Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

gagitsch schrieb:Dein Satz man könne erst weiter forschen, wenn "herausfindet und nachvollziehbar machen kann, wie es entstanden ist, lässt sich definitiv auch weiterforschen", wie oben bereits zitiert lässt für mich die deine Aussage so erscheinen, dass Forschung in dem Punkt erst Sinn macht, wenn die fehlenden Teile wissenschaftlich ergründet sind. Da beißt sich halt die Katze in den eigenen Schwanz mMn.

So war der Satz nur nicht formuliert. Nicht mal ansatzweise. :ask:
Vielleicht solltest Du ihn nochmal genauer durchgehen, denn nirgends steht so etwas da.

Weserdampfer schrieb:Weil die Antwort auf diese beiden Fragen nein lautet, stellt Monods Behauptung, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der empirischen Wissenschaft keine wissenschaftliche Aussage dar.

Das kannst natürlich gerne so betrachten und das ist auch vollkommen legitim. Meiner Ansicht nach stellt es allerdings noch keine wissenschaftliche Aussage dar, weil es noch keine Möglichkeit gibt, diese zu prüfen. Das kann sich allerdings ändern, wenn sich das Verständnis darüber ändert, wie Leben als nicht-deterministische Erscheinung entstanden ist.

Wenn ich mir dort also zur Differenzierung das Recht nehme, eine Wissenschaftlichkeit nicht nur zu vergegenwärtigen, sondern diese auch auf unbestimmte Zeit offen zu lassen, komme ich gar nicht erst in die schwierige Situation, eine Hypothese, die in ihrer Eigenart auf empirischen Fakten steht, als unwissenschaftlich abkanzelm zu müssen, wie die, eine theoretische Evolution auf anderen Planeten, die konvergente Züge tragen soll, weil dafür empirische Fakten herangezogen werden. Irgendwann werden wir das vielleicht oder hoffentlich prüfen können. Bis dahin bleibt das Modell, wie jenes der Multiversen, Strings, Schleifen etc pp. für mich im Schrank der Wissenschaft und nicht der fabulösen Fabelhaftigkeiten.

Wenn es andere dort nicht sehen möchten, dann ist das ihre Entscheidung. Nicht meine.

Kephalopyr schrieb:Geht nur nicht auf, wenn das was ich verteidige, etwas rein objektives darstellt und nichts, das etwas mit subjektiven Glauben zutun hat.

Das kannst Du gerne annehmen. Kein Problem. Zeigt es doch, dass Du das Objektive dran bereits mit einer subjektiven Interpretation von Wahrheit konnotierst und damit einen qualitativen Wert zuschreibst, als wäre zB die Schwerkraft eine Wahrheit und keine naturwissenschaftliche Interpretation.

Kephalopyr schrieb:Weder ich noch er behaupten, dass das Leben im Universum einzigartig sei, oder wahrscheinlicher als X wäre.

Das habe ich auch nicht geschrieben. Das erliest du dir! Da unterstellst du mir erneut wieder etwas, was ich nicht geschrieben habe.

Ihr argumentiert, zu Recht, dass die Einzigartigkeit aber auch das mehrfach vorkommen von Leben nicht bewiesen ist. Und das stimmt ja auch. Beides ist nicht bewiesen.

Ich sage hier lediglich, und das teilen andere auch als Meinung, dass ich daran Glaube, und ein einmalige Entstehung für unwahrscheinlich halte.

Kephalopyr schrieb:So war der Satz nur nicht formuliert. Nicht mal ansatzweise. :ask:

ich zitiere nochmal:

Kephalopyr schrieb:Ich denke, wenn man herausfindet und nachvollziehbar machen kann, wie es entstanden ist, lässt sich definitiv auch weiterforschen, inwieweit solch eine Entstehung sich wiederholen, oder nicht wiederholen könnte.

Diesen Satz habe ich nicht geschrieben oder formuliert. Meine Frage daraus an dich war je lediglich:

gagitsch schrieb:Die Entstehung kann aber ggf nie entschlüsselt werden, daher meine Fragestellung, ob dies nicht ein Ende der Forschung bedeuten würde, wenn man nur forscht/weiterforscht, wenn der Beginn bekannt ist?!

Also ganz ohne irgendwas irgendwem unterstellen zu wollen, ist dein Satz zu deuten, dass eine Forschung nur sinnvoll weiterzuführen ist, wenn der gesamte Prozeß bekannt ist, und da wiederhole ich mich, beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Kephalopyr schrieb:Vielleicht solltest Du ihn nochmal genauer durchgehen, denn nirgends steht so etwas da.

Evtl kann auch dir ein Fehler oder ein Missdeutung bei meinem Text erlegen sein? Ich bat ja lediglich um Klarstellung was du meinst und habe meine Deutung und Begründung nachgeschoben?!

Tannhauser schrieb:Weserdampfer schrieb:
Weil die Antwort auf diese beiden Fragen nein lautet, stellt Monods Behauptung, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der empirischen Wissenschaft keine wissenschaftliche Aussage dar.

Das kannst natürlich gerne so betrachten und das ist auch vollkommen legitim. Meiner Ansicht nach stellt es allerdings noch keine wissenschaftliche Aussage dar, weil es noch keine Möglichkeit gibt, diese zu prüfen. Das kann sich allerdings ändern, wenn sich das Verständnis darüber ändert, wie Leben als nicht-deterministische Erscheinung entstanden ist.

Ein einmaliges Zufallsereignis, das sich vor mehreren Milliarden Jahren abgespielt haben könnte, lässt sich weder heute noch in Zukunft mit empirischen Methoden untersuchen.
Wenn die Wissenschaft zu der Erkenntnis gelangen sollte, dass das irdische Leben durch Prozesse entstand, die sich als eher zufällig bezeichnen lassen, so würde dies bedeuten, dass Leben auch an anderen Orten des Universums auf diese eher zufällige Weise entstanden sein könnte.

Tannhauser schrieb:Wenn ich mir dort also zur Differenzierung das Recht nehme, eine Wissenschaftlichkeit nicht nur zu vergegenwärtigen, sondern diese auch auf unbestimmte Zeit offen zu lassen, komme ich gar nicht erst in die schwierige Situation, eine Hypothese, die in ihrer Eigenart auf empirischen Fakten steht, als unwissenschaftlich abkanzelm zu müssen

Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, fußt nicht auf empirischen Fakten.

Weserdampfer schrieb:Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, fußt nicht auf empirischen Fakten.

– In dem Sinne, dass über das einmalige Zufallsereignis, das Monods Meinung nach zur Entstehung des Lebens führte, keine empirischen Fakten vorliegen. Fakten zur Entstehung einer solchen Art von Zufallsereignis werden sich auch in Zukunft nicht ermitteln lassen.

Weserdampfer schrieb:– In dem Sinne, dass über das einmalige Zufallsereignis, das Monods Meinung nach zur Entstehung des Lebens führte, keine empirischen Fakten vorliegen.

Die Entwicklung des Lebens bis heute ist schon ein ganzer Berg von "empirischen Fakten", oder? Es kommt halt darauf an, wie man diese Fakten liest und welche Schlüsse man daraus zieht. Vielleicht meinst du aber, dass es kein Video von dem einmaligen Ereignis als solchem gibt oder keine unmittelbaren Spuren mehr?

Also ich bin mir da nicht sicher, welche Bandbreite an Bedeutungen "empirisch" mitbringt.

Nemon schrieb:Die Entwicklung des Lebens bis heute ist schon ein ganzer Berg von "empirischen Fakten"

Ich verstehe die Diskussion gerade auch nicht so genau. Warum wissen wir nicht, wie das Leben auf der Erde entstanden ist? Wir konnten es teilweise sogar in Experimenten überprüfen. Mittlerweile ist die Entstehungsgeschichte der ersten organischen Moleküle Unterrichtsmaterial für 5. Klässler.

Weserdampfer schrieb:Ein einmaliges Zufallsereignis, das sich vor mehreren Milliarden Jahren abgespielt haben könnte, lässt sich weder heute noch in Zukunft mit empirischen Methoden untersuchen.

Ich verstehe Deinen Punkt. Du beziehst Dich in der Argumentation auf das Rekonstruktionsproblem. Und an dem ist so, solange es keine Zeitmaschine gibt. Vollkommen richtig erkannt. Das würde die Sache ungemein erleichtern.

Worum es in dem Fall jedoch geht (um eine Falsifikation vorzunehmen) ist die Frage, ob es, wenn Du die Entstehung als Akt der Musterbildung mathematisch analysieren und abstrahieren kannst (wie der Wetterdienst), ein heuristiches Verfahren entwickelt werden kann, um die Warhscheinlichkeiten zur Prognostik dahingehend zu optimieren, dass die statistische Signifikanz wie bei der Klimatologie auf so ein hohes Niveau gehoben wird (99,7% oder 3 Sigma+), dass es schwierig wird, diese Signifikanz abzustreiten, ohne das gesamte Modell als falsch, und damit auch falsifizieren zu können.

Dabei werden wir ziemlich vielleicht nicht um die Hilfe einer futuristischen KI mit DeepLearning 3.0 und diffizilen Sensorarrays aus (Sub)nanotechnologie herumkommen, um diese Mustererkennung vorranzutreiben, aber sollte das gelingen und sich damit die Dynamik komplexer nicht-linearer Systeme statistisch so zuverlässig vorhersagen lassen wie der Wetterbericht im Jahr 2163 (random) dann wird es schwierig anhand dieser Empirie die Evolution nicht kaputttesten zu können.

Da ich davon überzeugt bin, dass solche Dinge theoretisch möglich sind (und sie sich auch technologisch abzeichnen) halte ich es in der Betrachtung des gegenwärtigen Zustandes für besser, über die wissenschaftlichkeit eines Modells erst dann zu urteilen, wenn es nachweislich falsch ist. Das betrifft natürlich auch die Mehrfachenstehung.

Weserdampfer schrieb:In dem Sinne, dass über das einmalige Zufallsereignis, das Monods Meinung nach zur Entstehung des Lebens führte, keine empirischen Fakten vorliegen. Fakten zur Entstehung einer solchen Art von Zufallsereignis werden sich auch in Zukunft nicht ermitteln lassen.

Mein Reden. Es gibt dahingehend schlicht kein ausreichendes Modell, um dieses nicht-deterministische System mit seinen nicht-linearen, unportionale Musterbildung und deren Selektionen heuristisch in den Griff zu bekommen. Das muss aber nicht so bleiben.

Ein witziges Analogon dazu.

@gagitsch hat gestern etwas verlinkt, womit das Problem skizziert wird, was mir durch den Kopf gegangen ist. Wie es der Zufall will, höhö, ist diese Idee der "Auswahl durch Funktion" und "die Katze hat nicht zufällig die Löcher dort im Fell, wo sie auch ihre Augen hat" unabhängig voneinander als Idee evolviert und das ohne scheinbaren kausalen Zusammenhang.

Vielleicht, und das ist imho sehr viel wahrscheinlicher als eine paranormale Erscheinung, ist es aber auch nur die gleiche literarische Grundlage, die zur gleichen Idee geführt hat. Diese Information hat sich von alleine entwickelt. Parallel. Durch Vordenker, die die Idee angestoßen haben.

Vielleicht ist es in Zukunft möglich diese Evolution von steigender Komplexität auch zu berechnen, wenn es sich nicht um einen Zufall handelt, sondern eine Selektion der Funktion.

@Tannhauser

Tannhauser schrieb:Meiner Ansicht nach stellt es allerdings noch keine wissenschaftliche Aussage dar, weil es noch keine Möglichkeit gibt, diese zu prüfen.

Richtig! Und mehr bedarf es diesbezüglich auch nicht mehr zu sagen.

Tannhauser schrieb:Das kannst Du gerne annehmen. Kein Problem. Zeigt es doch, dass Du das Objektive dran bereits mit einer subjektiven Interpretation von Wahrheit konnotierst und damit einen qualitativen Wert zuschreibst, als wäre zB die Schwerkraft eine Wahrheit und keine naturwissenschaftliche Interpretation.

Du missverstehst mich. Ich gehe da nicht subjektiv vor, sondern verweise drauf, dass die gegenteilige Möglichkeit von "weiteres Leben" besteht.

gagitsch schrieb:Ich sage hier lediglich, und das teilen andere auch als Meinung, dass ich daran Glaube, und ein einmalige Entstehung für unwahrscheinlich halte.

Und um die geht es nicht mal, sondern um jene die hier aufschlagen und aus jenem Glauben an Aliens ne Tatsachenbehauptung machen.

gagitsch schrieb:Also ganz ohne irgendwas irgendwem unterstellen zu wollen, ist dein Satz zu deuten, dass eine Forschung nur sinnvoll weiterzuführen ist, wenn der gesamte Prozeß bekannt ist, und da wiederhole ich mich, beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz.

Mit weiterforschen war nichts dergleichen gemeint, was Du hineinliest, sondern, es lässt sich dann eben noch weitergehen diesbezüglich. Mit der Erkenntnis wie Leben entstanden ist, können wir auch herausfinden, inwieweit es sich wiederholen könnte, oder auch nicht. :)

Weserdampfer schrieb:Ein einmaliges Zufallsereignis, das sich vor mehreren Milliarden Jahren abgespielt haben könnte, lässt sich weder heute noch in Zukunft mit empirischen Methoden untersuchen.

Für die Behauptung darfst Du auch gleich mal ein wirklich gutes Argument vorlegen, warum es nicht möglich sein sollte, wenn wir hier über etwas sprechen, zu dem wir einfach aktuell zu wenig Information haben! Du kannst doch nicht von vornherein etwas ausschließen, von dem nicht mal ersichtlich ist, ob es erforscht werden kann oder nicht.

Na gut, kannst Du ja persönlich so sehen, aber wissenschaftlich gesehen ist es nicht logisch.

Tannhauser schrieb:Das muss aber nicht so bleiben.

Es ist ja aktuell noch nicht mal gesagt von wissenschaftlicher Seite aus, dass dies nicht nachgewiesen werden kann. Hier wird dergleichen der Wissenschaft einfach unterstellt, als wäre dies ein Fakt!

Wir können aktuell nur aufgrund unzureichender Information zur Lebensentstehung, nicht erforschen inwieweit sich Leben wiederholen oder singulär sein könnte. Das heißt nicht, man könne es an sich nicht überprüfen, sondern nur aufgrund unzureichendem Wissen zur Lebensentstehung geht es nicht. Die Möglichkeit könnte aber durchaus bestehen dies zu ermitteln, wenn wir mehr Informationen erhalten.

Hier sollte auch mal ganz klar zwischen Zufall, Einmaligkeit und Einzigartigkeit unterschieden werden.

Wenn Leben etwas ganz singulär aufgetretenes darstellt, das also nur einmal entstehen konnte, weil es etwas ganz individuelles ist, dann hat das nichts mit zufälliger Einmaligkeit zutun, zumindest nicht in dem Sinne, dass Leben halt nur hier entstanden ist und sonst nirgendwo, weil Faktor X dies unmöglich macht. Es geht darum, ob Leben etwas ist, dass von sich heraus nur einmal entstanden sein könnte, also etwas ganz individuelles ist, weil sich Element x y und drölf durch eine einzigartige Abfolge an Ereignissen zu Leben entwickelt haben.

WENN es in dem Szenario auf absolut jede Kleinigkeit ankäme, vom Urknall bis jetzt, dann würde dies Leben ganz und gar zu etwas sehr individuellem und einzigartigen machen.

Bitte das WENN berücksichtigen!

Noch ne Metapher dazu:

Ich koche eine Suppe, die am Ende perfekt ist, gelungen, schmeckt einfach makellos, eine Suppe die allen im Gedächtnis bleibt. Die Suppe ist jedoch nur so geworden wie sie ist, weil ich sie nachts zu einer bestimmten Zeit kochte, in einer bestimmten Verfassung war, sie genau so und so viel Sekunden köchelte, die Gewürze mengenmäßig individuell für sich waren und die Reihenfolge wann was hineinkam, nur diese Suppe ergeben.

Ich könnte dies wiederholen, aber es käme eben nicht mehr DIE Suppe heraus sondern eine ähnliche, doch bezogen auf das Leben, könnte ein "ähnlich" schon das Ausschlusskriterium dafür sein, dass sich weiteres Leben bildet.

Das heißt, es müsste exakt, bis aufs Atom genau, DIE Suppe sein, welche sich jedoch nicht nochmal wiederholen lässt, denn wir steigen nicht zweimal in denselben Fluß, wie Heraklit einst so schön formulierte. ;)

Das heißt, dass alles was vor der ersten Entstehung von Leben notwendig gewesen sein könnte, also seinen Einfluss darauf hatte, ob sich Leben entwickelt und käme es da auf jede Atomkleinigkeit an, so wäre Leben(danach gehend) zweifellos einzigartig im Universum, ganz individuell.

Nemon schrieb:Die Entwicklung des Lebens bis heute ist schon ein ganzer Berg von "empirischen Fakten", oder? Es kommt halt darauf an, wie man diese Fakten liest und welche Schlüsse man daraus zieht. Vielleicht meinst du aber, dass es kein Video von dem einmaligen Ereignis als solchem gibt oder keine unmittelbaren Spuren mehr?

Also ich bin mir da nicht sicher, welche Bandbreite an Bedeutungen "empirisch" mitbringt.

Dass Monod seine These bezüglich der Entstehung des Lebens auf Erkenntnisse aus dem Bereich der Biologie stützt, steht außer Frage. Aufgrund dessen, dass er ein einmaliges Zufallsereignis für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht, müsste die Wissenschaft allerdings die Natur dieses einmaligen Zufallsereignisses beschreiben können, um zu beweisen, dass Monods These korrekt ist.

Tannhauser schrieb:Worum es in dem Fall jedoch geht (um eine Falsifikation vorzunehmen) ist die Frage, ob es, wenn Du die Entstehung als Akt der Musterbildung mathematisch analysieren und abstrahieren kannst (wie der Wetterdienst), ein heuristiches Verfahren entwickelt werden kann, um die Warhscheinlichkeiten zur Prognostik dahingehend zu optimieren, dass die statistische Signifikanz wie bei der Klimatologie auf so ein hohes Niveau gehoben wird (99,7% oder 3 Sigma+), dass es schwierig wird, diese Signifikanz abzustreiten, ohne das gesamte Modell als falsch, und damit auch falsifizieren zu können.

Dabei werden wir ziemlich vielleicht nicht um die Hilfe einer futuristischen KI mit DeepLearning 3.0 und diffizilen Sensorarrays aus (Sub)nanotechnologie herumkommen, um diese Mustererkennung vorranzutreiben, aber sollte das gelingen und sich damit die Dynamik komplexer nicht-linearer Systeme statistisch so zuverlässig vorhersagen lassen wie der Wetterbericht im Jahr 2163 (random) dann wird es schwierig anhand dieser Empirie die Evolution nicht kaputttesten zu können.

Da ich davon überzeugt bin, dass solche Dinge theoretisch möglich sind (und sie sich auch technologisch abzeichnen) halte ich es in der Betrachtung des gegenwärtigen Zustandes für besser, über die wissenschaftlichkeit eines Modells erst dann zu urteilen, wenn es nachweislich falsch ist.

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Ein einmaliges Zufallsereignis, das sich vor mehreren Milliarden Jahren abgespielt haben könnte, lässt sich weder heute noch in Zukunft mit empirischen Methoden untersuchen.

Für die Behauptung darfst Du auch gleich mal ein wirklich gutes Argument vorlegen, warum es nicht möglich sein sollte, wenn wir hier über etwas sprechen, zu dem wir einfach aktuell zu wenig Information haben! Du kannst doch nicht von vornherein etwas ausschließen, von dem nicht mal ersichtlich ist, ob es erforscht werden kann oder nicht.

Na gut, kannst Du ja persönlich so sehen, aber wissenschaftlich gesehen ist es nicht logisch.

Die These, die Wissenschaft könnte mithilfe einer besonders leistungsfähigen KI möglicherweise irgendwann Gewissheit darüber erlangen, ob Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens korrekt ist, ist nicht haltbar:

Wenn es einer KI gelänge, zu ermitteln, dass das Leben mit mit 99%iger Wahrscheinlichkeit auf eine bestimmte Art und Weise entstand, so ließe sich das Ereignis der Lebensentstehung nicht mehr als Zufall bezeichnen. Die KI hätte herausgefunden, aufgrund welcher Gesetzmäßigkeiten das Leben entstanden ist.
Um einen Beweis dafür zu erbringen, dass Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens korrekt ist, müsste die Wissenschaft jedoch die Natur des einmaligen Zufallsereignisses, das Monod für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht, mit empirischen Methoden beschreiben.
Das Wesen eines Zufalls lässt sich nicht definieren. Das Wesen eines Zufalls bleibt unbestimmt – andernfalls würde es sich nicht mehr um einen Zufall handeln.
Man kann die Begrifflichkeit des Zufalls, die für Monods These von essentieller Bedeutung ist, nicht einfach aus der Gleichung herausstreichen, wenn man der Frage nachgeht, was man empirisch beweisen und mithilfe empirischer Methoden beschreiben müsste, um die theoretisch denkbare Korrektheit der These Monods zu beweisen.

@Tannhauser

Warum hältst du es für denkbar, dass sich mithilfe einer KI irgendwann ein Beweis für eine mögliche Singularität der Lebensentstehung erbringen lassen könnte?
Ist es dir möglich, diese These zu stützen, indem du eine Quelle verlinkst, aus der hervorgeht, dass es einen Wissenschaftler gibt, der die Ansicht vertritt, Monods These, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, könnte sich irgendwann mithilfe einer KI wissenschaftlich bestätigen lassen?

@Weserdampfer

Keine Ahnung, wie Du jetzt auf eine KI kommst, aber allgemein empfinde ich persönlich die Debatte nicht mehr als zumutbar, weil Du immer wieder behauptest, X wäre nicht nachweisbar, weil.

Du gehst nicht mal wirklich darauf ein, Deine Behauptung mal selber zu überdenken.

Du kannst nicht behaupten, die Wissenschaft kann etwas nicht nachweisen, zu der sie jedoch noch nicht mal die Information hat, ob dies möglich sein kann oder nicht.

Du stellst Dich mit Deiner Aussage automatisch über die Wissenschaft, willst es als allgegenwärtige Wahrheit verkaufen und behandelst es, als wäre DIES das, was die Wissenschaft vertritt.

Ne Du, was soll das eigentlich werden? Du kannst doch nicht einfach Deine Behauptung als Fakt verkaufen.

Die Wissenschaft kann momentan nicht nachweisen, ob Leben mehrmals oder einzigartig ist, weil die erforderlichen Informationen fehlen, wie Leben überhaupt entsteht, aber ganz sicher nicht, weil sie von Grund auf nichts dergleichen erforschen und ggf. nachweisen könnten.

Du setzt ihnen damit ganz klar eine Grenze, doch diese herrscht hier nicht im Bereich der Biologie und Astrobiologie, weil uns noch viel zu viele Informationen zum Leben und seiner Entstehung fehlen, um irgendetwas aussagen zu können.

Und nochmal, die Möglichkeit nachvollziehen zu können, ob Leben einzigartig sein könnte, ist nicht vergleichbar mit dem Versuch die Existenz von Gott nachzuweisen.

Bei Gott geht es um einen vom Menschen gemachten Glauben, der nicht nachweisbar gemacht werden will, geschweige muss!

Bei Leben und seiner Entstehung(sowie Auftreten) geht es um etwas, das aktuell nur aus dem Grund nicht genauer erforscht werden kann, weil uns die erforderlichen Informationen zur Entstehung fehlen.

Ich könnte jetzt auch einfach sagen, anhand unserer Existenz lässt sich nicht ableiten, wie viel weiteres Leben es da draußen gibt, dennoch gibt es zahlreiche Projekte dahingehend, die von weiterem Leben ausgehen, obwohl dies womöglich auch niemals nachweisbar sein könnte, sofern Aliens existieren und diese aber weit außerhalb des uns erreichbaren Radius liegen. Da könnte man jetzt auch einfach meinen, ist nicht nachweisbar.

Tut jedoch keiner, aber Du behauptest zur gegenteiligen Möglichkeit, ist nicht nachweisbar, obwohl es nichts anderes darstellt, als die gegenteilige Frage danach, ob es da draußen weiteres Leben gibt.

Weder kannst Du behaupten, eine Einzigartigkeit von Leben wäre wissenschaftlich nicht nachweisbar, noch kannst Du behaupten, wir würden weiteres Leben nachweisen können, denn dafür müsste es nicht nur existent sondern auch in unserer erreichbaren Nähe sein. Andernfalls lässt es wieder den Schluss zu, dass dies ebenso wenig nachweisbar ist. Aber dazu äußerst Du Dich natürlich nicht.

Kephalopyr schrieb:Noch ne Metapher dazu:

Ich koche eine Suppe, die am Ende perfekt ist, gelungen, schmeckt einfach makellos, eine Suppe die allen im Gedächtnis bleibt. Die Suppe ist jedoch nur so geworden wie sie ist, weil ich sie nachts zu einer bestimmten Zeit kochte, in einer bestimmten Verfassung war, sie genau so und so viel Sekunden köchelte, die Gewürze mengenmäßig individuell für sich waren und die Reihenfolge wann was hineinkam, nur diese Suppe ergeben.

Und eben diese Metapher zeigt doch klar, dass du falsch liegst! Wenn du die Suppe einmal so hinbekommen hast, dann geht es auch ein zweites mal, es is eben nur extrem unwahrscheinlich. Extrem unwahrscheinlich und unmöglich is halt nich das Gleiche.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und eben diese Metapher zeigt doch klar, dass du falsch liegst! Wenn du die Suppe einmal so hinbekommen hast, dann geht es auch ein zweites mal, es is eben nur extrem unwahrscheinlich. Extrem unwahrscheinlich und unmöglich is halt nich das Gleiche.

Nein, geht es eben nicht, weil ich doch extra betont habe, dass diese Suppe NUR entstehen konnte, weil wirklich alles eine Rolle gespielt hat um diese hervorzubringen, so auch der Zeitpunkt. Kennst Du Heraklits Fluß-Satz nicht?

Man kann nicht zweimal in denselben Fluß steigen.

Kephalopyr schrieb:Nein, geht es eben nicht, weil ich doch extra betont habe, dass diese Suppe NUR entstehen konnte, weil wirklich alles eine Rolle gespielt hat um diese hervorzubringen, so auch der Zeitpunkt.

Du kannst ja betonen was du willst, stellt aber keine schlüssige Erklärung dar. Zeig auf, warum eine Wiederholung ausgeschlossen sein muss oder zieh die Behauptung zurück.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Und eben diese Metapher zeigt doch klar, dass du falsch liegst!

Das ganze hinkt ganz woanders...
Wir brauchen keine komplett gleiche (ident/selbe) Suppe (Lebensentstehung), die gibt es ohnehin nicht, das scheitert schon, oder aber auch letztlich, am Beobachter an sich...

Es reicht das es möglich ist ne Suppe zu "kochen".

THX1138 schrieb:Wir brauchen keine komplett gleiche (ident/selbe) Suppe (Lebensentstehung), die gibt es ohnehin nicht, das scheitert schon, oder aber auch letztlich, am Beobachter an sich...

Das is schon richtig, aber so weit braucht man ja gar nich gehen, mein Einwand is bereits ausreichend.

kuno

kuno7 schrieb:Du kannst ja betonen was du willst, stellt aber keine schlüssige Erklärung dar. Zeig auf, warum eine Wiederholung ausgeschlossen sein muss oder zieh die Behauptung zurück.

Sag mal, was soll das? Ich habe eine Metapher zu eben jener Erklärung abgegeben. Es hat auch nichts mit einer Behauptung zutun, sondern eine Erklärung darauf, was mit Einzigartigkeit im Bezug auf Lebensentstehung gemeint ist. Und ignoriere mal nicht, dass ich NIE irgendeine Tatsachenbehauptung hier tätige, sondern immer von einem Könnte spreche. Ich habe auch extra noch betont:

Kephalopyr schrieb:WENN es in dem Szenario auf absolut jede Kleinigkeit ankäme, vom Urknall bis jetzt, dann würde dies Leben ganz und gar zu etwas sehr individuellem und einzigartigen machen.

Bitte das WENN berücksichtigen!

-------

THX1138 schrieb:Das ganze hinkt ganz woanders...
Wir brauchen keine komplett gleiche (ident/selbe) Suppe (Lebensentstehung), die gibt es ohnehin nicht, das scheitert schon, oder aber auch letztlich, am Beobachter an sich...

Es reicht das es möglich ist ne Suppe zu "kochen".

Wie kann man eine so einfach Metapher derart missverstehen wollen? Echt!

Es geht in meiner Suppen-Metapher ganz klar um etwas spezifisches und nicht darum, ob es reicht ne Suppe kochen zu können, wenn sich die Suppe aber auf die Definition der Einzigartigkeit bezieht und diese einfacher darzustellen versucht. Da kannst Du nicht einfach mit so einer Aussage kommen, wenn es anhand von jenem Beispiel um was völlig anderes geht und zwar darum, dass sich genau diese eine Suppe nicht wiederholen ließe, weil es auf den exakt selben Ablauf ankommt! Dies bezieht sich auf die Lebensentstehung und nicht die Suppe an sich kochen zu können, wie Du es gerade darstellst.

kuno7 schrieb:Das is schon richtig, aber so weit braucht man ja gar nich gehen, mein Einwand is bereits ausreichend.

Aus Deiner Sicht, ja.

Kephalopyr schrieb:Keine Ahnung, wie Du jetzt auf eine KI kommst

Na weil @Tannhauser die Möglichkeit in Betracht zieht, die Wissenschaft könnte mithilfe einer besonders leistungsfähigen KI möglicherweise irgendwann Gewissheit darüber erlangen, ob Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens korrekt ist:

Tannhauser schrieb:Worum es in dem Fall jedoch geht (um eine Falsifikation vorzunehmen) ist die Frage, ob es, wenn Du die Entstehung als Akt der Musterbildung mathematisch analysieren und abstrahieren kannst (wie der Wetterdienst), ein heuristiches Verfahren entwickelt werden kann, um die Warhscheinlichkeiten zur Prognostik dahingehend zu optimieren, dass die statistische Signifikanz wie bei der Klimatologie auf so ein hohes Niveau gehoben wird (99,7% oder 3 Sigma+), dass es schwierig wird, diese Signifikanz abzustreiten, ohne das gesamte Modell als falsch, und damit auch falsifizieren zu können.

Dabei werden wir ziemlich vielleicht nicht um die Hilfe einer futuristischen KI mit DeepLearning 3.0 und diffizilen Sensorarrays aus (Sub)nanotechnologie herumkommen, um diese Mustererkennung vorranzutreiben, aber sollte das gelingen und sich damit die Dynamik komplexer nicht-linearer Systeme statistisch so zuverlässig vorhersagen lassen wie der Wetterbericht im Jahr 2163 (random) dann wird es schwierig anhand dieser Empirie die Evolution nicht kaputttesten zu können.

Da ich davon überzeugt bin, dass solche Dinge theoretisch möglich sind (und sie sich auch technologisch abzeichnen) halte ich es in der Betrachtung des gegenwärtigen Zustandes für besser, über die wissenschaftlichkeit eines Modells erst dann zu urteilen, wenn es nachweislich falsch ist. Das betrifft natürlich auch die Mehrfachenstehung.

Kephalopyr schrieb:Die Wissenschaft kann momentan nicht nachweisen, ob Leben mehrmals oder einzigartig ist, weil die erforderlichen Informationen fehlen, wie Leben überhaupt entsteht, aber ganz sicher nicht, weil sie von Grund auf nichts dergleichen erforschen und ggf. nachweisen könnten.

Es geht um die Frage, ob es grundsätzlich möglich ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung wissenschaftlich nachzuweisen.

Kephalopyr schrieb:Du behauptest zur gegenteiligen Möglichkeit, ist nicht nachweisbar

Ich habe meine Gründe. :)

Kephalopyr schrieb:Weder kannst Du behaupten, eine Einzigartigkeit von Leben wäre wissenschaftlich nicht nachweisbar

Auf welcher theoretischen Grundlage behauptest du, dass die Wissenschaft einen Beweis für die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung erbringen könnte?
Mit anderen Worten: Ist es dir möglich, eine Quelle zu verlinken, aus der hervorgeht, dass die Wissenschaft der Ansicht ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung ließe sich grundsätzlich betrachtet nachweisen?

Kephalopyr schrieb:noch kannst Du behaupten, wir würden weiteres Leben nachweisen können, denn dafür müsste es nicht nur existent sondern auch in unserer erreichbaren Nähe sein. Andernfalls lässt es wieder den Schluss zu, dass dies ebenso wenig nachweisbar ist. Aber dazu äußerst Du Dich natürlich nicht.

Entscheidend ist, ob sich weitere Abiogenese-Ereignisse dem Prinzip nach nachweisen lassen.
Entscheidend ist, ob wir außerirdisches Leben dem Prinzip nach finden können.

Kephalopyr schrieb:Wie kann man eine so einfach Metapher derart missverstehen wollen? Echt!

Die funktioniert nun mal nicht, Deine "Metapher"...
Oder denkst Du eine eventuell mögliche weitere Lebensentstehung müsste exakt das "gleiche" Leben hervorbringen?
Deine zweite Suppe ist ja auch wieder eine Suppe....