Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Palio schrieb:ist mir jedoch nach wie vor nicht ganz klar, ob der Sachverhalt des Würfelexperiments übertragbar ist.

Die Ausgangsbehauptung zur Wahrscheinlichkeitsaussage hatte ich hier gelesen:
[...]
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb am 14.07.2023:
Die Aussage ist lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit steigt mit Erhöhung der Versuchs-Anzahl.

Etwas, worauf ich von Anfang an hingewiesen habe: Die "Versuchsanzahl" steigt überhaupt nicht. Die Zahl der Planeten im Universum ist die selbe, selbst wenn jemand früher mal angenommen hätte, das Universum bestünde aus nur fünf Galaxien zu je einer Million Sternen, und nur jeder tausendste Stern hat Planeten - und nun geht dieser Jemand von hundertmilliarden Galaxien mit hundertmilliarden Sternen und wenigstens ebenso vielen Planeten allein im beobachtbaren Teil eines insgesamt aber unendlichen Universums aus. Die Planetenzahl ist nur im Sinne "echte Planeten da draußen" eine "Versuchsanzahl".

Meine veränderte Vorstellung von der Planetenzahl korrigiert allenfalls ne frühere Fehleinschätzung, macht aber nichts wahrscheinlicher in meiner subjektiven Wahrnehmung. Denn da wir anders als bei dem Würfelbeispiel gar nicht wissen, wie hoch die Auftretenswahrscheinlichkeit für den "Einzelfall" ist (beim Würfel eben 1/6), konnte der mit den "fünf Galaxien im Kopf" auch damals schon von Exoleben überzeugt sein, ein anderer ist selbst mit dem immens gefüllten Beobachtbaren Universum weiterhin skeptisch. Nicht mal diese "subjektive Wahrscheinlichkeitsbestimmung" wächst also tatsächlich mit mehr angenommenen Planeten da draußen. Es ist ein Bias zu meinen, Stochsatik auf subjektive Einstellungen samt Kenntnisständen anwenden zu können.

perttivalkonen schrieb:Meine veränderte Vorstellung von der Planetenzahl korrigiert allenfalls ne frühere Fehleinschätzung, macht aber nichts wahrscheinlicher in meiner subjektiven Wahrnehmung.

Der Irrtum über eine Wahrscheinlichkeitserhöhung liegt mMn. beim Vergleich mit dem Würfelexperiment darin, dass die reine Möglichkeit für ein Ereignis mit einem Laplace-Versuch verwechselt wird, der ja wirklich mit zunehmender Versuchsanzahl die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses aus der Ergebnismenge erhöht (was auch a posteriori nachweisbar ist).

Wenn man eine subjektive Erkenntnis über das Vorhandensein von mehr Möglichkeiten für eine Wahrscheinlichkeitsaussage heranzieht, dann nutzt man wohl den subjektiven Wahrscheinlichkeitsbegriff

Die verschiedenen Wahrscheinlichkeitsauffassungen:
Wahrscheinlichkeitsauffassungen

Palio schrieb:Der Irrtum über eine Wahrscheinlichkeitserhöhung liegt mMn. beim Vergleich mit dem Würfelexperiment darin, dass die reine Möglichkeit für ein Ereignis mit einem Laplace-Versuch verwechselt wird, der ja wirklich mit zunehmender Versuchsanzahl die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses aus der Ergebnismenge erhöht (was auch a posteriori nachweisbar ist).

Ich sehe den "Irrtum" gar nicht. Wenn man als weitgehend unwissend bzw naiv an die Frage "Leben im Universum" herangeht, ist es mMn eine der naheliegenderen Methoden, den Billionen theoretisch möglicher Orte für Leben einfach mal eine mittlere Einzelw'keit hierfür zuzuweisen, die numerisch wiederum gar nicht bekannt sein muß, aber den Schluß nahe legt, dass die Gesamtw'keit für das Eintreten eines Ereignisses wächst, je mehr unabhängige Experimente (jeder Himmelskörper) es davon gibt. Und so landet man als zulässige Analogie schnell beim Würfeln. Recht viel mehr würde ich in diese Analogie erst mal gar nicht hineininterpretieren.

Palio schrieb:Der Irrtum über eine Wahrscheinlichkeitserhöhung liegt mMn. beim Vergleich mit dem Würfelexperiment darin, dass die reine Möglichkeit für ein Ereignis mit einem Laplace-Versuch verwechselt wird, der ja wirklich mit zunehmender Versuchsanzahl die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten eines Ereignisses aus der Ergebnismenge erhöht (was auch a posteriori nachweisbar ist).

Ja, hatten wir hier alles schon, interessiert nur niemanden:

Noumenon schrieb am 10.07.2023:Und was Berechnungen von Wahrscheinlichkeiten angeht, so sind diese an dieser Stelle prinzipiell nicht möglich, da es sich hier nicht um ein Zufallsexperiment im klassischen Sinne handelt, wofür wir ferner auch noch ein Wahrscheinlichkeitsmaß bräuchten. Allenfalls könnten wir empirisch eine relative Häufigkeit ermitteln - sofern wir eine Stichprobe hätten.

Noumenon schrieb:Ja, hatten wir hier alles schon, interessiert nur niemanden:

Wie ich auch hier und da mal anzumerken versuchte, sind die Begriffe überhaupt nicht klar, bzw. werden umgangssprachliche und fachliche Begriffe durcheinandergebracht. Letzten Endes können aber nur die Begriffe und und Verfahren der Statistik gelten, weil alles andere keine Verbindlichkeit hat. Aber wer versteht schon genug von Statistik, um das wirklich alles in Formelsprache vorzutragen und durchzuerxerzieren ... wobei eigentlich auch schon die Basis-Tutorials den Weg weisen.

Es ist dann wie immer mit laienhaften Gedanken zu Sachverhalten mit kosmischen Dimensionen. Jeder ist damit konfrontiert und muss irgendwie mit diesem unbegreiflichen Universum klarkommen. Das ist dasselbe, wenn es um Unendlichkeit geht. Es ist Lagerfeuer-Philosophie von unterm Sternenhimmel.

Noumenon schrieb:Ja, hatten wir hier alles schon

Ich habe diesen Thread nicht intensiv gelesen, ich bin nur zufällig über den Würfelvergleich gestolpert und hab dann selektiv nur die Textpassagen dazu gelesen. Das, was du geschrieben hast, muss ich übersehen haben, entspricht aber meiner Auffassung.

Tripane schrieb:Und so landet man als zulässige Analogie schnell beim Würfeln. Recht viel mehr würde ich in diese Analogie erst mal gar nicht hineininterpretieren.

Ich wollte aber genau das machen: Genauer hinsehen und mir eine Meinung dazu bilden, ob der Würfelvergleich, bei dem man als Laie so schnell landet, wirklich passt oder nicht.

Auf den ersten Blick kommt er einem vergleichbar vor. Ich finde die Analogie dennoch mit näheren Kenntnissen zur Wahrscheinlichkeitstheorie nicht passend, weil sie eine höhere Wahrscheinlichkeit suggeriert als tatsächlich festgestellt werden kann, nämlich die klassische nach Laplace.

Tatsächlich entspricht sie aber nur einer subjektiven Wahrscheinlichkeitsauffassung und nicht der klassischen, denn dort kennt man die Ergebnismenge und die Wahrscheinlichkeit für jedes Ereignis. Das Würfeln, also die Wiederholung des Zufallsversuchs enthielte wieder dieselbe Ergebnismenge, daher wächst die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten eines bestimmten Ereignisses zwingend mit der Anzahl der Versuche.

Sie muss aber im Fall des extraterrestrischen Lebens allein wegen der Anzahl der Planeten nicht zwingend wachsen, wie es beim Würfeln der Fall ist, wenn nämlich die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten des Ereignisses "Leben" durch die hierfür erforderliche Anordnung und Kombination anderer Faktoren so veringert wird, dass das Ereignis fast unmöglich ist. Es ist nicht auszuschließen, dass das Ereignis "intelligentes Leben" im Universum (noch) einmalig ist.

Nemon schrieb:Wie ich auch hier und da mal anzumerken versuchte, sind die Begriffe überhaupt nicht klar, bzw. werden umgangssprachliche und fachliche Begriffe durcheinandergebracht.

Genau. Deine Anmerkung hatte ich gelesen und darin auch ein Problem des Aneinandervorbeiredens gesehen.

Man kann aber ja mal versuchen zu ordnen. Vielleicht einigt man sich dann sogar.
Also: Möglichkeiten für außerirdisches Leben sind da, die Wahrscheinlichkeit im klassischen Sinne ist ungewiss, das gilt auch für die zwingende Erhöhung der Wahrscheinlichkeit im Sinne des Würfelexperiments. Die subjektive Wahrscheinlichkeitsauffassung ist davon wieder zu unterscheiden und wenn die Würfelanalogie benutzt wird, dann nur im Sinne eines subjektiven Wahrscheinlichkeitsbegriffs (was aber verwirrend ist).

Palio schrieb:Die subjektive Wahrscheinlichkeitsauffassung ist davon wieder zu unterscheiden und wenn die Würfelanalogie benutzt wird, dann nur im Sinne eines subjektiven Wahrscheinlichkeitsbegriffs (was aber verwirrend ist).

Auch die mögliche Verwirrung ist als subjektiv einzustufen, da ich Dich beispielsweise voll und ganz verstanden habe, worauf Du hinausgegangen bist in Deinem Text.

Wir können schlichtweg aktuell keine objektive Wahrscheinlichkeitsberechnung zu weiterem Leben angeben, lediglich eine ganz subjektive. Das heißt, anhand weiterer Planeten lässt sich nur annehmen, dass mehr Planeten mehr Leben bedeuten kann, bzw. eine erhöhte Auftretenswahrscheinlichkeit weiteren Lebens, aber wir wissen nicht, ob weiteres Leben auftreten kann, weshalb diese Wahrscheinlichkeitsberechnung ausschließlich(nach aktuellem Stand) subjektiv betrachtet werden muss.

Ich verstehe alle Argumente dagegen. Dennoch glaube ich ja.

@TerracottaPie
Es gibt keine Argumente gegen Exoleben. Es gibt nur Argumente gegen die Behauptung ihrer gewissen Existenz oder gegen die Höhe der Wahrscheinlichkeit bzw. gegen eine Veränderung dieser Wahrscheinlichkeit. Aber gegen Exoleben an sich? Nope, gibts keine. Gibt ja auch keine Argumente für Exoleben, nur für die Möglichkeit davon.

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Und ja, ich bleibe dabei, dass kein richtiger Wissenschaftler eine Möglichkeit mittels Scheinarguments ausschließt.

Ja, ich weiß, kein wahrer Schotte streut Zucker auf seinen Haferbrei... :)

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Tja, man könnte es dabei belassen, dass wir es einfach nicht wissen und dann kommt eben wieder so ein Argument, die Anzahl erdähnlicher Planeten verweise auf irgendeine Auftretenswahrscheinlichkeit von Leben.

Kannst Du nun bitte auch nur einmal inhaltlich auf diesen einen, folgenden Satz eingehen:

Um solch eine Aussage machen zu können, müsste man erstmal wissen, dass Leben abseits der Erde nochmals auftreten kann. Da wir dies nicht wissen, können wir nur spekulieren, dass mit der Anzahl der Exoplaneten, auch die Chance für weiteres Leben steigen würde, doch als Argument FÜR weiteres Leben ist es unbrauchbar, weil es auf Basis von Spekulation und Annahmen folgt, da wir NICHT wissen, ob wir als Leben singulär aufgetreten sind, oder es abseits der Erde nochmals zu Leben kommen kann.

Natürlich kann ich darauf eingehen, nur hatten wir das doch aber eigentlich schon, also in genau jenem Beitrag von mir, den du (teil-)zitierst:

Und vielleicht könnten wir uns ja auch erst einmal darauf einigen, dass du nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kannst, dass wir vielleicht doch nicht alleine im Universum sind, während ich wiederum nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass wir vielleicht doch alleine im Universum sind. Das liegt vor allem am gegenwärtigen Nichtwissen bzw. Fehlen von Evidenz. Damit könnte man im Prinzip auch schon aufhören und die Diskussion beenden, um abschließend zu konstantieren: Wir wissen es nicht, prinzipiell ist alles möglich, fertig.

Möchte man es allerdings nicht dabei belassen, wie es den meisten Menschen üblich ist, bleibt nur die Spekulation bzw. Hypothesenbildung unter Abwägung von Wahrscheinlichkeiten, Plausibilitäten, Konsistenz, alternativen Hypothesen, Heuristik (etwa Occam's Razor) und so weiter.

Und wenn es dir bspw. explizit um Folgendes geht...

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Um solch eine Aussage machen zu können, müsste man erstmal wissen, dass Leben abseits der Erde nochmals auftreten kann.

...dann lautet die Antwort ganz klar: Ja, das wissen wir. Und zwar deshalb, weil wir wissen, dass die Bedingungen, die in unserer Milchstraße, in unserem Sonnensystem, auf unserem Planeten gegeben sind und letztendlich zur Entstehung von Leben geführt haben, auch anderswo im Kosmos gegeben sind. Auch das hatte ich nachfolgend ausgeführt gehabt:

Gestützt wird obiges Argument selbstverständlich von weiteren Argumenten wie etwa dem, dass unsere Sonne, unser Sonnensystem bzw. die Erde, ihre Position und die auf ihr vorfindbaren Bedingungen keinen ausgezeichneten Spezialfall im Kosmos darstellen, sondern eher typisch und gewöhnlich sind (Kopernikanischen Prinzip). Dass wir es doch mit dem einen oder anderen Spezialfall zu tun haben, wäre zwar möglich und es gibt da auch durchaus einige Hinweise, dennoch ist das letztendlich genauer zu begründen oder gar zu belegen.

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Das kannst Du ja auf das Sonnensystem beziehen, aber nicht auf das Leben, da wir nicht wissen, wie und wodurch Leben letztendlich entstanden ist. Da kann irgendwer noch so oft behaupten, die Wahrscheinlichkeit und Chance von Lebensentstehung steigt durch die Anzahl der Planeten. Nein, um das behaupten zu können, muss man gleichzeitig auch beantworten können, dass Leben mehrmals auftritt, anstelle es nur zu vermuten. Alles nur eine bloße Vermutung, mit der man solche Wahrscheinlichkeiten aufbaut und mit diesen dann argumentieren möchte.

Auch hier kann ich mich nur wiederholen:

Und auch wenn es bzgl. der "Entstehung von Leben" noch viele weiße Flecken geben mag, ist das grobe Bild klar: Alles beginnt mit der Abkühlung der Erde, der Bildung von Erdkruste, Uratmosphäre, Urozean und schließlich einsetzenden chemischen Evolution. Keine Spontanzeugung, keine mysteriöse Lebenskraft, kein göttliches Wirken, keine zufällige Entstehung einer Zelle "aus dem Nichts", sondern ein natürlicher Vorgang der Selbstorganisation über unzählige Zwischenschritte und basierend auf physikochemischen Prozessen. Und nur weil einige Fragen noch ungeklärt sind, stecken wir nicht bloß in einem "Sumpf der Vermutungen", sondern sind mit diversen Ansätzen ("Metabolism First", "Replication First" usw.) und dem ganzen "Research Framework" drumherum bereits um "Lichtjahre" weiter als vor gerade mal 100 Jahren, als man noch nicht einmal wusste, was genau eigentlich Gene sind.

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Nicht das Nicht-Wissen ist das Argument, das für eine mögliche Einmaligkeit von Leben spricht, sondern, dass die Lebensentstehung nur durch eine Abfolge an bestimmter Ereignisse entstanden sein könnte, eine solch individuelle Abfolge, bei der es auf jede Kleinigkeit ankommt, die erst zu Leben führte unter Berücksichtigung verschiedenster Elemente, die aufeinander eingewirkt haben.

Sinngemäß sagst du hier: Leben bzw. seine Entstehung könnte einmalig sein, weil die Kette der Ereignisse, die zur Entstehung von Leben geführt haben, einmalig sein könnte. Das ist zwar auch wieder formal korrekt, allerdings ein klassischer Zirkelschluss. Das heißt natürlich nicht, dass es falsch ist, rein theoretisch ist es durchaus möglich, dass diese ganze Kette von Ereignissen einmalig im gesamten Universum gewesen ist, nur spricht halt absolut nix dafür.

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Beispielsweise gibt es die Vermutung, dass Leben auf der Erde nur entstanden sein könnte, weil Asteroiden einen Teil der Elemente mit auf die Erde brachten und nein, damit ist nicht diese Panspermie gemeint. Ich spreche nicht von bereits entstandenem Leben, sondern bloße Elemente. Und unter dieser Außeneinwirkung und anderen Faktoren, ergab sich womöglich Leben, was daraus schließen lässt, Leben könnte in dem Fall nur entstehen, wenn auf einem jeweiligen Planeten die gleichen Bedingungen herrschen, wie damals auf der Erde und ein Asteroid die jeweiligen, gleichen Elemente, falls noch nicht vorhanden, auf diesen Planeten bringt.

Du bemühst dich immerhin um eine Argumentation, das muss man schon mal wohlwollend zur Kenntnis nehmen, nur ist sie leider nicht schlüssig. Was du ansprichst, ist aber dennoch ziemlich interessant und spricht vor allem auch wieder weniger für eine Einmaligkeit der Lebensentstehung, sondern eher dagegen:

Man weiß, dass RNA & DNA - beides sog. Nukleinsäuren, die vor allem als Informationsträger irdischen Lebens fungieren - relativ einfach aufgebaut sind. Beides sind Ketten von Nukleotiden, welche wiederum bestehen aus Zucker (Ribose bzw. Desoxyribose), organischen Basen bzw. Nukleinbasen (Adenin, Guanin, Cytosin, Thymin, Uracil) sowie Phosphatresten (Mono-, Di- oder Triphosphat). Das sind jene "Elemente", von denen du sprichst, die praktisch in allen protoplanetaren Scheiben zu finden sind und im Zuge der weiteren Entstehung von Sonnensystemen dann in Form von Meteoriten auf die einzelnen Planeten "niederregnet". Wenn irgendein Schritt bei der Lebensentstehung von höchster Einmaligkeit gewesen sein sollte, dieser war es schon einmal nicht.

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:

Noumenon schrieb am 10.07.2023:Keine Spontanzeugung, keine mysteriöse Lebenskraft, kein göttliches Wirken, keine zufällige Entstehung einer Zelle "aus dem Nichts"

Nichts dergleichen wurde hier auch behauptet.

Es mag möglicherweise überraschen und so manches Weltbild komplett auf den Kopf stellen, aber.... es gibt tatsächlich noch eine Welt außerhalb von AllMy. :o:

Und dort wurde Derartiges behauptet.

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:...der aktuelle Standpunkt der Wissenschaft ist...

Klassischer Bestätigungsfehler. Kann ich auch:

"Wir Wissenschaftler gehen davon aus, dass solche Bedingungen auch andernorts gegeben sein müssen und das Leben auf der Erde deshalb nicht einzigartig sein kann."
https://www.fr.de/wissen/leben-erde-kann-nicht-einzigartig-sein-13563375.html

Der Typ ist sogar Astrobiologe, einfach unglaublich! :o:

Kephalopyr schrieb am 10.07.2023:Du missverstehst ihn zweifellos, denn er kennt sich wirklich mit Biologie aus, weshalb ich bezweifle, dass er auf solches, was Du nachträglich erwähnst, hinaus wollte in seinem Text.

Okay, ich wusste nicht, dass du ihn persönlich kennst.

Noumenon schrieb:Das heißt natürlich nicht, dass es falsch ist, rein theoretisch ist es durchaus möglich, dass diese ganze Kette von Ereignissen einmalig im gesamten Universum gewesen ist, nur spricht halt absolut nix dafür.

Und genau da liegt der Witz: was spricht denn bitte aktuell für oder gegen die Möglichkeit, dass wir entweder einzigartig als Leben sein könnten, oder es da draußen noch weiteres Leben geben könnte? Es gibt nichts, das wirklich FÜR oder DAGEGEN spricht momentan, weshalb wir ja so wild herumspekulieren können darüber, eben weil jegliches Wissen zur Lebensentstehung im Allgemeinen, im Universum, fehlt.

Noumenon schrieb:Du bemühst dich immerhin um eine Argumentation, das muss man schon mal wohlwollend zur Kenntnis nehmen, nur ist sie leider nicht schlüssig.

Ne Du, ich bemühe mich gerade ruhig und neutral zu bleiben, während Du mich erneut so vorführst, als wäre ich hier das dumme kleine Lieschen, das von Nix ne Aunung hat. Dein Wohlwollen benötige ich nicht. Bring mal lieber ein Argument, das gegen die mögliche Einzigartigkeit von Lebensentstehung sprechen soll.

Noumenon schrieb:Der Typ ist sogar Astrobiologe, einfach unglaublich!

Und, spricht nur von einer Annahme, aber sein "nicht einzigartig sein KANN!" Nimmst Du natürlich als Beweis dafür, dass wir definitiv nicht einzigartig als Leben sein können -> weil er Astrobiologe ist.

Der Unterschied zum Lakonier ist nur, dass er auf die bereits erforschte Naturwissenschaft verwiesen hat, die nun mal aktuell sagt, dass wir nicht wissen, ob Lebensentstehung mehrmalig auftritt, oder ein einzigartig vorkommendes Phänomen ist. Weshalb ein: "Leben KANN NICHT einzigartig sein!", egal von wem dies auch kommen mag, nur eine subjektive Meinung dazu ist. Nichts weiter, denn niemand hat darauf nach aktuellem Stand eine Antwort.

Außer Dir natürlich.

Kephalopyr schrieb:Und genau da liegt der Witz: was spricht denn bitte aktuell für oder gegen die Möglichkeit, dass wir entweder einzigartig als Leben sein könnten, oder es da draußen noch weiteres Leben geben könnte? Es gibt nichts, das wirklich FÜR oder DAGEGEN spricht momentan, weshalb wir ja so wild herumspekulieren können darüber, eben weil jegliches Wissen zur Lebensentstehung im Allgemeinen, im Universum, fehlt.

Die Pro- und Contra-Argumente werden hier doch nun schon seit fast 1000 Seiten vorgetragen.

Kephalopyr schrieb:Ne Du, ich bemühe mich gerade ruhig und neutral zu bleiben, während Du mich erneut so vorführst, als wäre ich hier das dumme kleine Lieschen, das von Nix ne Aunung hat. Dein Wohlwollen benötige ich nicht. Bring mal lieber ein Argument, das gegen die mögliche Einzigartigkeit von Lebensentstehung sprechen soll.

Hatten wir schon...
Beitrag von Noumenon (Seite 976)

Kephalopyr schrieb:Und, spricht nur von einer Annahme, aber sein "nicht einzigartig sein KANN!" Nimmst Du natürlich als Beweis dafür, dass wir definitiv nicht einzigartig als Leben sein können -> weil er Astrobiologe ist.

Die zitierte Aussage war ziemlich unmissverständlich. Und alles Weitere ist nur wieder die übliche Polemik deinerseits.

Kephalopyr schrieb:Der Unterschied zum Lakonier ist nur, dass er auf die bereits erforschte Naturwissenschaft verwiesen hat, die nun mal aktuell sagt, dass wir nicht wissen, ob Lebensentstehung mehrmalig auftritt, oder ein einzigartig vorkommendes Phänomen ist. Weshalb ein: "Leben KANN NICHT einzigartig sein!", egal von wem dies auch kommen mag, nur eine subjektive Meinung dazu ist. Nichts weiter, denn niemand hat darauf nach aktuellem Stand eine Antwort.

Eine subjektive Meinung basierend auf wissenschaftlichen Fakten, ja.

Kephalopyr schrieb:Ne Du, ich bemühe mich gerade ruhig und neutral zu bleiben, während Du mich erneut so vorführst, als wäre ich hier das dumme kleine Lieschen, das von Nix ne Aunung hat.

Ach, und... entschuldige, falls das so rüberkam. Ich denke zwar tatsächlich, dass du noch so einiges lernen musst*, bzw. merkt man das manchmal auch, auf der anderen Seite wirkst du aber auch sehr aufgeschlossen und recht belesen, scheinst außerdem ja auch eh noch etwas jünger zu sein (ich schätze mal so ganz, ganz grob irgendwas zwischen 25-35 Jahre oder so). Insgesamt wirkst du auf jeden Fall intelligenter und gebildeter als man es vom Durchschnitt der Menschen in dieser Altersgruppe erwarten würde. Und auch wenn du einen anderen Eindruck haben magst, aber würde ich dich für dumm halten, würde ich auf deine Beiträge gar nicht erst eingehen. Dafür wäre die kostbare Zeit seiner Durchlaucht Noumenon viel zu schade! :trollking:

*gilt natürlich auch für mich und sowieso alle Menschen^^

Noumenon schrieb am 24.07.2023:Die Pro- und Contra-Argumente werden hier doch nun schon seit fast 1000 Seiten vorgetragen.

Sagt alles nichts darüber aus, ob es da draußen weiteres Leben gibt, oder wir einzigartig sein könnten.

Noumenon schrieb am 24.07.2023:Die zitierte Aussage war ziemlich unmissverständlich. Und alles Weitere ist nur wieder die übliche Polemik deinerseits.

Er schrieb davon, dass wir nicht allein sein KÖNNEN. Was spricht für seine haltlose Behauptung? Sein Beruf oder was?

Noumenon schrieb am 24.07.2023:Eine subjektive Meinung basierend auf wissenschaftlichen Fakten, ja.

Das ist nicht subjektiv, sondern rein objektiv, dass wir aktuell nichts zur Lebensentstehung aussagen können, als Vermutungen anzustellen. Weshalb Dein

Noumenon schrieb am 24.07.2023:sondern ein natürlicher Vorgang der Selbstorganisation über unzählige Zwischenschritte und basierend auf physikochemischen Prozessen.

zweifellos subjektiv von Dir ist. Kein Mensch konnte jemals bisher beantworten, was das Leben genau ist und wie dies entstanden ist und wodurch.

Zumal ich mich immer frage, wo denn bei der Lebensentstehung zwischen "natürlich" und "unnatürlich" unterschieden wird. Wer kann denn schon behaupten und mit welchen Begründungen untermauern, dass etwas, das nur einmal entstanden sein könnte, nicht auch ein absolut natürlicher Vorgang sein kann?

Noumenon schrieb am 24.07.2023:Dafür wäre die kostbare Zeit seiner Durchlaucht Noumenon viel zu schade!

Stattdessen nutzt Du die Zeit, um Dich nicht mal zu fragen, warum ein mögliches, singuläres Aufkommen von Leben nicht ebenso eine ganz natürliches Phänomen im System des Universums sein kann.

Wonach richtet sich da der menschliche Verstand, wenn dieser überwiegend nur subjektiv auf das Universum blicken kann? Er allein unterscheidet für seinesgleichen zwischen Natürlich und Unnatürlich, begründet den Unterschied auf subjektive Empfindungen aufbauend, während die Natur allerlei Gestalten hervorbringen kann, sowohl asymmetrisch, als auch symmetrisch. Symmetrie ist sogar fast überall zu erkennen. Ein Streben nach Perfektion, weil diese sich evolutionär betrachtet auszahlt. Unnatürlich ist streng genommen nichts, das existiert, denn alles findet seinen Ursprung innerhalb dieses Universums.

Und die Dinge, die wir aktuell nicht beantworten können, entziehen sich unserer Entscheidungsgewalt darüber, zu entscheiden, ob etwas unnatürlich oder natürlich ist. Etwas, worüber wir nicht bescheid wissen, kann auch nicht beurteilt werden, weshalb die Möglichkeiten offen stehen:

Entweder, Leben wiederholt sich, oder es wiederholt sich nicht.

Beides kann sowas von natürlich sein.

Sowie auch jede vorkommende Einzigartigkeit natürlich ist, wie der Fingerabdruck jedes Einzelnen, oder das Muster von Leoparden, die Eisschollen, die Dynamik vom Wasser und Wind, die Anordnung von Schneeflocken, jede für sich einzigartig. Keine Wiederholungen.

Es gibt so vieles, das bereits einzigartig ist und nirgendwo steht fest, dass das Leben irgendeiner Notwendigkeit oder einem Automatismus in Sachen Lebensentstehung folgen würde, oder gar müsse. All das sind bloße Vermutungen basierend auf der aktuellen Unmöglichkeit, dies mit fundiertem Wissen beantworten zu können, da wir weder auf weiteres Leben gestoßen sind, noch wissen, wie und wodurch das Leben auf der Erde entstanden ist.

perttivalkonen schrieb am 20.07.2023:Es ist ein Bias zu meinen, Stochsatik auf subjektive Einstellungen samt Kenntnisständen anwenden zu können

Will nicht sagen das dass nicht stimmt aber ich finde das stimmt so nicht. Was speziell das Universum angeht können oder liegt es doch nahe zum Beispiel die Naturgesetze als überall gleich anzunehmen. Auch dort wo wir noch nicht oder fast nie hingucken können.
Was die Planeten angeht schätze ich es als mehr Wahrscheinlich an das es ähnlich ist in seiner Verteilung als stark davon abweichend. Eine entgültige Klärung ist wohl nicht 100% möglich.

UnreaI schrieb:Was speziell das Universum angeht können oder liegt es doch nahe zum Beispiel die Naturgesetze als überall gleich anzunehmen.

Nützt nur nichts, solang Du nicht sagen kannst
* welche Bedingungen notwendig sind, damit Lebensentstehung möglich ist, und wie oft diese pro soundsovielen Sternen alle gegeben sind;
* ob Lebensentstehung beim Zusammenkommen aller Bedingungen dann zwangsläufig passiert oder nur zufällig passieren kann.

Nochmals (zum zweiten Punkt: Galaxien entstehen universumsweit zwangsläufig, sobald die Bedingungen (Materiekonzentration) gegeben sind - eine Andromedagalaxie nicht, die ist purer Zufall. Wir wissen es nun mal nicht, ob Leben auf dem Level "Galaxie" liegt oder "Andromedagalaxie". Komplexe Chemie (etwa Koazervate, Makromoleküle, nonkovalente Bindungen) mag es "da draußen" ständig geben, dann wäre das halt "Galaxie", doch Leben als sehr speziell zusammenspielende Form komplexer Chemie wäre dann eben "Andromeda".

Doch allein schon am ersten Punkt steht und fällt letztlich alles. Ein "naturgesetzmäßig" besagt bei überall gleichen Naturgesetzen noch lange nichts (solang man kein unendlich großes Universum mit Füllung voraussetzt).

Und an dem angesprochenen Bias rührt Dein Einwand gleich gar nicht.

UnreaI schrieb:zum Beispiel die Naturgesetze als überall gleich anzunehmen. Auch dort wo wir noch nicht oder fast nie hingucken können.

Dazu mal ein Beispiel, wieso damit vollkommen falsch gelegen werden könnte:

Ein schwarzes Loch, wie es ursprünglich entdeckt wurde und für das es bisher immer gehalten wurde, auch was seine Eigenschaften betrifft, wird als sich rotierendes Objekt beschrieben, das sich nahezu "waagerecht" durchs All bewegt.

Doch erst vor nicht all zu langer Zeit wurde erstmalig ein schwarzes Loch entdeckt, dessen Rotationsachse total schräg ist, was sehr viele Fragen aufwirft, weil derartiges bisher nie beobachtet, oder für möglich gehalten wurde, bzw. hat keiner dran gedacht, ob es auch schräge Löcher geben kann.

Wissenschaftler um den finnischen Astronomen Juri Poutanen von der Universität in Turku haben bei ihrer Beobachtung eines Schwarzen Lochs Unregelmäßigkeiten festgestellt. Üblicherweise bewegen sich Himmelskörper um die eigene Achse und sind dabei recht stabil. So verhält es sich auch mit Schwarzen Löchern. So wurde es bisher auch bei Doppelsternsystemen wie dem beobachteten MAXI J1820+070 festgestellt. Normalerweise richten die Gezeitenkräfte die Himmelskörper aneinander aus.

Die Achsen stehen also senkrecht auf der Ebene, in der sich zwei Sterne umkreisen. Selbes wurde bisher auch bei ungleichen Partnern beobachtet, wenn beispielsweise dieses Doppelsternsystem aus einem Schwarzen Loch und einem noch aktiven Stern besteht. Ein solches ungleiches Paar ist das 10.000 Lichtjahre entfernte System MAXI J1820+070. Doch dreht sich das Schwarze Loch dort anders als erwartet.

Die Messung dieser Jets ergab nun, dass die Drehachse um etwa 40 Prozent geneigt ist.

Nun vermuten die Astronomen, dass es im Zuge der Supernova – aus der später das Schwarze Loch entstand – einen Schubser gegeben habe. Dieser sogenannte „Natal Kick“ (Geburtsstoß) habe das Schwarze Loch in seine Schräglage gebracht.

Quelle: https://www.wetter.de/cms/schwarzes-loch-liegt-schraeg-dieses-faszinierende-sternsystem-gibt-forschern-raetsel-auf-4926921.html

Das dient nur als Beispiel dafür aufzuzeigen, dass wir uns eigentlich nicht all zu sicher sein können, was "Naturgesetze" betrifft. Nicht, dass sie woanders zwingend anders sein müssen, aber ich kann es echt nicht nachvollziehen wie man sich in Bezug auf Lebensentstehung und mögliche Außerirdische fast immer schon so sicher sein will, wie etwas funktioniert, oder ob es überhaupt passiert.

Kephalopyr schrieb:UnreaI schrieb:
zum Beispiel die Naturgesetze als überall gleich anzunehmen. Auch dort wo wir noch nicht oder fast nie hingucken können.

Dazu mal ein Beispiel, wieso damit vollkommen falsch gelegen werden könnte:

Ein schwarzes Loch, wie es ursprünglich entdeckt wurde und für das es bisher immer gehalten wurde, auch was seine Eigenschaften betrifft, wird als sich rotierendes Objekt beschrieben, das sich nahezu "waagerecht" durchs All bewegt.

Doch erst vor nicht all zu langer Zeit wurde erstmalig ein schwarzes Loch entdeckt, dessen Rotationsachse total schräg ist, was sehr viele Fragen aufwirft, weil derartiges bisher nie beobachtet, oder für möglich gehalten wurde, bzw. hat keiner dran gedacht, ob es auch schräge Löcher geben kann.

Du vermutest, soweit ich Deinen Text recht verstehe, dass diese "Abweichung vom bisherigen Standard" (da habe ich aber keine Quellen dazu, eventuell kannst Du da interessantes verlinken?) an "Naturgesetzten liegen könnte mit denen _man_ falsch gelegen haben könnte"?

Steile These.

THX1138 schrieb:(da habe ich aber keine Quellen dazu, eventuell kannst Du da interessantes verlinken?)

Ich hab ne Quelle verlinkt, wie man ja sehen kann.
Zumal es nicht um ne These, sondern darum geht, dass wir schlichtweg nicht vollständig wissen, was im Universum wo und in welchem Ausmaß vorkommt und ob sich auf dieser Basis irgendwas wiederholt, oder überhaupt wiederholen kann, oder auch nicht. Eigentlich ganz simpel, sofern man es verstehen möchte.

Kephalopyr schrieb:Ich hab ne Quelle verlinkt, wie man ja sehen kann.

Und wo steht in dieser Quelle irgendetwas von "möglicherweise anderen Naturgesetzen" als Ursache für diese veränderte Rotationsachse?

Ich erlese da etwas von einem "Schubser", nicht mehr und nicht weniger, aber Du stellst Naturgesetzte (die sind nicht verhandelbar im allgemeinen;) in Frage.

Wie gesagt, Steile These.
YMMD