergleich, die Gesamthelligkeit des Roten Zwerges Trappist-1 beträgt nur ein 250.000stel der Sonne, die Leuchtkraft liegt bei gut 5 1/2 Zehntausendsteln der Sonne.

Ein moderat temperierter Venuswolken-Planet könnte allenfalls energiearme Einzeller-Äquivalente beherbergen.

Immerhin würde es ja reichen, wenn der Planet ohne Venuswolken daherkommt und dann eben nur partiell lebensfreundliche Temperaturen besitzt. Sinnigerweise auf der Tagseite oder in der Dämmerungszone. Das hat zwar auch einige Probleme, wäre aber im Bereich des Möglichen. Und mit der zwar rötlichen, aber dennoch reichlichen Strahlung wäre dann auch höheres Leben möglich.

Hier nun kommt das nächste Problem der Roten Zwerge. Aufgrund ihrer geringen Masse und Größe findet die Konvektion, also die Durchmischung der stellaren Materie, nicht nur in den äußersten Schichten statt, sondern innerhalb praktisch des gesamten Sternes. Dadurch kommt es bei Roten Zwergen zu deutlich größeren Schwankungen in der Strahlungsleistung, ebenso zu (in Relation zum Stern) größeren Materieauswürfen. Allein durch Sonnenflecken kann die Strahlungsleistung eines solchen Sternes für Monate um bis 40% zurückgehen. Was das für einen Planeten in habitabler Zone bedeutet, kann man sich sicher leicht vorstellen. Vor allem aber die Strahlungsausbrüche sind bei diesen Sternen das Problem. Denn bei Roten Zwergen sind Flares häufiger und stärker. Besonders fatal, wenn die Habitable Zone so deutlich näher am Stern liegt.

Nun sind Flares besonders bei jungen Roten Sternen anzutreffen, quasi in den ersten hundert Millionen Jahren. OK, so schnell gibts da noch kein Leben. Erst muß der Planet genügend abkühlen, dann muß das Leben entstehen. Dumm allerdings, daß durch diese frühen Flares kein Planet in Habitabler Zone seine Atmosphäre halten kann. OK, mancher mag immerhin sekundär eine neue aufbauen. Mittlerweile wissen wir aber, daß die Roten Zwerge anders als früher gedacht durchaus auch bis ins hohe Alter regelmäßig solcher Strahlungsausbrüche haben kann. Und daß diese gewaltig sein können. So ist auch Proxima Centauri ein Roter Zwerg. Und der ist auch nicht sonderlich jung mit seinen ca. 4,85 Milliarden Jahren. Interessant wurde dieser Stern durch die Entdeckung eines erdähnlichen Planeten in habitabler Zone. Quasi vor unserer Haustür, ein Hoffnungsträger für alle, die nach Exoleben, zumindest nach den Bedingungen dafür suchen. 2016 wurde auf Proxima Centauri ein Strahlungsausbruch registriert. Dabei strahlte der Stern nicht nur weit mehr sichtbares Licht, letztlich Wärme ab auf den Planeten, sondern auch UV-Licht. Und zwar so viel, daß der Strahlungswert, mit dem selbst Mikroorganismen im Labor vollständig abgetötet werden können (also auch die UV-resistenten), um den Faktor 100 überschritten wurde.

Und auch diese Strahlungsausbrüche knabbern gewaltig an der Atmosphäre. Barnards Stern etwa, so um die 11, 12 Milliarden Jahre alt, der wurde 2019 zu zwei unterschiedlichen Zeiten von zwei verschiedenen Teleskopen beobachtet, und beide Male wurden beträchliche Strahlungsausbrüche detektiert. Und zwar mit solcher Intensität, daß er die Atmosphäre der Erde alle elf Millionen Jahre einmal komplett weggepustet hätte. Klar, jeder terrestrische Planet mit Atmosphäre verliert am Rand immer etwas Atmosphäre ins All, und die baut er eben auch kontinuierlich immer wieder auf. Aber das sind Winzdimensionen, um die es dabei geht. So verliert die Erde z.B. wesentlich Wasserstoff, und davon drei Kilo pro Sekunde. Pro Jahrmillion sind das immerhin schon knappe 9,5 * 10^13 kg. Auf der anderen Seite befinden sich in der Atmosphäre (incl. Hydrosphäre) gut 1,5 x 10^20 kg davon. In elf Millionen Jahren wären die verlorenen knapp über 10^15 Kilogramm verlorengegangenen Wasserstoffs gerade mal 2/3 von 0,1 Promille. Ein Planet, der so viel wieder irgendwie "nachbaut", das ist ne völlig andere Dimension, als einer, der im selben Zeitraum 150.000 mal so viel Verlorengegangenes nachbeschaffen muß.

Auch bei weiteren Roten Zwergen wurden solche Ausbrüche beobachtet. Das ist weit verbreiteter, als man früher annahm, und auch die Dimension der Strahlungsausbrüche ist gewaltiger als früher gedacht. Noch wissen wir nicht, ob es auch moderat flarende Zwerge gibt, gar mit zunehmendem Alter gänzlich stabile. Vor allem wissen wir nicht deren Anteil an der Gesamtheit Roter Zwerge. Es sieht eher danach aus, daß wir uns in Sachen Leben vom Gros der Masse der Roten Zwerge genauso verabschieden müssen wie bei den Bulge- und Rim-Sternen der Milchstraße. Selbst wenn es im Bulge und bei den Roten Zwergen Unmassen an exakten Erdzwillingen in grundsätzlich habitabler Zone gäbe (in den Außenzonen der Galaxis sind sie eh weit seltener), für Leben geeignet wird da kaum einer sein.

Rote Zwerge sind denkbar schlechte Sonnen für Leben auf Planeten. Klar, wir schließen natürlich nichts aus, sieht nur mit allem, was wir wissen, verdammt schei*e aus.

gagitsch schrieb:Ein Wasserplanet oder Eisplanet mit Ozean unter dem Eis ist nicht die klassische habitable Zone, aber biete ein Habitat.

Mit Chemosynthese ist aber kein eukaryotisch-vielzelliger Staat zu machen. Und irgendwie bleibt so ein flüssiges Wasser da unterm Eis auch nicht ewig flüssig, wenn nicht in geologischen Zeiträumen dauerhaft irgendwelche externe Energie dafür sorgt. Wie das gravitative Durchgeknetetwerden bei Monden, wenn andere Monde via Transit regelmäßig die Bahn stören.

gagitsch schrieb:Mit der Suche nach leben ausschließlich durch die Beschränkung auf habitable Zonen schränken wir uns auch ein Stück weit ein.

Auch wenn Du Dir das so vorstellst, das tut man in der Forschung doch überhaupt nicht.

gagitsch schrieb:GGF wartet der nächsten Durchbruch bei der Antriebstechnik schon auf uns und die Reisen werden nicht mehr Jahrhunderte sondern nur noch 2-3 Jahrzehnte dauern....

Stichwort Ionenantrieb!

Echt jetzt? Das war schon in meinen Kindheitstagen die zuversichtliche Hoffnung auf "bald hammers". Und noch immer sind die "Durchbrüche" überschaubar klein.

gagitsch schrieb:Aber ich weiß was du sagen willst, es ist halt verdammt schwer nach heutigem technischen Standard die riesigen Hürden zu überwinden.

Und auch nach zukünftigem Stand der Technik. Um solche Dimensionen zu überwinden bräuchte man eine Technik die es nur in der SciFi-Literatur gibt. Und sehr vieles wie Wurmlöcher werden wohl keine massebehafteten Teilchen transportieren könnnen, dazu kommen Probleme überhaupt so ein Wurmloch zu öffnen. Man spielt da mit Ereignishorizonten von Schwarzen Löchern rum! Da wird es dann ganz schnell unrealistisch, weil da hat die Physik was dagegen.

gagitsch schrieb:Proxima Centauri

Ich habe schon zweimal darauf hingewiesen das Proxima Centauri b Tot, Töter, am Tötesten, ist. Und auch warum es für Leben keine gute Idee ist sich in einem M-System zu entwickeln. Lassen wir das mal Onkel Lesch erklären:

Proxima b: Von wegen "Zweite Erde" | Harald Lesch

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gagitsch schrieb:Alle 3 Beispiele haben Planeten und nach dem was ich lese, auch habitable Zonen. Alle 3 sind deutlich näher als deine 100LJ entfernt und somit deutlich leichter zu erreichen, auch wenn leicht hier wohl ein ungünstiges Wort ist.

Rote Zwerge, M-Klasse --> Grillparty mit Planeten als Hauptspeise.

gagitsch schrieb:Die Frage die ich mir immer Stelle, ist warum wir überhaupt von habitablen Zonen ausgehen, wenn wir nicht genau wissen was zur Lebensentstehung nötig ist.

Weil gewisse Bedingungen nun einmal für Leben extenziell sind!
Wir kennen nur das Leben auf der Erde mit seinen Bedingungen, aber wir wissen das es keine Lebensform auf Silizium geben wird, Kohlenstoffbasiertes Leben ist das wahrscheinlichste was im Universum noch vorkommen könnte. Und damit unterliegt es den selben Bedingungen wir wir. Klar gibt es Bakterien die in Black Smokern leben, aber das sind extreme Nischen die man da besetzt hat. Und die werden nicht plötzlich opponierbare Daumen und Intelligenz entwickeln. Weil das für die Umweltbedingungen zu extrem, und viel zu empfindlich wäre. Sie haben ihre Nische weil sie so extrem einfache Lebensformen sind. Damit fallen auch Meermaids im Meer unter dem Eis von Exoplaneten völlig weg, weil solche Lebensformen für diese Bedingungen zu komplex wären. Könnte man da Bakterien finden? Vieleicht, aber eher unwahrscheinlich. Aus dem Grund sucht man in habitablen Zonen, wobei auch dann vieles außer Acht gelassen wird, ein Planet mit 4G wird es schwerer haben Leben hervor zu bringen als ein Planet mit 0,8G. Wir haben auf der Erde mit allem Glück, nicht zu viel aber auch nicht zu wenig.

gagitsch schrieb:Mit der Suche nach leben ausschließlich durch die Beschränkung auf habitable Zonen schränken wir uns auch ein Stück weit ein.

Nein, nur dort wird sich Leben entwickeln können.

gagitsch schrieb:Mit Sonden ist eine Erforschung zumindest über lange Zeiträume möglich,

Da draußen ist Leere, Leere und nochmals Leere. Nichts, Nada, Njente.
Die beiden Voyagersonden sind seit rund 47 Jahren unterwegs und haben gerade einmal 19 bzw. 23 Lichtstunden Entfernung zur Erde aufgebaut! Was bedeutet das Voyager 1 (22:35 Lichtstunden) noch etwas Zeit bis nach Proxima Centauri hat, um genau zu sein:


1.748.163 JAHRE


Ich warte ja gerne so lange, zumindest wenn die Natur das zulassen würde, aber nicht jeder dürfte so entspannt sein. Und was erforscht man so in 1,7 Mio Jahren? Habe Ich schon erwähnt da da draußen Leere, Leere und nochmals Leere ist? Ich empfehle dir den Kauf von Starbase (die Entwicklung liegt leider seit einigen Jahren auf Eis):

https://store.steampowered.com/app/454120/Starbase/

Und dann fliege mal zu einem Mond, und zwar bleib die ganze Zeit am Monitor. Je nach Mond wirst Du zwischen 3-5 Tage Flugzeit haben, und du sitzt auf deinem Stuhl und kannst nichts machen außer die Leere zu betrachten, weiter die Leere zu betrachten und Däumchen zu drehen. Das ist ein Spiel was nicht Real ist, aber man bekommt ein Gefühl für das was einen da draußen erwarten würde. Der "spaßige" Teil der Reise sieht so aus:

Original anzeigen (0,4 MB)

gagitsch schrieb:GGF wartet der nächsten Durchbruch bei der Antriebstechnik schon auf uns und die Reisen werden nicht mehr Jahrhunderte sondern nur noch 2-3 Jahrzehnte dauern....

Nein, da fickt uns die Physik ganz hart.
Man muss nicht nur gewaltige Energiemengen zum Losfliegen aufbringen, man muss auch die selbe Energie nochmal aufbringen um zu bremsen. Und jedes Gramm Masse braucht wieder Unmengen an weiterer Energie zu beschleunigen usw., eine Spirale ohne Ende. Und dann ist es gar nicht so einfach auch etwas im Weltall zu treffen, je weiter weg um so schwerer wird das Ganze. Und diese ganzen Probleme hat jegliches Leben im Universum, gekoppelt mit den gigantischen Weiten kann man sagen: Wir sind allein.

gagitsch schrieb:Stichwort Ionenantrieb!

Der dir ein schweres Objekt nicht einmal bewegen kann.

perttivalkonen schrieb:Die Dinos sind gerade kein Beispiel dafür, denn die haben durchaus eine Entwicklung durchgemacht, auch in Sachen Gehirn.

Muss Ich dir Recht geben, habe ich mich Falsch ausgedrückt. Mir ging es eher um die Kontinuität die es damals über sehr lange Zeiträume gab, Ja es gab viele neue Lebensformen im Lauf der Zeit, aber keine hat sich auf das Level eines Homo Sapiens aufgeschwungen. Und was auch immer genau unsere Entwicklung angefeuert hat, scheinbar scheinen unsere haarigen Brüder im Urwald dem nicht folgen zu wollen. Und das müssten sie ja wenn man den Erzählungen einiger hier im Forum glauben will, weil ja die Evolution IMMER nach ganz Oben zum intelligenten Lebewesen strebt. Scheinbar ist es Mutter Natur aber ziemlich egal damit, so lange es für die Grundfunktionen und das Überleben reicht, scheint das zu passen. Und genau das haben ja viele Dinos gemacht, sie hatten alles was sie benötigten, aber nicht mehr. Und ob die wirklich so einen Aufschwung gemacht hätten von der Intelligenz, da könnte man nur Vermutungen anstellen. Es hätte sich auch auf einem Level einpegeln können und dann hätte es eher Stagnation als Evolution gegeben, aber da ist man im Bereich des heiligen Spekulatius.

Und sind wir mal ehrlich, einmal Menschheit ist mehr als genug für dieses Universum. Man muss nicht jeden Fehler zweimal machen. :)

Thorsteen schrieb:Und auch nach zukünftigem Stand der Technik. Um solche Dimensionen zu überwinden bräuchte man eine Technik die es nur in der SciFi-Literatur gibt. Und sehr vieles wie Wurmlöcher werden wohl keine massebehafteten Teilchen transportieren könnnen, dazu kommen Probleme überhaupt so ein Wurmloch zu öffnen. Man spielt da mit Ereignishorizonten von Schwarzen Löchern rum! Da wird es dann ganz schnell unrealistisch, weil da hat die Physik was dagegen.

Sci-Fi ist sone Sache:

Schwarzpulver war mal undenkbar/unbekannt, Uboote waren mal Sci-Fi, Flugzeuge und Helicopter waren es, Raketen waren Sci-Fi usw. Die Zukunft und die technischen fortschritte sind offen und erstmal unbegrenzt, Grenzen stelle ich mal in Frage, die Zeit ist der wichtigere Faktor.

Und auch Wurmlöcher, beamen und Warp sind zwar nicht derzeit möglich aber deswegen nicht ausgeschlossen. Beamen eines Atom ist bereits gelungen. Es ist Stand heut nicht sicher was in 50, 100 oder 500 Jahren alles möglich ist.

Thorsteen schrieb:Ich habe schon zweimal darauf hingewiesen das Proxima Centauri b Tot, Töter, am Tötesten, ist. Und auch warum es für Leben keine gute Idee ist sich in einem M-System zu entwickeln.

Ja wenn du von einer Erdähnlichen Welt/Planet sprichst dann is da so. Perrti hat es ja auch bereits erwähnt. Es gibt aber mMn auch Habitate die nicht erdenähnlich sind und dennoch Leben ermöglichen können, hat erstmal nix mit Klasse M oder X zu tun.

Druckresistenz, Strahlenresistenz usw sind ja denkbar und schon eröffnen sich Möglichkeiten. Für uns Menschen ist Proxima Centauri wohl nciht geeignet, aber ändert erstmal an meiner aussage nichts.

Thorsteen schrieb:Weil gewisse Bedingungen nun einmal für Leben extenziell sind!

vermuten wir. vermuten wir ohne zu wissen. vermuten wir für unsere Lebensentstehung. vermuten wir für das Leben was wir kennen auf unserem Planeten..... Ich bestreite deine Aussage nicht aber das wissen ist eingegrenzt.

Thorsteen schrieb:Wir kennen nur das Leben auf der Erde mit seinen Bedingungen, aber wir wissen das es keine Lebensform auf Silizium geben wird, Kohlenstoffbasiertes Leben ist das wahrscheinlichste was im Universum noch vorkommen könnte.

Diese definitive Aussage gibt es nicht mMn. Es ist plausibel, das Silizium nicht als Basis möglich ist, aber nicht bewiesen? Oder Irre ich mich?

Thorsteen schrieb:Nein, nur dort wird sich Leben entwickeln können.

Das ist mehr als kühn.

Thorsteen schrieb:Da draußen ist Leere, Leere und nochmals Leere. Nichts, Nada, Njente.
Die beiden Voyagersonden sind seit rund 47 Jahren unterwegs und haben gerade einmal 19 bzw. 23 Lichtstunden Entfernung zur Erde aufgebaut! Was bedeutet das Voyager 1 (22:35 Lichtstunden) noch etwas Zeit bis nach Proxima Centauri hat, um genau zu sein:


1.748.163 JAHRE


Ich warte ja gerne so lange, zumindest wenn die Natur das zulassen würde, aber nicht jeder dürfte so entspannt sein. Und was erforscht man so in 1,7 Mio Jahren? Habe Ich schon erwähnt da da draußen Leere, Leere und nochmals Leere ist?

Also die beiden Voyager-Sonden fliegen nicht mit Antrieben, sondern haben die Geschwindigkeit mit Swing-by Manövern erlangt. Und der zeit ist dies "nur"61.000 kmh"

Wenn die Sonde ihre aktuelle Geschwindigkeit von etwa 61.000 Kilometern pro Stunde beibehält, wird sie laut Nasa etwa 30.000 Jahre benötigen, um die riesige Oortsche Wolke zu durchqueren. In etwa 40.000 Jahren wird „Voyager 1“ dem Stern AC+793888 im Sternbild Giraffe begegnen, so die Raumfahrtorganisation.

Quelle: https://www.fr.de/wissen/nasa-wo-befinden-sie-sich-zwillingssonden-voyager-und-voyager-der-zr-92470802.html#:~:text=Wenn%20die%20Sonde%20ihre%20aktuelle,Giraffe%20begegnen%2C%20so%20die%20Raumfahrtorganisation.

Diese Geschwindigkeiten sind bereits ohne Antriebe zustande gekommen. Eine Kombination aus Antrieb und Swing-by verspricht deutlich mehr geschwankert. Neue Techniken oder Weiterentwicklungen des IOnen-Antriebes sind ja nicht unrealistisch.

Thorsteen schrieb:Der dir ein schweres Objekt nicht einmal bewegen kann.

Es gibt seit 1992 im Testbetrieb und seit 1998 kommerzielle und Forschungssatelliten die diesen Antrieb nutzen. Das MIT testet derzeit ein Flugzeug mit einem derartigen antrieb. Das ist keine Sci-Fi mehr sondern im Einsatz und Forschung.

gagitsch schrieb:Schwarzpulver war mal undenkbar/unbekannt, Uboote waren mal Sci-Fi, Flugzeuge und Helicopter waren es, Raketen waren Sci-Fi usw. Die Zukunft und die technischen fortschritte sind offen und erstmal unbegrenzt, Grenzen stelle ich mal in Frage, die Zeit ist der wichtigere Faktor.

Das ist Falsch!
All das sind einfache Erfindungen, aber beim Erzeugen von Schwarzen Löchern oder Ereignishorizonten geht es in den Bereich den man als "Gottähnlich" bezeichnen könnte. Man hantiert da mit Energiemengen die einfach unvorstellbar sind, ganze Sonnenmassen würde man da benötigen. Und das ist etwas anderes als Holzkohle, Schwefel und Salpeter zu Schwarzpulver zusammen zu mischen. Das hat mit Zeit rein gar nichts zu tun. Und vor diesem Problem würde jegliches intelligente Leben im Universum stehen, also die können nicht einfach mal ebend bei uns zu Kaffee und Kuchen vorbei schauen. Und aktuell deutet in der Physik auch rein gar nichts darauf hin das wir den Energieerhaltungssatz aushebeln können.

gagitsch schrieb:Und auch Wurmlöcher, beamen und Warp sind zwar nicht derzeit möglich aber deswegen nicht ausgeschlossen. Beamen eines Atom ist bereits gelungen. Es ist Stand heut nicht sicher was in 50, 100 oder 500 Jahren alles möglich ist.

Aktuell ist das theoretische Physik, bei der sind sogar Zeitreisen möglich. Nur bedeutet das nicht das es auch realisierbar ist. Weil da kommt dann die reale Physik ins Spiel.

gagitsch schrieb:Ja wenn du von einer Erdähnlichen Welt/Planet sprichst dann is da so. Perrti hat es ja auch bereits erwähnt. Es gibt aber mMn auch Habitate die nicht erdenähnlich sind und dennoch Leben ermöglichen können, hat erstmal nix mit Klasse M oder X zu tun.

Na das führe doch mal bitte genauer aus!
Da ist bestimmt auch @perttivalkonen drauf gespannt wie das funktionieren soll bei höherem Leben.

gagitsch schrieb:Druckresistenz, Strahlenresistenz usw sind ja denkbar und schon eröffnen sich Möglichkeiten. Für uns Menschen ist Proxima Centauri wohl nciht geeignet, aber ändert erstmal an meiner aussage nichts.

Alles hat seine Grenzen, und gerade Strahlung wird die Entstehung von Leben massiv behindern oder es sogar ganz verhindern, je nach Stärke und Dauer. Was auch einer der Punkte gegen Generationenraumschiffe ist.

gagitsch schrieb:vermuten wir. vermuten wir ohne zu wissen. vermuten wir für unsere Lebensentstehung. vermuten wir für das Leben was wir kennen auf unserem Planeten..... Ich bestreite deine Aussage nicht aber das wissen ist eingegrenzt.

Man kann nur mit dem arbeiten was man hat, oder man kommt in den Bereich der Schwurbelei. Weil realistische Vermutungen und Einhörner sind zwei Paar Schuhe.

gagitsch schrieb:Diese definitive Aussage gibt es nicht mMn. Es ist plausibel, das Silizium nicht als Basis möglich ist, aber nicht bewiesen? Oder Irre ich mich?

Höheres Leben definitiv nicht, selbst einfache Lebensformen sind eher sehr unwahrscheinlich. Und Ja, dass ist belegt durch die Bindungsfähigkeit von Silizium.

gagitsch schrieb:Also die beiden Voyager-Sonden fliegen nicht mit Antrieben, sondern haben die Geschwindigkeit mit Swing-by Manövern erlangt. Und der zeit ist dies "nur"61.000 kmh"

Ja und?

gagitsch schrieb:Diese Geschwindigkeiten sind bereits ohne Antriebe zustande gekommen. Eine Kombination aus Antrieb und Swing-by verspricht deutlich mehr geschwankert. Neue Techniken oder Weiterentwicklungen des IOnen-Antriebes sind ja nicht unrealistisch.

Weil ich keine Lust habe hier ellenlange Texte zu schreiben: https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/ionenantrieb/

gagitsch schrieb:Es gibt seit 1992 im Testbetrieb und seit 1998 kommerzielle und Forschungssatelliten die diesen Antrieb nutzen. Das MIT testet derzeit ein Flugzeug mit einem derartigen antrieb. Das ist keine Sci-Fi mehr sondern im Einsatz und Forschung.

Ja, und?
Es handelt sich dabei um kleine bis kleinste Objekte, genau das was ich gesagt habe. Ein Ionenantrieb kann auf lange Zeiträume einen Schub mit geringsten Verbrauch an Stützmasse erbringen, aber der Schub ist SEHR gering. Was im Umkehrschluß bedeutet das Objekt muss so leicht wie nur möglich sein. Und da kommt man bei Ionenantrieben schnell an einen Punkt wo es zum Problem wird. Sonden wie Dawn oder Cassini haben Solarzellen um die Energie für das Triebwerk aufzubringen, funktioniert bei Deepspacesonden aber nicht mehr. Um da mal einen Vergleich zu bringen, die Sonde Dawn wog 1.108 Kg beim Abflug (laut Wiki), davon entfielen 425 Kg auf den Treibstoff Xenon. Das Triebwerk verbrauchte in der Spitze 2,5 kW an Leistung. Bei Dawn konnte man das noch mit Solarpaneelen machen die noch etwa 1/10 ihrer Leistung brachten bei Ceres. Bei einer Deepspacesonde muss man die 2,5 kW mit RTGs erzeugen, die derzeitig geläufigen liefern 300W beim Start und bauen dann ihre Leistung langsam ab. Man braucht also mindestens 10 Stück von den Teilen, also 10 x 57 Kg wenn man die GPHS-RTG nimmt. Das sind aber 570 Kg die wieder in die Berechnung einfließen. Um auf den selben Speed zu kommen braucht man mehr Treibstoff, was das ganze noch schwerer macht. Und irgendwann bleibt die Sonde einfach stehen weil sie zu schwer wird für den Antrieb (ist etwas übertrieben, aber geht um den Vergleich). Physik ist eine Bitch!

Cassini hatte keine Solarzellen, sondern nutzte RTGs.

Warum nicht mit der nuklearen Abrüstung Ernst machen und ein Raumschiff nach dem "Orion"-Prinzip ( Wikipedia: Orion-Projekt ) bauen? Damit ließe sich schon mehr erreichen!

Wie zuverlässig sind unsere Voraussagen über Objekte in der habitablen Zone? Im Grunde genommen kennen wir nur wenige sehr genau und zwar Erde, Mond, Venus und Mars, wobei bei letzteren die Frage ist, wie weit diese reicht.

Der Mond hat kein Leben, weil er keine flüchtigen Elemente halten kann, gleiches gilt auch für Mars, der da er größer ist noch eine dünne Atmosphäre hat und vielleicht früher einfaches Leben beherbergt hat.

Die Venus könnte früher auch Lebewesen beherbergt haben. Könnte sie nicht durch eine Katastrophe unbewohnbar geworden sein? Schließlich ist sie der einzige bekannte Himmelskörper, der für seine Eigenrotation länger benötigt, als für einen Umlauf um das Zentralgestirn und dann erfolgt die Eigenrotation noch retrograd. So ein Verhalten könnte das Ergebnis des Einschlags eines gigantischen Körpers gewesen sein. Interessanterweise soll auf der Venus auch kein Gestein älter als 600 Millionen Jahre sein. Geschah vielleicht damals diese Katastrophe?
Interessant ist, dass zu jener Zeit sich auch begann, mehrzelliges Leben zu entwickeln.

Wie Proxima Centauri b beschaffen ist, ist eine gute Frage. Einerseits sollen ihn die Ausbrüche des Zentralsterns die Atmosphäre wegerodieren, andererseits soll er durch interne Gezeitenkräfte vulkanisch aktiv sein, was diesen Verlust ausgleichen kann. Vielleicht ist er von Meeren bedeckt und es existieren "Schwarze Raucher". Man müßte einmal eine Raumsonde (am besten einen Orbiter + Lander) hinschicken!

Thorsteen schrieb:Das ist Falsch!

Das ist Ansichtssache und bezogen auf die Historie und die Dekade oder Epoche der jeweiligen Menschen zu sehen.

Thorsteen schrieb:All das sind einfache Erfindungen, aber beim Erzeugen von Schwarzen Löchern oder Ereignishorizonten geht es in den Bereich den man als "Gottähnlich" bezeichnen könnte. Man hantiert da mit Energiemengen die einfach unvorstellbar sind, ganze Sonnenmassen würde man da benötigen. Und das ist etwas anderes als Holzkohle, Schwefel und Salpeter zu Schwarzpulver zusammen zu mischen. Das hat mit Zeit rein gar nichts zu tun. Und vor diesem Problem würde jegliches intelligente Leben im Universum stehen, also die können nicht einfach mal ebend bei uns zu Kaffee und Kuchen vorbei schauen. Und aktuell deutet in der Physik auch rein gar nichts darauf hin das wir den Energieerhaltungssatz aushebeln können.

Wenn du die Menschen im 14Jhd nach Ubooten gefragt hättest wäre dies auch Gottähnlich. Wenn du die Menschen im 16 Jhd nach Flugzeugen gefragt hättest ebenso. Die Atombombe war im Jahr 1930 nicht vorstellbar, wurde aber nur 15 Jahre später eingesetzt. 15 Jahre ist ein Fliegenfurzt im Vergleich

Du kannst nicht einfach sagen Falsch, geht nicht, unmöglich. Es ist derzeit nicht möglich und gewissen Sachen nicht vorstellbar.

Noch ein Beispiel: Die Dysonsphere, für uns weder umsetzbar noch technisch möglich, aber zumindest hypothetisch möglich in der Zukunft. Es ist eine Frage der Zeit und des Blickwinkels. Wenn du mir unterstellst es ist falsch, dann korrigiere dich bitte und sage, es ist derzeit nicht vorstellbar. Denn die Vergangeheit hat bereits bewiesen was alles unmögliche möglich ist.

Thorsteen schrieb:Aktuell ist das theoretische Physik, bei der sind sogar Zeitreisen möglich. Nur bedeutet das nicht das es auch realisierbar ist. Weil da kommt dann die reale Physik ins Spiel.

Also du hast due reale Physik bis in alle Ewigkeit entschlüsselt und kannst jetzt bereits sagen, das jetzige Hürden nicht überwunden werden können, auch nicht mit neuen Erkenntnissen und technischen Fortschritt?!

Evtl geht es ja nicht die Physik zu durchbrechen, sondern sie zu umgehen oder zu nutzen........ ist nur so ein Gedanke.

Thorsteen schrieb:Na das führe doch mal bitte genauer aus!
Da ist bestimmt auch @perttivalkonen drauf gespannt wie das funktionieren soll bei höherem Leben.

Wenn du mir nicht höheres Leben als Aussage in den Mund legst gern doch! Es wurde von mir geschrieben, dass ich es auch ohne ZB Sonnenlicht und Atmosphäre für möglich halte, das zB bei Eisplaneten unter der Eisdecke Lebensbausteine und somit Lebensentstehung durch aus vorstellbar und nicht auszuschließen ist.

gagitsch schrieb:Ein Wasserplanet oder Eisplanet mit Ozean unter dem Eis ist nicht die klassische habitable Zone, aber biete ein Habitat.

Darauf hat Perrti gesagt, man müsse aber beachten, dass Wasser nicht ohne Weiteres lange/sehr lange flüssig bleiben würde, es sei denn gewissen Prozesse wie eine Durchknetung durch Anziehungskräfte/Gezeiten nötig wäre.

perttivalkonen schrieb:Mit Chemosynthese ist aber kein eukaryotisch-vielzelliger Staat zu machen. Und irgendwie bleibt so ein flüssiges Wasser da unterm Eis auch nicht ewig flüssig, wenn nicht in geologischen Zeiträumen dauerhaft irgendwelche externe Energie dafür sorgt. Wie das gravitative Durchgeknetetwerden bei Monden, wenn andere Monde via Transit regelmäßig die Bahn stören.

Somit schließt auch er es nicht aus, setzt aber Bedingungen in einen Rahmen. Du @Thorsteen hast gewisse Sachen gleich vor weg ausgeschlossen.

Höheres Leben haben Perrti oder ich in diesem Zug nicht genannt, also bitte richtig zitieren oder richtig wiederholen. Danke ;)

Thorsteen schrieb:Alles hat seine Grenzen, und gerade Strahlung wird die Entstehung von Leben massiv behindern oder es sogar ganz verhindern, je nach Stärke und Dauer. Was auch einer der Punkte gegen Generationenraumschiffe ist.

Ja Strahlung ist ein Problem. Technisch aber lösbar. Ob dies Einfluss auf Leben hat, kommt doch dann auf das Leben und den Lebensort an.....

Thorsteen schrieb:Man kann nur mit dem arbeiten was man hat, oder man kommt in den Bereich der Schwurbelei. Weil realistische Vermutungen und Einhörner sind zwei Paar Schuhe.

Es ist doch keine Schwurbelei oder eine Einhornsuche, wenn ich sage Eisplaneten können Leben hervorbringen, oder ich leben grundsätzlich für möglich außerhalb der Erde halte. Bitte?

Thorsteen schrieb:Höheres Leben definitiv nicht, selbst einfache Lebensformen sind eher sehr unwahrscheinlich. Und Ja, dass ist belegt durch die Bindungsfähigkeit von Silizium.

Wieder redest du von höheren Lebensformen, ich tue dies aber nicht, weil ich ja beachten möchte, dass wir zu wenig Wissen besitzen. Bitte lege mir das nicht in den Mund.

Thorsteen schrieb:Ja und?

ja und lese mal meine Text darunter dann auch weiter und trenne das Zitat nicht um es zu zerfetzen und den sinn zu entstellen.

61.000kmh ohne Antrieb, mit dem Hinweis, dass mit Antrieb noch weit aus mehr möglich ist. "Breakthrough Starshot" hat das ehrgeizige Ziel nicht nur 1% Lichtgeschwindigkeit oder 2 % zu erreichen sondern 1/5. Wenn die da nur ansatzweise so pessimistisch werden wie du, müsste die aufhören und in Wald campen gehen bei Freuer und Bratwurst.

Thorsteen schrieb:Physik ist eine Bitch!

Bitsch-Slap in die Gusche mit der Technik. Sei mal optimistisch. Ich sage ja garnicht, dass wir 2023 mit 1/2 LG fliegen, denke aber in 200Jahren kann das durchaus so sein.