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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

22.083 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Umfrage, Aliens, Außerirdische ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 09:51
Ich glaube schon an Außerirdische. Die Frage ist nur, ob es auch "intelligente" Außerirdische gibt, die mind. auf unserem Niveau sind.

Aus philosopischer Sicht könnte ich jetzt auch einfach behaupten, dass es einen Grund gibt weswegen die Planeten so weit voneinander entfernt liegen, eben damit wir uns praktisch nicht in die "Quere" kommen. Entweder damit wir vermeintlich schwächere Planeten nicht wegen ihrer Ressourcen ausbeuten können oder die uns. Von galaktischen Kriegen mal ganz abgesehen. Vielleicht sind Planeten wie der Mars eben unser Limit.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 10:00
Zitat von sagsag schrieb:Ich glaube schon an Außerirdische. Die Frage ist nur, ob es auch "intelligente" Außerirdische gibt, die mind. auf unserem Niveau sind.
ja das ist eine subjektive Einschätzung. in der Definition würden einfachste Organismen oder ggf energien reichen um diese als Außerirdische zu bezeichnen. Daran Glaube ich auch. Ggf denke ich auch an weiter entwickelte ETs als wir es sind.
Hypothese der Panspermie
Quelle: Wikipedia: Panspermie#:~:text=Die Hypothese der Panspermie ​,Lebens auf die Erde brachten.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 10:01
Zitat von UnreaIUnreaI schrieb:der Beweis von außerirdischen Leben
Das dürfte schwierig werden, wenn es über die Untersuchung von Materialproben von anderen Himmelskörpern hinaus geht. Exoplaneten lassen sich aller Voraussicht nach niemals direkt mit Sonden erreichen, um dort vor Ort Proben zu entnehmen, weil sie zu weit entfernt sind. Man kann zwar hoffen, dass es in ferner Zukunft vielleicht Technologien geben wird, die diese Exoplaneten erreichbar werden lassen, aber die zeitliche Distanz, bis Ergebnisse auf der Erde eintreffen, ist dann doch so groß, dass es dann auch schon wieder unrealistisch wird. Da stellt uns dann die Maximalgrenze der Lichtgeschwindigkeit vor ein grundsätzliches Problem.

Es wird auch in der ferneren Zukunft nur möglich sein, mittels ausgefeilter Beobachtungstechnik auf die Beschaffenheit der Oberfläche und die Atmosphäre von Exoplaneten Zugriff zu erhalten. Hieraus ergeben sich dann Schwierigkeiten, die ebenfalls nicht einfach zu überwinden sind. Um Leben auf einem Exoplaneten feststellen zu können, muss man vorab festlegen, welche Kriterien gültig sind, um aus den gewonnenen Beobachtungsdaten auf das Vorhandensein von Leben zu schließen.

In der Astrobiologie setzt man voraus, dass Leben bewirkt, dass es die Zusammensetzung der Atmosphäre verändert. Diese Veränderungen sind dann so, dass der Zustand nicht auf abiogene Weise zustandekommen kann. Am Beispiel der Erdatmosphäre lässt sich feststellen, dass die große Menge an freiem Sauerstoff zu etwa 21 Prozent und das Vorkommen von Methan ein Zustand ist, der sich nicht im chemischen Gleichgewicht befindet und daher über den kontinuierlichen Nachschub beider Gase aufrechterhalten wird.

Natürliche Quellen für freien Sauerstoff könnten strahlungsinduzierte Wasserspaltungsprozesse sein, allerdings würde bei einem solch hohen Strahlungseintrag zugleich Stickstoff ionisieren und mit dem freien Sauerstoff Stickstoffoxide bilden, die aber im Atmosphärenspektrum der Erde nicht in entsprechend großer Menge auffindbar sind. Weiterhin dürfte bei strahlungsinduzierter Wasserspaltung kein freies Methan mehr vorhanden sein, weil dieses mit dem freien Sauerstoff zu Kohlenstoffdioxid reagieren würde.

Hinzu kommt das Vorhandensein einer Ozonschicht, die den Strahlungseintrag der Sonne wirksam abschirmt, so dass die angenommene Energiequelle als Verursacher von Wasserspaltung ausscheidet. Der hohe Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre muss daher eine andere Quelle haben, die auf der Oberfläche selbst vorhanden ist. Da wir wissen, dass der Sauerstoff bei uns durch Chlorophyll erzeugt wird, welches in der Tat eine Wasserspaltung bewirkt (nur ohne Freisetzung des Wasserstoffanteils), können wir schlussfolgern, dass bei einem Exoplaneten, welcher eine sauerstoffhaltige Atmosphäre besitzt, auf analoge Weise durch entsprechende Pigmente vermittelt eine Wasserspaltung mittels Strahlungseintrag stattfindet.

Solche Pigmente sind chemisch sehr komplex, und wenn der Sauerstoffnachschub in großer Menge erfolgt, müssen solche Pigmente in entsprechend großer Menge auf der Oberfläche vorhanden sein. Eine komplexe Chemie setzt jedoch Bedingungen voraus, die sich nicht mit einem hohen Sauerstoffanteil vertragen, also muss es auf der Oberfläche großflächig Bedingungen geben, die solche Pigmente wirksam vor der drohenden Zersetzung durch den freien Sauerstoff abschirmen.

Denkbar sind durchsichtige Schichten, die sich wie ein Film über die Pigmente legen, aber dann wird zweifelhaft, wie sich diese Schichten langfristig erhalten, da auch diese Schichten der Reaktionsfreudigkeit des freien Sauerstoffs ausgesetzt sind. Man kommt am Ende nicht darum herum, einen abiogenen Ursprung von freiem Sauerstoff in der Atmosphäre, der sich im Prozentbereich bewegt, vernünftigerweise auszuschließen und das Vorhandensein von Leben anzunehmen.

Problematisch wird es aber, wenn man den prozentualen Gehalt von freiem Sauerstoff bestimmen will, wenn man die durchschnittliche Dichte der Atmosphäre nicht kennt. Es ist daher nötig, die spektrometrische Untersuchung von Atmosphären mit bildgebenden Verfahren zu kombinieren, bei denen der untersuchte Exoplanet abgebildet wird. Ob das über ein Transitverfahren geschieht, wo man den "Atmosphärenschleier" sehen kann und daraus dann auf die Dicke und Dichte der Atmosphäre schließen kann, oder ob man den Exoplaneten im Orbit um seinen Stern direkt abbildet und vielleicht Oberflächenstrukturen ausmachen kann, ist dabei erst mal unerheblich.

Wichtig ist aber die Weiterentwicklung der Beobachtungstechnik, die zum einen sehr teuer und zum anderen sehr zeitaufwändig ist. Es kann also tatsächlich noch ein paar Jahrhunderte dauern, bis wir in der Lage sind, entsprechende Messungen vorzunehmen und ebenso entsprechend stichhaltige Schlussfolgerungen zu ziehen. Fraglich ist jedoch, ob die politische und ökonomische Situation bis dahin noch stabil genug geblieben ist, um solche Unternehmungen in Angriff zu nehmen.


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02.08.2023 um 10:07
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denn auch ohne daß wir die genauen Prozesse und Voraussetzung für die Blitzentstehung kennen, können wir sehen, daß Blitze beliebig reproduzierbar sind.
Hatte ich bereits angemerkt. Nett, dass du's wiederholst. Um Blitze ging's ja letztendlich auch eh nicht, sondern um Leben bzw. darum, dass solche an den Haaren herbeigezogenen "Argumente" a la "die zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind nicht abschließend erforscht" für die Tonne sind, weil eine derartige Forderung ganz offenkundig selbst für verhältnismäßig einfache Phänomene - wie eben Blitze - nicht erfüllt werden kann.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Deine Antwort bezieht sich auf das anschließende rot Markierte...
Richtig, ich beziehe mich auf eine Aussage, wie sie den oben dargelegten Standpunkt von @Kephalopyr, wir würden die der Entstehung von Leben zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten nicht kennen, untermauert. Lies meinen Beitrag richtig, oder lass' es halt. Und vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen, von wem überhaupt die rote Markierung originally stammt, um hier in besonderer Weise eine bestimmte Aussage hervorzuheben, auf die ich mich dann nun also auch bezog (mea culpa).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:...aber so, als würde sich das nicht auf das davor beziehen, sondern ganz anders gemeint sein. Und damit redest Du an Kephalopyr bzw. der Wikipedia vorbei.
Ach! Ich rede also an Wikipedia vorbei! Vielleicht nimmst du erst einmal zur Kenntnis, dass in dem Absatz davor sogar noch eine Anmerkung kam, die hier natürlich geflissentlich unter'n Teppich gekehrt wurde:
Zum Ablauf der chemischen Evolution existieren diverse Hypothesen. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf geologischen Erkenntnissen über die damalige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre, der Hydrosphäre und der Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems. Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer geschlossenen Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand.

Wikipedia: Chemische Evolution
Von "Erkenntnissen" und "Experimenten" ist da die Rede. Und da reden wir einerseits wieder über Reproduzierbarkeit sowie andererseits und insbesondere über Wissen, während hier permanent zum großen Appell ans Nichtwissen geblasen wird, wo wir ja alle genauso und ach so ahnungslos sind wie schon die Gelehrten in der Antike und im Mittelalter:
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb am 27.07.2023:Das ist nicht subjektiv, sondern rein objektiv, dass wir aktuell nichts zur Lebensentstehung aussagen können, als Vermutungen anzustellen.
Aber ich ahne es schon: Bei Wikipedia steht halt was von "Hypothesen", also ist das alles nur Kaffeesatzleserei, schon klar.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber vor allem wissen wir nich, ob Lebensentstehung, wenn alles andere stimmt, dann ein Automatismus ist.
Zumindest ist das verdammt naheliegend, auch wenn wir es (noch) nicht gaaanz genau wissen, dass es auch die allerletzten renitenten Zweifler überzeugt (was sowieso unmöglich ist, sonst hätten wir bspw. keine Flat Earther & Co.). Denn was wir zumindest wissen, ist, dass das Leben schon relativ frühzeitig auf der Erde nach ihrer Entstehung entstand, spätestens vor ca. 3,5 Mrd. Jahren (Evidenz; Fossilien von Cyanobakterien und so), möglicherweise aber auch schon vor knapp 4,5 Mrd. Jahre (Indizien; kohlenstoffreiche Einschlüsse in Zirkonkristalle und so). Das wissen wir, auch wenn manche User hier ständig was anderes behaupten. Wir wissen auch: Es handelte sich im ersten Fall um Blaualgen bzw. Prokaryoten, die anoxygene Photosynthese betrieben, was auch dafür spricht, dass diese sich aus weitaus einfacheren Bakterien entwickelt haben, die lediglich Chemosynthese betrieben und schon "ein paar Jährchen" früher entstanden waren. Hinzu kommen o.g. Indizien (Zirkonkristalle) sowie Genonanalysen, die ebenfalls dafür sprechen, dass Leben schon weitaus früher als "erst" vor 3,5 Mrd. Jahren, also schon im Hadaikum, entstand und bei seiner Entwicklung möglicherweise auch eh nur durch den großen Asteroidenbeschuss aufgehalten wurde. Man geht jedenfalls zunehmend davon aus, dass LUCA schon kurze Zeit nach dem LHB entstanden sein muss. Mehr als genug Ausgangsmaterial war ja auch da und suppte so vor sich hin. Das kann man auch alles ausführlicher irgendwo nachlesen, ich möchte mich hier möglichst kurz fassen und keine Doktorarbeit abliefern. Verstehste bestimmt. Daher jetzt auch nur noch einmal kurz am Rand erwähnt: Die ganzen Arbeiten zu Thermodynamik, Selbstorganisation, dissipativen Systemen und schließlich Leben. Und bspw. Selbstorganisation... IST ein Automatismus. Aber ich führe das jetzt nicht auch noch alles näher aus, weil's sowieso "Perlen vor die Säue" ist bzw. ich es bereits tat, bevor dann eure dilettantisch Diskussion und die ganzen Milchmädchenrechnungen zur Wahrscheinlichkeit losging...

Jetzt du: Was genau spricht abseits von renitentem Zweifeln einfach so aus Prinzip, Lückenbüßer-Zufall und dem Appell an Nichtwissen für die Gegenthese, dass Leben nicht nur nicht automatisch entsteht, sondern sogar so "anti-automatisch", dass es nur ein einziges Mal im kompletten Universum passiert ist? :ask:


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02.08.2023 um 10:09
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Hypothese der Panspermie
Das ist interessant!


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02.08.2023 um 10:12
Zitat von sagsag schrieb:Gagitsch schrieb:
Hypothese der Panspermie
Das ist interessant!
Umstritten aber ich finde es nicht unlogisch.

Die Erkenntnis, dass wir zumindes Animosäuren außerhalb der Erdathmosphäre nachgewiesen haben, ist zumindest ein Indiez auf die Möglichkeit auf weiteres Leben, bzw einer Möglichen Entstähung, ob in der Vergangenheit, derzeit oder zukünftig.


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02.08.2023 um 10:28
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Aber ich ahne es schon: Bei Wikipedia steht halt was von "Hypothesen", also ist das alles nur Kaffeesatzleserei, schon klar.
Nicht nur bei Wikipedia, die Seite fasst halt nur den aktuellen Standpunkt am besten zusammen. Du kannst Dich überall informieren, wie es um die Lebensentstehung steht.

Weder konnten wir Leben bisher künstlich erzeugen, noch wissen wir, wie und wodurch Leben entstanden ist, oder entstehen könnte. All das sind nun mal momentan nur Annahmen, Hypothesen, Spekulation und nicht ich nehme das Thema durch diese Begriffe nicht ernst, sondern Du sagst mir derartiges nach.

Ne Hypothese wird nun mal dort aufgebaut, wo sich etwas unserer Kenntnis entzieht, andernfalls gäbe es all die Diskussionen hier nicht um Lebensentstehung, wären wir diesbezüglich, wie Du tust, weiter.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Zumindest ist das verdammt naheliegend
Für Dich ist es das. Du solltest solches aus rein subjektiver Sicht betrachten, denn aktuell sagt nichts darüber etwas aus, ob solch ein "Automatismus" naheliegend ist. Woran willst Du das denn überhaupt festmachen, wenn Du lediglich das Leben auf der Erde kennst und noch nicht mal von diesem weißt, wie und wodurch es entstanden ist?
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Es handelte sich im ersten Fall um Blaualgen bzw. Prokaryoten, die anoxygene Photosynthese betrieben, was auch dafür spricht, dass diese sich aus weitaus einfacheren Bakterien entwickelt haben, die lediglich Chemosynthese betrieben und schon "ein paar Jährchen" früher entstanden waren.
Und, wodurch entstanden Prokaryoten? Wenn wir das wissen, wieso können wir Leben nicht erzeugen, wo es doch so klar ist, wie es entstanden sein soll und wodurch überhaupt erst die Entstehung von Leben aus Unbelebten ausgelöst wurde.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Jetzt du: Was genau spricht abseits von renitentem Zweifeln einfach so aus Prinzip, Lückenbüßer-Zufall und dem Appell an Nichtwissen für die Gegenthese, dass Leben nicht nur nicht automatisch entsteht, sondern sogar so "anti-automatisch", dass es nur ein einziges Mal im kompletten Universum passiert ist? :ask:
Dass Du eine andere Ansicht, die genauso ihr Daseinsrecht im biowissenschaftlichen Bereich findet, einfach derart ins Lächerliche ziehst mit einem "einfach so aus Prinzip" und "anti-automatisch", macht mich mehr als fassungslos. Schade, dass der Lakonier nicht mehr hier ist, jener, der aus genau solch einem Bereich kommt und komischerweise mir und Pertti, oder auch anderen zustimmt, die die Möglichkeit eben NICHT einfach auf Annahmen beruhend ausschließen, dass Leben ein einzigartiger Prozess sein könnte, aber neben den Flacherdlern gibt es halt auch die Neunmalklugen.

Ich habe selbst aus einem reinen Fachforum für Astronomie und Biologie Beiträge hergezogen, die plausibel dargelegt haben, wieso wir von jener Möglichkeit ausgehen können. Du bist bisher nicht einmal inhaltlich sachlich drauf eingegangen, außer mit Abwertungen gegenüber einer Dir nicht passenden Ansicht.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 10:36
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Ne Du, das ist nicht ne "Argumentation", sondern ein Fakt, dass wir aktuell nicht beantworten können, woraus Leben sich entwickelte und wie es überhaupt entstanden ist.
Fakt ist, dass du als Fakt verkaufst, was kein Fakt ist. Man könnte hier sämtliche Arbeiten und Fachartikel der Welt zu dieser Thematik reinkopieren (was die AllMy-Server mit Sicherheit an ihre Kapazitätsgrenzen bringen würde...), du würdest dann immer noch behaupten, dass "wir aktuell nicht beantworten können, woraus Leben sich entwickelte und wie es überhaupt entstanden ist". Es ist so, als würde man jemanden den Mond zeigen und er sagt dann: "Wir wissen aber nicht, ob der Mond wirklich da ist!" Kann man machen, ist nur ziemlich albern.

Fakt ist: Leben entwickelte sich aus (einfachen) organischen Molekülen durch chemische Evolution.

Das ist einfach Fakt, kannst du auch überall nachlesen. Und da kann man sich nicht einfach wie so'n trotziges kleines Kind hinstellen und behaupten, wir wüssten es nicht. Okay, kann man schon, ist halt nur... albern.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was allein Du(wiedermal) als Unfug abtust, ist von wissenschaftlicher Seite aus eine durchaus realistische Möglichkeit, aufgrund der Tatsache, dass wir bisher noch kein weiteres, von uns unabhängig entstandenes Leben entdeckt haben, das diese Möglichkeit ausschließen würde.
Nein, nur eine theoretische Möglichkeit, keine realistische.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Was Du als "mit Füßen treten" beleidigst, ist eine obkektiv betrachtete Feststellung meinerseits, was den aktuellen, wissenschaftlichen Standpunkt betrifft und da nützen Deine 100 Jahre Forschung von zuvor nichts, wenn diese AKTUELL zu der Erkenntnis gelangt ist, einfach schlicht und ergreifend noch immer NICHT zu wissen, wie und wodurch Leben nun entstanden ist und ob es da draußen überhaupt noch weiteres geben kann.
Richtig ist: Der Grad an Genauigkeit lässt sich nahezu beliebig erhöhen, was du dann raffiniert auch ausnutzt, um am Ende lautstark zu verlautbaren: "Wir wissen es nicht (jedenfalls nicht mit dem Grad an Genauigkeit, den ich jetzt einfach mal verlange, obwohl es meinen fachlichen Horizont und den aller Diskussionsteilnehmer eh bei Weitem übersteigt)." Wenn man über noch offene Detailfragen auf dem Level eines Wissenschaftlers diskutieren möchte ("wann genau...", "wie genau...", "woraus genau..."), ist das völlig legitim, nur sollte man dann auch vergleichbare Fachexpertise vorweisen, was weder du noch ich können.


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02.08.2023 um 10:59
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Fakt ist: Leben entwickelte sich aus (einfachen) organischen Molekülen durch chemische Evolution.
Und, kannst Du auch beantworten, woraus sich die chemische Evolution entwickelte? Wodurch wurde diese überhaupt erst ausgelöst? Darum geht es und nicht um die chemische Evolution selbst, welche nebenbei bemerkt auch eine These zur Lebensentstehung darstellt.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:nur sollte man dann auch vergleichbare Fachexpertise vorweisen, was weder du noch ich können.
Dafür hab ich Fachleute aus diesem Bereich zu rate gezogen, auf das Du wie schon gesagt, nicht mal richtig eingegangen bist bisher.

Da kam von Dir lediglich so ein "Im Internet kann ja jeder behaupten irgendwas zu sein", obwohl es der Inhalt ist, auf den es ankommt.


Um genau das geht es mir: Wodurch das allererste Leben überhaupt erst entstanden ist und wüssten wir es, so wären all die bisherigen Experimente, Leben zu erzeugen, nicht gescheitert:
Der direkte Weg von abiotischen Verbindungen hoher Molekularmasse der primitiven Erde zu den ersten wirklichen lebenden Organismen ist jedoch großteils ungeklärt, da er experimentell sehr schwer zu erforschen ist. Es gibt im Wesentlichen zwei Hypothesen zum Ursprung der Protobionten, die metabolische oder Proteinhypothese und die Gen- oder Nukleinsäurehypothese.
Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biochemie/abiogenese/14

Und die Abiogenese selbst ist erstmal immer noch nur der Versuch zu erklären, wie Leben entstanden sein könnte, beantwortet ist bis Heute nicht, woraus das erste Leben nun entstanden ist. Wie in dem zitierten Abschnitt zu erlesen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 11:20
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Und, kannst Du auch beantworten, woraus sich die chemische Evolution entwickelte? Wodurch wurde diese überhaupt erst ausgelöst? Darum geht es und nicht um die chemische Evolution selbst, welche nebenbei bemerkt auch eine These zur Lebensentstehung darstellt.
Das kann keiner! Deswegen gibt es Theorien und Thesen dazu.

Dennoch, nur weil es noch keine Erkentnis dazu gibt, deutet dies nicht auf einen Eingriff einer übergordneten Macht hin.

Der Thread heißt ja, "Glaubt ihr, ...." ja das tun viele. Und einige glauben nein, weil eine Macht das Leben einzigartig geformt bzw entstehen lassen hat.

Ich denke auch wenn es nicht bewiesen ist oder es derzeit bewiesen werden kann, sind gewissen Prozesse einfach passiert. Ob Zufällig oder nicht spielt keine Rolle.

Das Universium ist nach der Urknalltheorie auch einfachso zufällig durch ein minimales zufällig auftretendes Ereignis des Ungleichgewichtiges entstanden. Beweisen kann dies keiner, aber bis auf einen Bruchteil einer Milliardstel Sekunde können die Wissenschaft die Entstehung nachvollziehen.

Der Gläubige der an ein Macht glaubt sagt immer, aber was war davor? und davor? und davor? Glaube ist Macht, nicht alles glauben macht nichts.

Es wird hier im Thread zu oft über Fakten gefragt die das noch nicht bewiesene betreffen obwohl nach dem persönlichen Gedanken eine theoritischen Annahme gefragt wird, und dann sich geseitig vollgekoffert.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 11:20
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Nicht nur bei Wikipedia, die Seite fasst halt nur den aktuellen Standpunkt am besten zusammen. Du kannst Dich überall informieren, wie es um die Lebensentstehung steht.
Du ebenfalls.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Weder konnten wir Leben bisher künstlich erzeugen...
Das brauchen wir auch nicht.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Für Dich ist es das. Du solltest solches aus rein subjektiver Sicht betrachten, denn aktuell sagt nichts darüber etwas aus, ob solch ein "Automatismus" naheliegend ist. Woran willst Du das denn überhaupt festmachen, wenn Du lediglich das Leben auf der Erde kennst und noch nicht mal von diesem weißt, wie und wodurch es entstanden ist?
Warum das naheliegend ist, hatte ich ausgeführt - freilich in einem gesunden Verhältnis von "Aufwand & Nutzen". Will hier ja, wie gesagt, keine Doktorarbeit schreiben (könnte ich auch gar nicht), zumal von der Gegenseite ja nichts Vergleichbares kommt. Wenn du da irgendwo in die Tiefe gehen willst, mach' es entsprechend deutlich, so wie bspw. hier:
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Und, wodurch entstanden Prokaryoten? Wenn wir das wissen, wieso können wir Leben nicht erzeugen, wo es doch so klar ist, wie es entstanden sein soll und wodurch überhaupt erst die Entstehung von Leben aus Unbelebten ausgelöst wurde.
Das hat mindestens praktische Gründe - insbesondere können wir einen Prozess, der Millionen von Jahre dauerte, nicht einfach mal eben in 10 Minuten im Labor durchspielen, auch nicht in 10 Tagen, das können wir nur für diverse Zwischenschritte, beispielsweise bzw. exemplarisch etwa für die Entstehung von Zellmembranen, in denen diverse Stoffwechselreaktionen stattfinden können:
Ein neues Verständnis des Ursprungs des Lebens auf der Erde gründet sich auf jüngsten, bedeutenden Entdeckungen zur Biophysik von Membranen. Es wurde gezeigt, dass Vesikel aus Membran-Doppelschichten eine facettenreiche Mikroumgebung zur Verfügung stellen, in der sich erste Stoffwechselreaktionen entwickelt haben können. Zellmembran-ähnliche Aggregate amphiphiler Moleküle, die Oligonucleotide einschließen können, wurden erfolgreich im Labor hergestellt. Im Rahmen von Laborstudien zur Entstehung des Lebens gelang die Verlängerung eines DNA-Primers im Inneren von Fettsäurevesikeln, sobald das extravesikuläre Medium mit aktivierten Nucleotiden versetzt wurde. Diese Studien zeigten, dass zellähnliche Vesikel durchlässig genug sein können, um geladene Moleküle wie aktivierte Nucleotide aufzunehmen, die sich wiederum im Protozellinneren am Kopieren von DNA-Matrizen beteiligen. Wir fassen in diesem Aufsatz jüngste Experimente in diesem Bereich zusammen und beschreiben ein mögliches Szenario zum Ursprung erster primitiver Zellen, wobei wir der Verlängerung eingeschlossener Nucleotide besondere Aufmerksamkeit widmen.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ange.200905465
Hier reden wir über Wissen, über reproduzierbare Experimente und insbesondere viel Arbeit und schlaflose Nächte von Wissenschaftlern, die für ihre Fachexpertise auch viele Jahre studieren und forschen mussten, was du dann aber einfach mal so beiläufig und bequem von der Couch mit Wikipedia-Halbwissen und einem "...wir wissen's nichts... wir können nichts aussagen..." wegwischst. Und das ist schlicht und ergreifend in höchstem Maße ignorant.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Dass Du eine andere Ansicht, die genauso ihr Daseinsrecht im biowissenschaftlichen Bereich findet, einfach derart ins Lächerliche ziehst mit einem "einfach so aus Prinzip" und "anti-automatisch", macht mich mehr als fassungslos.
Es geht insbesondere darum, dass diese Ansicht überhaupt nicht gleichwertig ist, was ihre Darlegung sowie Begründung betrifft. Wo finde ich die zahlreichen Artikel und wissenschaftlichen Paper, die diese Ansicht untermauern? :ask:

Nix da, man schreibt sich hier die Finger wund und von der Gegenseite kommt als "Begründung" ihrer Position nix weiter als renitentes Zweifeln, der Verweis auf die bloße und prinzipielle Möglichkeit, gepaart mit dem "Argument" des Lückenbüßer-Zufalls sowie dem berühmte Appell ans Nichtwissen. Das ist kein Standpunkt, das ist einfach nur Müll.
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Du bist bisher nicht einmal inhaltlich sachlich drauf eingegangen, außer mit Abwertungen gegenüber einer Dir nicht passenden Ansicht.
Doch, bin ich:
Beitrag von Noumenon (Seite 976)


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02.08.2023 um 11:29
Zitat von sagsag schrieb:Aus philosopischer Sicht könnte ich jetzt auch einfach behaupten, dass es einen Grund gibt weswegen die Planeten so weit voneinander entfernt liegen, eben damit wir uns praktisch nicht in die "Quere" kommen.
ein grund könnte sein, das uns der kosmos und alles zwar riesig vorkommt, aber eigentlich alles winzig klein ist. die sonne könnte ein atomkern sein und wir könnten auf einem elektron leben, das den atomkern umkreist.


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02.08.2023 um 11:30
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:ich glaube auch nicht an die Lebensentstehung durch die Hinzugabe von Blitzen
Darum gings gar nicht.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Bitte erläutere es nochmal. Aus meiner Sicht ist theoretisch jeder Planet ein Lebensraum.
Lies einfach den ersten Satz des von mir Zitierten. Dein zweiter Satz hier jedenfalls zeigt, daß Du den einfach nicht berücksichtigt hast.
Zitat von PalioPalio schrieb:perttivalkonen schrieb:
Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist mit uns exakt 1.

Das stimmt nicht, die Wahrscheinlichkeit ist (oder war) anzunehmenderweise größer als Null, aber niemals 1 (also sicher).
Einfach noch mal nachdenken. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, mit einem Würfel bei einem Mal eine Sechs zu würfeln? 1/6, klar. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf eine Sechs bei soundsoviel Würfen? Läßt sich ausrechnen, wurde hier schon für 6 Würfe gemacht, ist auf jeden Fall größer als Null und kleiner als Eins, und wir wissen sogar: größer als 1/6.

Aaaber: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wenn ich X mal würfle, daß dabei eine Sechs vorkommen wird - wenn ich bereits eine erwürfelte 6 als Ergebnis kenne? Exakt und absolut Eins. In Worten 1
Zitat von PalioPalio schrieb:Ein sicheres Ereignis ist p(A) = 1. Das wäre gegeben, wenn nur ein Ausgang möglich wäre oder es sich um den gesamten Ereignisraum (= alle möglichen Elementarereignisse)
handeln würde.
Du Nase!!!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist mit uns exakt 1.
Hast Du selber zitiert und direkt daran Dein "Nö" gepappt!

Irgendwie scheint heute ja der Wurm bei mehreren zu sein, einfach nicht verstehen zu können, was sauber und eindeutig dasteht. (Und ich krieg sie alle ab.)
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:perttivalkonen schrieb:
Denn auch ohne daß wir die genauen Prozesse und Voraussetzung für die Blitzentstehung kennen, können wir sehen, daß Blitze beliebig reproduzierbar sind.

Hatte ich bereits angemerkt.
Umso schlimmer / falscher nur Deine Entgegnung an Kephalopyr!
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Um Blitze ging's ja letztendlich auch eh nicht
Sag das Gagitsch, nicht mir.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:sondern um Leben bzw. darum, dass solche an den Haaren herbeigezogenen "Argumente" a la "die zugrunde liegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind nicht abschließend erforscht" für die Tonne sind
Und da irrst Du Dich. Sie sind nur für die Tonne bei empirisch reproduzierbaren Phänomenen. Da wissen wir schon "muß ne Regel geben, nen Automatismus, ooch wennwa den nich kenn'n". Aber eben: nur da ---> Tonne.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Lies meinen Beitrag richtig
Lies meinen richtig.

So, und jetzt reichts mir grad wieder mit der Nichtverstehensdichte meiner hiesigen Diskussionspartner. Bin raus, mal wieder. Muß eh gleich weg.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:12
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Und, kannst Du auch beantworten, woraus sich die chemische Evolution entwickelte? Wodurch wurde diese überhaupt erst ausgelöst? Darum geht es und nicht um die chemische Evolution selbst, welche nebenbei bemerkt auch eine These zur Lebensentstehung darstellt.
Hatten wir auch schon. Auslöser war die Abkühlung der Erde sowie die damit einhergehende Bildung einer festen Erdkruste, Uratmosphäre und Urozeanen gegen Ende des Hadaikums. Und damit beginnt dann der ganze "Spaß" mit der Entstehung einfacher organischer Moleküle (Alkohole, Säuren, Aminosäuren, Fettsäuren, Nukleotide usf.) und Reaktionskreisläufe bis hin zu "komplexeren" Gedöns wie etwa Proteinen oder Nukleinsäuren, die ja neulich schon erwähnt wurden (wobei DNA allerdings zu komplex sein dürfte, um einfach so zu entstehen):
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb am 24.07.2023:Man weiß, dass RNA & DNA - beides sog. Nukleinsäuren, die vor allem als Informationsträger irdischen Lebens fungieren - relativ einfach aufgebaut sind. Beides sind Ketten von Nukleotiden, welche wiederum bestehen aus Zucker (Ribose bzw. Desoxyribose), organischen Basen bzw. Nukleinbasen (Adenin, Guanin, Cytosin, Thymin, Uracil) sowie Phosphatresten (Mono-, Di- oder Triphosphat). Das sind jene "Elemente", von denen du sprichst, die praktisch in allen protoplanetaren Scheiben zu finden sind und im Zuge der weiteren Entstehung von Sonnensystemen dann in Form von Meteoriten auf die einzelnen Planeten "niederregnet". Wenn irgendein Schritt bei der Lebensentstehung von höchster Einmaligkeit gewesen sein sollte, dieser war es schon einmal nicht.
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Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Um genau das geht es mir: Wodurch das allererste Leben überhaupt erst entstanden ist und wüssten wir es, so wären all die bisherigen Experimente, Leben zu erzeugen, nicht gescheitert: [...]
Ja, wir würden es alle ganz gerne ganz genau wissen, das liegt in unserer menschlichen Natur. Wissenschaftlicher Fortschritt braucht aber eben Zeit und wir können überhaupt schon froh sein, über all das immense Wissen, welches heutigen Generationen von Menschen - im Vergleich zu früheren Generationen - zur Verfügung steht. Wäre unser Wissen vollständig, bräuchten wir wohl keine Wissenschaft, keine keine Schaffung von Wissen mehr, aber das ist es natürlich nicht. Und bis dahin müssen wir uns mit dem Grad an Genauigkeit und dem Umfang an Wissen begnügen, der uns heute, hier und jetzt eben zur Verfügung steht, trotz einiger offener Detailfragen bereits sehr hoch und umfangreich ist und zumindest ein grobes, aber doch recht genaues Bild liefert:

Das allererste Leben beginnt mehr oder weniger mit den gemeinsamen Vorfahren der heute bekannten Domänen der Eukaryoten, Prokaryoten und Archeen (wobei die Eukaryoten eh erst sehr viel später auftauchten). Bei diesem "Urvorfahren" (LUCA) handelt es sich allerdings nicht um eine einzelne Zelle, nicht um ein, zwei einzelne Individuen (wie "Adam & Eva"), sondern um eine ganze Population. Außerdem müssen das nicht zwangsläufig die ersten Zellen gewesen sein, d.h. auch vor LUCA dürfte sich bereits eine Evolution von einfachen zellulären Organismen abgespielt haben. Und mindestens folgende Merkmale müssen sie natürlich gehabt haben: Zellstruktur bzw. -membran, genetischen Code (DNA) sowie die Fähigkeit zu Stoffwechsel und Proteinsynthese mit Hilfe von Ribosomen, also alles, was man so für 'ne evolutionäre Entwicklung im Darwin'schen Sinne so braucht. Zwar alles keine allzu simplen Dinge, aber eben auch kein "Hexenwerk". Es liegt auch nahe, dass die ersten Zellen viel simpler waren*, allerdings von fortschrittlicheren Modellen im Laufe der Zeit verdrängt wurden. Das ist wie mit Technik: Die ersten Computer waren vergleichweise ziemlich simpel, wurden aber in wenigen Jahrzehnten durch fortschrittere Modelle komplett verdrängt. Das führt bspw. insbesondere zur RNA-Hypothese, die im Prinzip kurz und knapp lediglich besagt, "dass den heutigen Lebensformen eine Welt vorausging, deren Leben auf Ribonukleinsäuren (RNA) als universellen Bausteinen [statt DNA] zur Informationsspeicherung und zur Katalyse chemischer Reaktionen basierte" (Wiki, RNA-Welt-Hypothese). Und damit schließt sich die Lücke auch (fast) schon wieder, denn die für RNA nötigen organischen Grundbausteine waren damals alle da, und zwar in Massen.
Man müsste eigentlich auch noch auf Proteinsynthese, katalytische Reaktionskreisläufe/-netzwerke bzw. Stoffwechsel uvm. eingehen, aber das würde viel zu lang werden und da fragste wohl auch besser in einem Fachforum nach. Was sich da auf molekularer Ebene über Jahrmillionen aufgebaut hat, lässt sich halt auch schwer in zwei, drei Absätzen zusammenfassen. Energiegewinnung und -speicherung (in Form von ATP) wäre auch noch so'n Punkt, die Photosynthese wurde ja auch erst viel später "erfunden".

*siehe etwa:
Wikipedia: Chemische Evolution#Bildung präbiotischer Strukturen (Zellvorläufer)
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Und die Abiogenese selbst ist erstmal immer noch nur der Versuch zu erklären, wie Leben entstanden sein könnte, beantwortet ist bis Heute nicht, woraus das erste Leben nun entstanden ist. Wie in dem zitierten Abschnitt zu erlesen.
Wie gesagt:
Beitrag von Noumenon (Seite 998)

Abgesehen davon, dass der Artikel fast 25 Jahre alt ist, beißt du dich auch - wie so'n kleiner Chihuahua am Hosenbein - an einzelnen Worten wie "könnte", "möglicherweise" usw. fest, um a) den Rest solcher Artikel und dort präsentierter Fakten zu ignorieren (vom aktuellen Wissensstand ganz zu schweigen), weiter zum berühmten Appell des Nichtwissens zu blasen und vor allem auch b) keine begründete Alternative zu präsentieren, die ohne "könnte", "möglicherweise" usw. auskommt. Daher bleibt's halt auch dabei:

Fakt ist: Leben entwickelte sich aus (einfachen) organischen Molekülen durch chemische Evolution.

Falls dir irgendetwas zu Ohren kommen sollte, was dem widerspricht, lass' es mich wissen. :)


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:18
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Das Universium ist nach der Urknalltheorie auch einfachso zufällig durch ein minimales zufällig auftretendes Ereignis des Ungleichgewichtiges entstanden.
Die Urknalltheorie sagt übrigens nichts darüber aus, wie es zur Entstehung des Universums kam, sondern darüber, wie sich das Univetsum entwickelte, nachdem es entstanden war.
Der gleiche Fehler wir auch gern bei der Evolutionstheorie gemacht, die sagt nämlich auch nichts darüber aus, wie Leben entstanden is.

mfg
kuno


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:21
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, wenn ich X mal würfle, daß dabei eine Sechs vorkommen wird - wenn ich bereits eine erwürfelte 6 als Ergebnis kenne?
Der Wahrscheinlichkeitswert folgt nicht aus dem einen Ergebnis, wenn sonst alles unbekannt ist.

Was ist überhaupt Wahrscheinlichkeit ?
Die Wahrscheinlichkeit ist ein allgemeines Maß der Erwartung für ein unsicheres Ereignis. Auf der einen Seite sollen Vorhersagen (Prognosen) über den Ausgang zukünftiger Ereignisse gemacht werden. Auf der anderen Seite soll aber auch bei bereits eingetretenen Ereignissen beurteilt werden, wie gewöhnlich oder ungewöhnlich sie sind.
Wie gewöhnlich oder ungewöhnlich war wohl die Entstehung von Leben? Deine Meinung dazu ist mir mittlerweile bekannt: Äußerst ungewöhnlich. Nun sagst du, die Wahrscheinlichkeit lag bei 1, bei 100 %, denn Leben ist (!) ja entstanden.

Damit widersprichst du dir selbst. Die Wahrscheinlichkeit kann nicht gleichzeitig gering und 100 % sein, wie du hier behauptest:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist mit uns exakt 1.
Leben ist zwar entstanden, ist aber deswegen noch lange kein sicheres Ereignis im Sinne der mathematischen Wahrscheinlichkeitstheorie.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf eine Sechs bei soundsoviel Würfen? Läßt sich ausrechnen, wurde hier schon für 6 Würfe gemacht, ist auf jeden Fall größer als Null und kleiner als Eins, und wir wissen sogar: größer als 1/6.
Zur relativen Häufigkeit :
Beispiel: Man würfelt 100 Mal und erhält folgende Verteilung: die 1 fällt 10 Mal (das entspricht einer relativen Häufigkeit von 10 %), die 2 fällt 15 Mal (15 %), die 3 ebenfalls 15 Mal (15 %), die 4 in 20 %, die 5 in 30 % und die 6 in 10 % der Fälle. Nach 10.000 Durchgängen haben die relativen Häufigkeiten sich – falls ein fairer Würfel vorliegt – in der Nähe der Wahrscheinlichkeiten stabilisiert, sodass z. B. die relative Häufigkeit für das Würfeln einer 3 ungefähr bei 16,6 % liegt.
Die relative Häufigkeit nährt sich bei häufiger Versuchsdurchführung der Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses (beim Würfel 1/6 für jedes Ergebnis) an.

Die Wahrscheinlichkeit für ein Ergebnis bleibt deswegen aber gleich, sie steigt nicht auf 1, wenn einmal eine 6 gewürfelt wurde.

Ich ahne nach deinen Ergänzungen nun aber, was du gemeint haben könntest. Nicht die Beurteilung, wie ungewöhnlich das Ereignis "Leben" ist, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass das Ereignis mindestens einmal auftritt, wenn es in der Ergebnismenge enthalten ist und die Anzahl der Versuche entsprechend potenziert wurde, bis das Ereignis eintrat.

Es ist nur kein Versuch im Sinne des Würfelexperiments. Dafür bräuchte man bekannte Zufallsvariablen (zum Beispiel Kopf oder Zahl bei der Münze, die Würfelaugen 1-6 beim Würfel) und eine Wiederholung mit genau diesen Zufallsvariablen (Münzwurf, Würfeln).

Es wurden im Falle des Universums keine wiederholten Versuche mit genau den gleichen Bedingungen durchgeführt und eine Versuchsanzahl wäre hier auch nicht bekannt, so dass diese Analogie im Sinne einer "retrospektiven Prognose" nicht funktioniert. Ansonsten könntest du die benötigte Versuchsanzahl für weiteres Leben benennen und auch die Wahrscheinlichkeit, dass bei dieser Versuchsanzahl mindestens zweimal Leben erscheint.

Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist nicht 1.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:23
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Urknalltheorie sagt übrigens nichts darüber aus, wie es zur Entstehung des Universums kam, sondern darüber, wie sich das Univetsum entwickelte, nachdem es entstanden war.
Der gleiche Fehler wir auch gern bei der Evolutionstheorie gemacht, die sagt nämlich auch nichts darüber aus, wie Leben entstanden is.
die Beschrieb ich mit dem Wissen bis an eine Millardste Sekunde an den Urknall heran. Aber egal wie weit wir zurückblicken könnten, es bleibt eine Theorie, auch egal ob es um die Singularität oder die Ausbreitung des Universums nach dem theoretischen Urknall geht.

Genau werden wir es nie wissen und irgendwann werden wir entscheiden müssen ob wir an eine Macht Glauben oder eine Theorie so plausibel erscheint, das wir diese aus glaubhafte These als wahr wahrnehmen und verinnerlichen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:26
Zitat von PalioPalio schrieb:Die Wahrscheinlichkeit für Leben im Universum ist nicht 1.
Die Diskussion zur Wahrscheinlichkeit führt zu nichts und wurde über Seiten hier bereits diskutiert.

Es gibt 2 Lager!

Das eine Lager behauptet lapdar gesagt die wahrscheinlichkeit ist da und erhöht sich auch bei veränderten Kenntnissen nicht, das anderen Lager sagt die Wahrscheinlichkeit steig tmit jeder neuen entdeckung von Planten bzw Lebensräumen.

Beide haben irgendwierecht bis der Beweis erbracht ist, das es anderes Exo-Leben gibt.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:38
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Die Diskussion zur Wahrscheinlichkeit führt zu nichts und wurde über Seiten hier bereits diskutiert.
Das ist richtig. Um dem Ganzen aber dennoch etwas Positives abzuringen, möchte ich folgenden Gedanken einbringen:

Wenn die These lautet: "Es gibt kein außerirdisches Leben, weil Leben nur auf der Erde entstanden ist und sonst nirgends.", dann sollte es Anspruch seitens der Wissenschaften sein, diese These mit allen Mitteln der Kunst wissenschaftlicher Methodik zu falsifizieren. Dann wäre diese These produktiv für die wissenschaftliche Forschung einsetzbar und für diese motivierend, um zu einem Erkenntnisfortschritt zu gelangen.

Wie ich heute Vormittag schon schrieb, ist das nicht so einfach, aber dennoch machbar.

Falls die Falsifizierung gelingen sollte, wäre zugleich die Gegenthese: "Es gibt außerirdisches Leben." bestätigt und könnte fortan als Basis dienen, um zu ermitteln, wie es mit der durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit des Auftretens von außerirdischem Leben bestellt ist. Dieses Forschungsprogramm wäre dann noch aufwändiger zu bewältigen, aber ebenfalls machbar und zu weiteren Erkenntnisfortschritten führend.

Es ist also einerlei, von welcher Grundthese man ausgeht: In beiden Fällen ist es als Motivation für weitere Forschungen motivierend und kann daher mit einem positiven Effekt vertreten werden. Vielleicht kann man mit dieser Schlussfolgerung im Sinne einer Befriedung des Streits um gegensätzliche Positionen auf beiden Seiten gut leben und sich stattdessen den eigentlich viel interessanteren Fragestellungen bezüglich der Forschung nach Belegen für außerirdisches Leben widmen.

Es ist nur ein Vorschlag zum Nachdenken und keine Positionierung pro oder contra einer der beiden vorgebrachten Thesen.


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Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

02.08.2023 um 13:41
Zitat von GraumannGraumann schrieb:Das ist richtig. Um dem Ganzen aber dennoch etwas Positives abzuringen, möchte ich folgenden Gedanken einbringen:

Wenn die These lautet: "Es gibt kein außerirdisches Leben, weil Leben nur auf der Erde entstanden ist und sonst nirgends.", dann sollte es Anspruch seitens der Wissenschaften sein, diese These mit allen Mitteln der Kunst wissenschaftlicher Methodik zu falsifizieren. Dann wäre diese These produktiv für die wissenschaftliche Forschung einsetzbar und für diese motivierend, um zu einem Erkenntnisfortschritt zu gelangen.

Wie ich heute Vormittag schon schrieb, ist das nicht so einfach, aber dennoch machbar.
Dies ist mMn nicht möglich, da man jeden Lebensraum im Universum besuchen müsste und dort nichts finden müsste, dies darlegen müsste und nur so den Beweis hätte. Oder Gott meldet sich und sagt, "ey ich war et und ihr seid allein, macht was draus"

Also wir werden nie alles bereisen und Gott wird sich nicht melden.....


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