Die Ufologie Rubrik: Nur Science Fiction?

Weserdampfer schrieb:Distanzen, die wir niemals überwinden werden

und

Weserdampfer schrieb:Keine Außerirdischen auf Erden

gut, dass sowas mal von einem kommt, der vom fach ist und durchblick hat.


und - der tag kommt, an dem man herausgefunden hat, was die ganzen bislang
rätselhaften erscheinungen am himmel eigentlich sind.

Weserdampfer schrieb:Weil sich kein Beweis dafür erbringen lässt, dass es UAP nicht-menschlicher Herkunft nicht geben kann und weil die Vorstellung, dass eine außerirdische Zivilisation die Erde erreicht haben könnte, aus wissenschaftlicher Sicht kein Tabu darstellen sollte.

Mit dieser Antwort drücke ich den Gedanken aus, dass sich Naturwissenschaftler, die es für ausgeschlossen halten, dass Außerirdische die Erde besuchen, vor dem Hintergrund dessen, dass manche UAP-Sichtungen des US-Militärs bis heute ungeklärt sind, als Privatperson dafür öffnen sollten, dass es prinzipiell betrachtet sehr wohl möglich ist, dass Außerirdische die Erde besuchen. Eine solche Änderung ihrer persönlichen Sichtweise wäre dann nämlich ein Grund für sie, die politischen Entwicklungen, die in den USA bezüglich des Themas UAP stattfinden, aufmerksam zu verfolgen.

Du scheinst mich ja zu ignorieren. Aber dass diese Aussagen und dieses Spiel mit der Negativ-Logik problematisch sind, steht nach wie vor im Raum. Auch dein Ratschlag an Wissenschaftler, die ganz sicher genau wissen, diese Logik eben nicht zwingend ist, dürfte verpuffen. Zumal du dich um die Diskussion dessen drückst, was hier die Grundlage deiner Aussagen bildet: Ungeklärte, wie auch immer man diesen Begriff deuten will, UAP-Sichtungen. Naturwissenschaftler ohne Ufologen-Bias, die es auch in den USA durchaus noch gibt und sogar die deutliche Mehrheit bilden dürften - Naturwissenschaftler, die ihren Kopf eingeschaltet haben und ihr wissenshcaftliches Instrumentarium auch anzuwenden wissen (im Gegensatz bspw. zum unsäglichen Travis Taylor), können recht gut selbst einschätzen für wie zwingend sie es erachten, aus ungeklärten UAP die Notwendigkeit herzuleiten, der Annahme von Exo-Phänomenen auf der Erde oder in deren Orbit ein nennenswertes Gewicht beizumessen. Ganz zu schweigen davon, wie sie die von der Believer-Community initiierten politischen Vorgänge einzuschätzen haben.

Weserdampfer schrieb:implizierst du fälschlicherweise, es sei in unserer Diskussion um Naturwissenschaftler gegangen, die öffentlich die Aussage getroffen haben, dass sie es für ausgeschlossen halten, dass eine außerirdische Intelligenz die Erde besucht und wie man den entsprechenden Äußerungen dieser Naturwissenschaftler entgegnen könnte. Da deine implizit aufgestellte Behauptung bezüglich des Inhalts unserer Diskussion ungerechtfertigt ist, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage entweder um eine unüberlegt getroffene Aussage oder um ein Strohmann-Argument.

Du verzettelst zunehmend. Mal abgesehen davon, daß Deine reingelesenen "Implizierungen" an dieser Stelle überhaupt nichts zur Sache tun, da es hierbei völlig unerheblich ist, ob jemand seine persönlichen Ansichten nun öffentlich herausposaunt oder nur im stillen Kämmerlein für sich behält, ist und war Dein Negativbeweiseinwurf keine Reaktion auf eine tatsächlich getätigte oder nur gedachte Schlussfolgerung, daß UAPs keine außeridische Ursache haben können. Diese hattest Du bis dahin unter diversen Naturwissenschaftlern lediglich vermutet/ unterstellt und es daher schon im Vorfeld entsprechend als Proargument eingebracht, weshalb sich generell mehr Naturwissenschaftler mit UAPs beschäftigen sollten.

Weserdampfer schrieb:Ich habe die korrekte Aussage getroffen, dass sich die Nicht-Existenz von UAP nicht-menschlicher Herkunft nicht beweisen lässt.
Eine zwingende Notwendigkeit, anstelle des Wortes "beweisen" das Wort "belegen" zu verwenden, bestand also nicht.

Netter Versuch. Blöd nur, daß Du es aber Eingangs in der Diskussion mit mir als Pro- und nicht als Reaktion auf ne hier tatsächlich getätigte Aussage à la "gibt keine Beweise dafür, daß UAPs außerirdischer Herkunft seien" als Kontraargument eingebracht hast. Du selbst warst es, der an dieser Stelle den Beweisbegriff eingebracht hat. Wäre Dir der Unterschied klar gewesen, dann hättest Du auch gleich von Belegen sprechen können. Haste aber nicht. Insofern ist mein Einwand auch hier völlig korrekt. Nix Strohmann.

Weserdampfer schrieb:Hier trotzdem ein Beispiel dafür, dass es einen Naturwissenschaftler gibt, der öffentlich die Aussage getroffen hat, dass er es für ausgeschlossen hält, dass Außerirdische die Erde besuchen:

Das ist ja schön. Kommt nur ein bisschen spät.

Zudem sagt er genau genommen:

„Die logische Konsequenz aus all dem ist, dass es auf Erden keine Außerirdischen geben kann“, sagt Walter.

Also unter den von ihm erwähnten problematischen Aspekten enormer Distanzen und geltender Physik (massiver Bedarf an Energiequellen, Lichtgrenze usw.) schließt er außerirdische Besucher aus. Klar könnte man hierauf jetzt mit Generationenraumschiffen, Warp-Antrieb oder sonstigem "magic alientechnology done it" kommen. Inwiefern sein Ausschluss für ihn über die von ihm angeführten Gründe hinaus wirklich absolut und ein entsprechender Verweis auf den Negativbeweis hier wirklich passend ist, bleibt halt fraglich.

Viel fraglicher finde ich hingegen eher seine "Begründung" bzgl. einer fast schon "kosmischen Notwendigkeit" weiterer belebter Welten da draußen. Aber das gehört in den anderen Thread.

Libertin schrieb am 08.01.2024:Du verzettelst zunehmend.

Davon, dass ich mich verzettelt hätte, kann keine Rede sein. Ich habe aufgezeigt, dass du in deinem Beitrag vom 06.01.

(Beitrag von Libertin (Seite 4))

mir gegenüber drei ungerechtfertigte Aussagen getroffen hast und dass es sich bei mindestens einer dieser ungerechtfertigten Aussagen um ein Strohmann-Argument handelt.

Libertin schrieb am 08.01.2024:Mal abgesehen davon, daß Deine reingelesenen "Implizierungen" an dieser Stelle überhaupt nichts zur Sache tun, da es hierbei völlig unerheblich ist, ob jemand seine persönlichen Ansichten nun öffentlich herausposaunt oder nur im stillen Kämmerlein für sich behält

Nein, es geht darum, was ich geschrieben habe und was nicht, und es geht um die Frage, ob die Kritik, die du mir gegenüber geäußert hast, gerechtfertigt ist. Da ich mich mit meiner Aussage

Weserdampfer schrieb am 30.12.2023:Weil sich kein Beweis dafür erbringen lässt, dass es UAP nicht-menschlicher Herkunft nicht geben kann

auf Naturwissenschaftler beziehe, die als Privatperson der Überzeugung sind, dass die Erde nicht von Außerirdischen besucht wird und nicht auf Naturwissenschaftler, die öffentlich die Aussage getroffen haben, dass sie davon überzeugt sind, dass die Erde nicht von Außerirdischen besucht wird, ist die Kritik, die du mir in den ersten beiden Absätzen deines Beitrags vom 06.01. entgegengebracht hast, ungerechtfertigt.

Libertin schrieb am 08.01.2024:ist und war Dein Negativbeweiseinwurf keine Reaktion auf eine tatsächlich getätigte oder nur gedachte Schlussfolgerung, daß UAPs keine außeridische Ursache haben können. Diese hattest Du bis dahin unter diversen Naturwissenschaftlern lediglich vermutet/ unterstellt und es daher schon im Vorfeld entsprechend als Proargument eingebracht, weshalb sich generell mehr Naturwissenschaftler mit UAPs beschäftigen sollten.

Es ist legitim, die Vermutung aufzustellen, dass es viele Naturwissenschaftler gibt, die es für ausgeschlossen halten, dass die Erde von Außerirdischen besucht wird, denn das Thema Ufos war in der Vergangenheit mit einem riesigen Stigma behaftet und ist heute immer noch mit einem Stigma behaftet. Die Stigmatisierung des Themas Ufos/UAP und der mit ihr einhergehende Umstand, dass es bis vor kurzem keine akademische Forschung zum Zwecke der Erklärung der physikalischen Natur von Ufos bzw. UAP gab, dürften dafür gesorgt haben, dass sich in der Vergangenheit nur wenige Naturwissenschaftler privat ausführlich mit dem Thema Ufos beschäftigt haben.
Es dürfte z. B. nur wenige Naturwissenschaftler geben, die sich mithilfe der Bücher, die der amerikanische Historiker Richard Dolan über den staatlichen Umgang mit Ufo-Vorfällen geschrieben hat, einen Überblick darüber verschafft haben, in welchem Ausmaß Ufo-Vorfälle in der Vergangenheit Gegenstand militärischen und geheimdienstlichen Handelns waren.
Dolan hat zwei Bücher darüber geschrieben, wie staatliche Streitkräfte und Geheimdienste in den vergangenen Jahrzehnten mit Ufo-Vorfällen umgegangen sind:

UFOs and the National Security State: Chronology of a Cover-up, 1941–1973

UFOs and the National Security State is the first volume of a two-part detailed chronological narrative of the national security dimensions of the UFO phenomenon from 1941 to the present. Working from hundreds of declassified records and other primary and secondary sources, Dolan centers his investigation on the American military and intelligence communities, demonstrating that they take UFOs seriously indeed.

https://www.amazon.de/UFOs-National-Security-State-Chronology/dp/1571743170/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dib=eyJ2IjoiMSJ9.JsN2UduI5Q0pw-PzT00QN9YC4s4jL4ywUjg8VExeCLLFguuVNgshz1LBUal2966XtVCxKv8PKAkcyWdv3YB0B6Xw5Wp57uVUCPWzwLJQRih1_zaNavWVjNIKmgkEIH5dfk1bl0EbVDvsOIbsNsCqFnVVGeQssKiWuyxXvWGUcIDpGHIhrbEdTlroBX6_epgB6KKEFIL58eFZ2cDCKeHM16KTo7R3LJIEE_gjEILHZkc.S5rKQd0WKcZ7BlXIf1jfvr_56vigo7Q07UrL1MRQEpw&dib_tag=se&keywords=richard+dolan&qid=1705852800&sr=8-5

und

UFOs and the National Security State: The Cover-Up Exposed, 1973-1991

This is the 2nd volume in Richard Dolan's series, "UFOs and the National Security State," which covers the UFO phenomenon from the 1940s to the present day. Volume 2, "The Cover-Up Exposed, 1973-1991," analyzes the UFO sightings, politics, and research that occurred during the last two decades of the cold war. Working from archival sources, professional journals, and his own investigations, Dolan describes UFO encounters worldwide, demonstrating that the phenomenon is global, and the result of advanced technology. Many cases involved sensitive military airspace. These include intrusions over U.S. air bases; attempts to intercept a UFO over Tehran; the landing of an unknown object near two airbases in Britain; large boomerang-shaped craft near New York City; unexplained triangular craft seen throughout the U.S. and Europe; strange objects in Earth orbit seen by Soviet and American astronauts; and encounters with UFOs from around the world.

https://www.amazon.de/UFOs-National-Security-State-1973-1991/dp/0967799511/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2VDZW11D4HP4K&keywords=richard+dolan&qid=1705949967&sprefix=richard+dolan%2Caps%2C227&sr=8-3

Libertin schrieb am 08.01.2024:Wäre Dir der Unterschied klar gewesen, dann hättest Du auch gleich von Belegen sprechen können. Haste aber nicht. Insofern ist mein Einwand auch hier völlig korrekt. Nix Strohmann.

Meine Wortwahl war korrekt, weil sie mit Hinblick darauf, auf welche Art und Weise in der Öffentlichkeit über die Frage, wie sich über die Existenz außerirdischen Lebens bzw. über die Existenz nicht-menschlichen intelligenten Lebens Gewissheit erlangen ließe, gesprochen wird, dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Meine Wortwahl entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch, weil es hinsichtlich der Frage, wie sich Gewissheit über die Existenz außerirdischen bzw. nicht-menschlichen intelligenten Lebens erlangen ließe, um die Möglichkeit der Erbringung handfester, unzweifelhafter Beweise geht (z. B. um die Möglichkeit der Präsentation eines Wrackteils eines Raumfahrzeugs, dessen nicht-menschliche Herkunft zuvor von Wissenschaftlern bestätigt worden wäre).
Deine Behauptung, ich hätte anstelle des Wortes "Beweis" das Wort "Beleg" verwenden müssen, ist falsch, weil meine Wortwahl dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht und weil es sich bei der Möglichkeit, dass sich eine außerirdische bzw. eine nicht-menschliche Intelligenz zeitweise oder durchgängig auf der Erde bzw. in der Erdatmosphäre aufhalten könnte, nicht um eine spezifische, in schriftlicher Form veröffentlichte wissenschaftliche Theorie handelt, deren Sinnhaftigkeit sich an der Erbringung von Belegen messen lassen müsste, welche auf ihre Korrektheit hindeuten.

Im Folgenden mehrere Quellen, die belegen, dass meine Wortwahl dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht:

"heise online" hat einen Artikel veröffentlicht, dessen Überschrift folgendermaßen lautet:

Beweis für außerirdisches Leben entdeckt? – NASA widerspricht nicht ganz

https://www.heise.de/news/Beweis-fuer-ausserirdisches-Leben-entdeckt-NASA-widerspricht-nicht-ganz-9600095.html

Der Artikel berichtet darüber, dass die Internetseite "Ars Technica" nach dem Aufkommen entsprechender Gerüchte bei der Nasa nachgefragt habe, ob das James-Webb-Weltraumteleskop einen Beweis für die Existenz außerirdischen Lebens gefunden habe.
Der Artikel zitiert die Antwort, die die Nasa "Ars Technica" gab, folgendermaßen:

Gegenüber ArsTechnica erklärte die US-Weltraumagentur, das Instrument habe "keinen definitiven Beweis für Leben auf einem Exoplaneten gefunden".

In dem Artikel wird das Wort "Beweis" insgesamt sechsmal im Zusammenhang mit der Möglichkeit der Bestätigung der Existenz außerirdischen Lebens verwendet.

In einem Artikel der Nachrichtenseite "The Debrief", die über Neuigkeiten aus den Bereichen der Wissenschaft, der technologischen Forschung und der Militärtechnik berichtet, wird die Antwort, die die Nasa "Ars Technica" gab, folgendermaßen zitiert:

According to Knicole Colón, deputy project scientist for exoplanet science with the James Webb Space Telescope team, “JWST has not found definitive evidence of life on an exoplanet,” but it appears to be anticipated that observations made by the telescope could lead to “the initial identification of potential biosignatures that could make habitability more or less likely for a given exoplanet.”

https://thedebrief.org/could-scientific-confirmation-of-the-existence-of-alien-life-be-on-the-way/

Die "Welt" hat einen Artikel veröffentlicht, dessen Überschrift folgendermaßen lautet:

So will die Nasa beweisen, dass es außerirdisches Leben gibt

https://www.welt.de/kmpkt/article234806978/Nasa-Forscher-wollen-mit-7-Stufen-Plan-ausserirdisches-Leben-nachweisen.html

In dem Artikel ist zu lesen, dass James L. Green, damals Chefwissenschaftler der Nasa, im Fachmagazin "Nature" die folgenden Aussagen traf:

Unsere Generation könnte diejenige sein, die Beweise für Leben außerhalb der Erde entdeckt.

Diskurs innerhalb der Forschungsgemeinschaft soll helfen, die Skala zu modifizieren oder zu ersetzen, um ihre Anwendbarkeit [...] bei der Suche nach Beweisen von außerirdischem Leben zu gewährleisten.

Hier Greens Aussagen im Originalwortlaut und der Fachartikel, in dem sie enthalten sind:

Our generation could realistically be the one to discover evidence of life beyond earth.

Discourse within the broader community should modify or supplant the scale to ensure its applicability across the diversity of targets and methods that may become part of the search for evidence of life beyond Earth.

https://www.nature.com/articles/s41586-021-03804-9.epdf?sharing_token=wIs4P-OXcOTVB_dlHR3Q89RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OiHZ7kRMaxJS4ikXfsEfuhpR9E3d0nCZKE-JqlSUGAPg4VdadYOgO8KnSQ9P9Ks6YiRjqBSCckH5wG9bwgGp0R9ck49l5VY9l7MTf1FDx5na3zhpVypgU-KloOVnnJXuj6ywYYdxYymuPixKcX0KxRYmNgTsamw7qePA1fJCGccQ%3D%3D&tracking_referrer=www.welt.de

Libertin schrieb am 08.01.2024:Weserdampfer schrieb:
Hier trotzdem ein Beispiel dafür, dass es einen Naturwissenschaftler gibt, der öffentlich die Aussage getroffen hat, dass er es für ausgeschlossen hält, dass Außerirdische die Erde besuchen:

Das ist ja schön. Kommt nur ein bisschen spät.

Ich hätte die betreffenden Zitate im Sinne des Threadverlaufs überhaupt nicht posten brauchen, weil du deine Forderung nach Zitaten entsprechenden Inhalts auf eine kritische Bemerkung gestützt hast, die ungerechtfertigt war. Dies habe ich in meinem letzten Beitrag bereits erläutert. Deine betreffende Kritik war ungerechtfertigt, weil sie sich auf Dinge bezog, die ich nicht geschrieben habe. (Anders als von dir impliziert, ging es in unserer Diskussion nicht um Naturwissenschaftler, die öffentlich die Aussage getroffen haben, dass sie es für ausgeschlossen halten, dass eine außerirdische Intelligenz die Erde besucht.)
Ich habe den Umstand, dass ich die betreffenden Zitate im Sinne des Threadverlaufs überhaupt nicht hätte posten brauchen, in meinem letzten Beitrag sogar dadurch verdeutlicht, dass ich den Abschnitt, in dem ich Ulrich Walter zitiert habe, vom Rest meines Beitrags mit einer Linie abgetrennt habe.
Mit deiner vorangehend zitierten Aussage ignorierst du den Umstand, dass ich in meinem letzten Beitrag aufgezeigt habe, dass deine Forderung nach Zitaten ungerechtfertigt war. Da du diesen Umstand ignorierst, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage um ein Strohmann-Argument.

Libertin schrieb am 08.01.2024:Also unter den von ihm erwähnten problematischen Aspekten enormer Distanzen und geltender Physik (massiver Bedarf an Energiequellen, Lichtgrenze usw.) schließt er außerirdische Besucher aus. Klar könnte man hierauf jetzt mit Generationenraumschiffen, Warp-Antrieb oder sonstigem "magic alientechnology done it" kommen. Inwiefern sein Ausschluss für ihn über die von ihm angeführten Gründe hinaus wirklich absolut und ein entsprechender Verweis auf den Negativbeweis hier wirklich passend ist, bleibt halt fraglich.

Bitte erläutere, was du mit dem Wort "Negativbeweis" meinst.

Bitte erläutere, inwiefern das Wort "Negativbeweis" als Bestandteil deiner obigen Aussage dem Niveau fachsprachlichen Sprachgebrauchs gerecht wird. Man muss sich schon an seinen eigenen Aussagen messen lassen.

Abgesehen davon, dass es sich bei deinem Vorwurf, ich hätte in meiner Aussage

Weserdampfer schrieb am 30.12.2023:Weil sich kein Beweis dafür erbringen lässt, dass es UAP nicht-menschlicher Herkunft nicht geben kann

anstelle des Wortes "Beweis" das Wort "Beleg" verwenden müssen, um ein Strohmann-Argument handelt, führst die Haltung, aus der heraus du mir vorgeworfen hast, ich hätte fälschlicherweise von einem Beweis gesprochen, ad absurdum, indem du im Zusammenhang mit Ulrich Walters Äußerungen bezüglich der Frage, ob die Erde möglicherweise von Außerirdischen besucht wird, das Wort "Negativbeweis" verwendest.

@Weserdampfer

Echt jetzt? Monate später die Antwort?

Hättest sie Dir aber schenken können, da ich im Moment weder die Zeit noch die Lust habe, mich für ne entsprechende Antwort in den kompletten Diskussionsverlauf nochmal neu einzulesen. Für ein weiteres Drehen im Hamsterrad ist mir das nicht wert.

Sorry.