Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

kuno7 schrieb:Auch wenn das wohl ein Verschreiber war,

Ohja, sorry, das war wohl ein Autokorrekturfehler.

kuno7 schrieb:Nach einer ausreichend großen Anzahl an fehlgeschlagenen Überprüfungen

Das sind dann aber eben besagte Falsifikationen.

kuno7 schrieb:Die Frage, die sich mir stellt war ja die, ob bereits eine Annahme als unwissenschaftlich gelten muss, nur weil sie prinzipiell nich widerlegbar, sondern nur verifizierbar is, Beispiele hatte ich ja genannt und in der Form gibts sicher noch einige mehr.

Also grundsätzlich sollte eine Behauptung oder Prognose mit wissenschaftlichem Anspruch durch empirische Methoden falsifizierbar sein, ggf. auch nur Unterthesen einer Theorie.

Palio schrieb:De Duve ist wie Monod – im Gegensatz zu den Teleologen – überzeugt, daß die bekannten Gesetze der Physik und Chemie ausreichen, um die Entstehung des Lebens zu erklären. Anders als Monod glaubt er aber auch, daß die Gesetze diese Selbstorganisation geradezu antreiben, komplexe Strukturen zu bilden, wo es nur geht. “Leben ist eine kosmische Zwangsläufigkeit.”

Die Fähigkeit zur Selbstorganisation ist btw der Punkt, den Lesch im Gespräch mit Gaßner auch als "Gedankenfehler" bezeichnet hat.

Also nicht die Fähigkeit der Materie sich selbst zu organisieren, sondern das Gegenteil, den Punkt bei der Frage zu vernachlässigen, als ginge es nur drum, soundsoviele Zutaten in einen Topf zu werfen und auf's Glück der Wahrscheinlichkeit zu hoffen, dass sich da irgendwas herausbildet als täte sich da von alleine nichts.

Wenn ich jetzt mal ne unspezifische abiotische Hypothese heranziehe geht's ja drum, dass sich das ganze Zeug irgendwie und über ne undefinierte Zeitspanne selbstständig zusammengebastelt hat. Sich selbst organisiert hat wie ne Bénard-Konvektionszelle.

Da steckt nun vermutlich kein Geist drin, sondern ne physikalische (oder chemische Gleichgewichtsmechanik) hinter wie beim Wetter. Es folgt vielen Gesetzen.

Wo der Zufall dort nun zum Tragen kommt, ist die fehlende Vorhersehbarkeit, minutiös zu prognostizieren wo dieses System Wetter zB welches Wassermolekül aus der Karibik in welche Konstellation bringt, um den Beobachter an der Nordatlantikküste als gesammelte Werke ohne Regenschirm zu überraschen.

Dennoch lässt sich konstatieren, es wettert und wettert und wettert. Das System organisiert sich selbst. Permanent. Es adaptiert Bedingungen. Es passt sich nicht nur selbstständig an die Bedingungen an, sondern schafft sich diese auch selbständig. Es ist selbstregulierend.

Und das wird bei dem Thema Abiogenese zu stark vernachlässigt bzw. ist es der von Lesch angesprochene "Gedankenfehler" sich dort nur auf die Warhscheinlichkeit zu versteifen, als würfelte das gesamte System nicht permanent unzählige Variationen aus, bis es es diesen, vielleicht einmaligen Schlüssel aus vielen Schlüsseln gefunden hat, der in dem Schlüsselloch passt wie Arsch auf Eimer und etwas Systemisches hervorbringt, das genau diese Mechanismen ebenfalls nutzt und sich sowohl an die Umwelt anpasst und sich seine Bedingungen auch selbst schafft.

Ich sehe da zwar keinen Zwang, weil es vielleicht viele Randbedingungen gibt, die möglicherweise gar kein Schlüsselloch besitzen oder diese spezifischen Schlüssel bei den unzähligen Türen die es gibt, zur falschen Zeit am falschen Ort ausprobiert worden sind aber es würde mich mehr als wundern, wenn die Erde dahingehend einzigartig als geochemisches System gewesen sein soll, wenn selbst der Mars, also direkt um die Ecke, mal Bedingungen gestellt haben soll, die nicht auf 180° gedreht waren.

DerHilden schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein soll?

Das siehst Du so, ob es aber objektiv so ist, ist wieder eine andere Frage.

DerHilden schrieb:Wie soll man denn den Nachweis erbringen, dass etwas nur einmal entstanden sein kann?

Indem wir vielleicht im mikroskopischen Bereich Komplexibilitäten und Vorgänge einsehen können, die nahelegen, dass sie ganz individuell entstanden sein müssen, bzw. sich nicht wiederholen können aufgrund ihres Aufbaus.

Eine absolute Garantie für irgendetwas in der Wissenschaft gibt es sowieso nicht.

Sagen wir mal im folgenden Szenario ließe sich nachweisen, dass alles so aussieht, als wäre Leben nur einmal entstanden. Aus unserer Sicht und unserer Forschung nach, würde dies nahegelegt werden, doch wir können uns ja nur nach unseren Untersuchungen richten, weil wir nur diese eine Sichtweise(von uns ausgehend) auf das Universum haben.

Das ist wie mit dem Urknall. Alles spricht erstmal dafür, doch kein Physiker würde sagen, dass der Urknall eine totale Wahrheit ist, ein Fakt, der nicht irgendwann auch durch eine andere Theorie ersetzt werden könnte. Auch die Relativitätstheorie wurde noch nicht in allen Punkten bestätigt. Erst im Laufe der Zeit legten spezifische Untersuchungen nahe, dass alles für einen solchen Urknall spricht, aber es würde halt keiner sagen, dass der Urknall ein nicht mehr widerlegbarer Fakt wäre, wie eine knallharte Wahrheit.

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RogerHouston schrieb:Hört sich sehr tatsächlich an.

Na klar, wenn Du auch nur einen einzelnen Satz aus dem Kontext reißt, dann könnte man dies erstmal denken, aber man kann ja auch mal so fair sein und den ganzen Abschnitt zitieren, nur um mal richtig zu stellen, dass es da gar nicht mal um Lebensentstehung im gesamten Universum ging, sondern darum, wie oft Leben auf der Erde zu entstehen versuchte:

perttivalkonen schrieb am 15.07.2023:continuum schrieb:
Also gibt ja auch die Theorie, das es mehrmals gezündet hat (früheste Lebewesen entstanden, Selbstversorger zum teil), aber andere frühere formen von Lebenwesen haben eben diese schon damals in einem Kampf ums überleben geschluckt
Eine Theorie hierzu ist mir gänzlich unbekannt. Wie sollte das denn auch mehr als eine Spekulation, eine reine Mutmaßung sein?


perttivalkonen schrieb:
Das hatten wir auch schon mal: Leben zeichnet sich dadurch aus, daß es immer vierschiedene Grundformen nebeneinander gibt. Und auch, wenn die einen effektiver sind als die anderen, so stirbt eben nicht mal eben alles aus bis auf diese eine Linie. Unter den Primaten gibt es zahlreiche Affenarten, nicht nur eine, unter den Säugern diverse Gruppen, nicht nur die Primaten, unter den Wirbeltieren nicht nur die Säuger, unter den Tieren nicht nur die Wirbeltiere... Wohin man auch schaut, Leben existiert in extremer Vielfalt unterschiedlich "effektiver" Formen, für die es eine passende Nische gibt. Klar verschwinden immer auch mal solche Gruppen, aber nie, nie, nie: alle bis auf eine! Nicht mal die Prokaryonten, die Anaerobier sind verschwunden.

Wäre Leben mehrfach entstanden - wir wüßten es!

"Wäre Leben mehrfach entstanden" bezieht sich hier ganz klar auf den Kontext von Lebensentstehung auf der Erde, wäre Leben hier mehrfach entstanden, das heißt dagewesen und wieder ausgestorben(vollständig) und wieder neu entstanden, wüssten wir es.

Vielleicht beim nächsten Mal dann doch ein wenig genauer hinschauen und einsehen, dass weder Pertti, noch ich, jemals aus einem KÖNNTE im Bezug auf einer möglichen Einzigartigkeit von Leben im gesamten Universum, ein IST SO gemacht haben.

Das hat hier gänzlich bisher noch keiner getan, da es ja überwiegend nur wir beide sind, die von einer möglichen Einzigartigkeit von Lebensentstehung sprechen. Hingegen lese ich von der anderen Seite zahlreiche Tatsachenbehauptungen, von wegen, dass die Existenz von außerirdischem Leben nahezu wahrscheinlich ist und "wieso sollten wir allein sein?!". Wieso lässt Du diese Scheinfakten außer acht und fokussierst Dich ausschließlich auf jene, die keinerlei Tatsachenbehauptung jemals bisher betrieben haben?

RogerHouston schrieb:dass es hier seit ner Menge Seiten als gegeben erachtet wird, also quasi Konsens ist, dass Leben nur 1x auf der Erde entstanden ist.

Zeige mir eine Stelle auf, die nicht aus dem Kontext gerissen wurde, in der behauptet wird, Leben sei nur einmal entstanden. Richtig, Du findest keine, weil das schlicht und ergreifend nicht wahr ist.

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continuum schrieb:Oder könnten wir jetzt davon ausgehen das wir Real sind weil wir es ja nicht Wissen?

Sagen wir es mal so:

Wir sind so real, wie alles, das wir wahrnehmen.

Realität ist ein echt schwierig zu definierender Begriff im Bezug darauf, was Du ansprichst. Höchst interessant, doch wahrlich schwierig einen allgemein gültigen Konsens dafür zu finden, wie real unsere Realität ist. Selbst wenn wir simuliert wären, so wäre unser Leben ja nicht weniger real für uns aus unserer Sicht. :)

continuum schrieb:Es wäre eine sehr seltsame Feier unseres Genies an diesem Tag“,

Es ist sowieso eines der interessantesten Themen, die es gibt, finde ich, was der Physiker da anspricht.

Momentan setze ich mich mit Quantenverschränkung auseinander und finde, dass allgemein alles um das Thema Quantenphysik echt spannend ist! Bei der Quantenverschränkung gibt es Einsteins spukhafte Fernwirkung, von der er sprach.

Das heißt, es herrscht eine Verbindung zwischen zwei Teilchen, die sich sofort an ihrem jeweiligen Partner anpassen, wenn dies verändert wird.

Bei Elektronen zum Beispiel ist es so, dass ein jeweils negatives und positives Elektron zusammen auf Null kommen, auf eine Neutralität. Versucht man jetzt eines der Teilchen zu verändern, um auf - und - zu kommen, statt -,+ , so passt sich das andere Elektron sofort an, um wieder auf Null zu kommen und das bezeichnete Einstein als die spukhafte Fernwirkung. Die Verbindung zwischen dieser beiden Elektronen, welche auch schneller als Lichtgeschwindigkeit sein muss, da die Veränderung unmittelbar in dem Moment passiert, in dem es beeinflusst wird.

Entweder stellen beide Elektronen ein Ganzes dar, also praktisch ein Elektron, oder es herrscht tatsächlich eine solche Informationsübermittlung zwischen diesen beiden Elektronen, was dann aber wiederum die Frage aufwirft, wie das funktioniert, denn selbst bei großen Distanzen zwischen negativ und positiv zusammengehörenden Elektron besteht diese Verbindung, welche in dem Fall sogar schneller als Licht sein muss.

Das Ganze hat auch mit der Realität zutun, in der wir uns befinden. Könnte man vielleicht sogar annehmen, dass die ersten drei Raumdimensionen nur eine Illusion sein könnten? Das ist jedoch ein anderes Thema, auf das ich in einem anderen Thread ja mal detaillierter eingehen kann bezüglich der Raumdimensionen. Es hat mit der perspektivischen Sicht der Photonen und der Zeitdifferenz zutun. Photonen sind so gesehen nicht an die vierte Dimension(Zeit) als solche gebunden, besitzen auch kein Anfang oder Ende. Das Merkwürdige ist hierbei auch, dass die Teilchen die zueinander stehen, auch den räumlichen Abstand von - zu + nicht verändern. Er bleibt immer konstant.

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kuno7 schrieb:Doch, in dem konkreten Fall schon, denn Einzigartigkeit des Lebens auf der Erde is gleichbedeutend mit Nichtexistenz von außerirdischem Leben.

Ja, nur fokussiert man sich in dem Fall ja nicht darauf, nach einer Nichtexistenz da draußen zu suchen, sondern nach etwas im Leben selbst, das auf eine Singularität in seiner Entstehung schließen lässt.

kuno7 schrieb:Wenn es möglich is, dann grundsätzlich auch mehrfac

Wer sagt denn das? Nur weil etwas einmal entstanden ist, lässt sich daraus zweifellos nicht schlussfolgern, es müsse grundsätzlich mehrfach entstehen. Es kann sich sogar auch so ergeben, dass weiteres Leben zwar möglich sein könnte, sich jedoch durch zahlreiche Faktoren niemals ergibt. Die Möglichkeit besteht auch und da können wir ja aktuell nichts anderes tun, als allgemein nur von Annahmen und Möglichkeiten zu sprechen.

Tannhauser schrieb:immerwieder dieser Vergleich angeführt wird, dass wenn wir es könnten, wir auch ein Produkt des selbigen sein könnten.

Ich finde da eher schade, dass bei einer Simulation meist von ausgegangen wird, wir wären nicht real in dem Sinne, sondern wie "ferngesteuert". Unter simuliert kann man aber auch eine Welt verstehen, die zwar erschaffen wurde, jedoch die Lebewesen darin auf sich selbst gestellt sind, nur eben in dem Szenario erstellt worden, aber mit ungewissen Ausgang, weißt Du was ich meine?

Vergleichbar mit Bakterien, die man im Labor zwar so an sich erstmal erschafft, aber dennoch sind es genauso echte Bakterien, wie jene Originale.

Ganz abstrakt könnte man es auch so sehen, wenn jene KI die programmiert wurde, irgendwann zu einem eigenen Bewusstsein gelangt. Sie wurde zwar erschaffen, hat jedoch ein eigenes Bewusstsein entwickelt und ist genauso real, wie sie es in dem Fall auch empfindet. Dass sie erschaffen wurde, macht ihre Gedanken und ihre Empfindung ja dann nicht weniger real nur aufgrund ihrer Herkunft.

Weserdampfer schrieb:Die Hypothese, dass die Entstehung des Lebens ein einmaliges Ereignis gewesen sein könnte, das durch Zufall zustande kam, kann grundsätzlich nicht Gegenstand der empirischen Forschung sein, da sich über ein einmaliges Zufallsereignis, das vor derart langer Zeit geschehen sein könnte, keinerlei empirische Erkenntnisse erlangen lassen.

Und Du kennst natürlich die Zukunft und kannst mit reinem Gewissen vollkommen ausschließen, dass unsere Technologie niemals den Punkt erreichen können wird, doch irgendwann nachvollziehen zu können, wie und wodurch das Leben letztendlich entstanden ist. Aha.

Weserdampfer schrieb:Jeder Leser mag sich sein eigenes Urteil darüber bilden, ob es sich bei deiner vorangehend zitierten Entgegnung um eine Fehleinschätzung oder um ein Strohmann-Argument handelt.

Sei doch so fair und erwähne derartiges nicht ständig. Wirklich niemand hier benötigt diese Art von "Hilfe", eben weil sich jeder darüber im Klaren ist, sich sein eigenes Urteil und seine eigene Meinung zu einem jeweiligen Thema bilden zu können. Du musst das echt nicht jedes Mal erwähnen, als wolltest Du hier irgendein Urteil fällen, als wären wir hier beim Gericht.

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Palio schrieb:De Duve ist wie Monod – im Gegensatz zu den Teleologen – überzeugt, daß die bekannten Gesetze der Physik und Chemie ausreichen, um die Entstehung des Lebens zu erklären. Anders als Monod glaubt er aber auch, daß die Gesetze diese Selbstorganisation geradezu antreiben, komplexe Strukturen zu bilden, wo es nur geht. “Leben ist eine kosmische Zwangsläufigkeit.”

Was jedoch von De Duve auch nichts weiter als seine persönliche Sichtweise darstellt. Ich finde es schon echt gewagt bezüglich der Zwangsläufigkeit, aber gut, er darf selbstverständlich glauben woran er will, ob dies oder jenes doch wirklich so ist, kann von uns aktuell schlicht niemand beantworten.

Tannhauser schrieb:Das System organisiert sich selbst. Permanent. Es adaptiert Bedingungen.

Du weißt aber, dass eine Selbstorganisation eines lebenden Systems erst AB dem Zeitpunkt seiner Existenz ausgeht? Selbstorganisation greift nicht auf das Davor, wie es überhaupt erst zu jenem Ablauf kam, damit etwas lebendiges aus unbelebten entsteht. Da kannst Du nicht einfach ein "hat sich eben selbst erschaffen" reinsetzen. Es sei denn Du sprichst von einer Annahme, nicht aber etwa von einer Tatsache, als wäre dies so.

Kephalopyr schrieb:Du weißt aber, dass eine Selbstorganisation eines lebenden Systems erst AB dem Zeitpunkt seiner Existenz ausgeht? Selbstorganisation greift nicht auf das Davor, wie es überhaupt erst zu jenem Ablauf kam, damit etwas lebendiges aus unbelebten entsteht. Da kannst Du nicht einfach ein "hat sich eben selbst erschaffen" reinsetzen. Es sei denn Du sprichst von einer Annahme, nicht aber etwa von einer Tatsache, als wäre dies so.

Schon wieder dieses absichtliche Missverstehen. Es geht drum, dass die Moleküle selbstorganisierend sind. Selbstorganisation tritt auf, wenn Moleküle oder Partikel ohne äußere Steuerung oder Anleitung in geordneten Strukturen zusammenkommen. Ein bekanntes Beispiel für die Selbstorganisation von Molekülen sind die sogenannten Selbstassemblierungsprozesse. Ein weiteres Beispiel ist die Bildung von Makromolekülen wie Proteinen und DNA in lebenden Organismen. Bitte, Danke.

Tannhauser schrieb:Schon wieder dieses absichtliche Missverstehen.

Weder absichtlich, noch aus Versehen. Vielleicht wäre es ja mal angebracht, selber zu schauen, wie man etwas herüberbringt, um ein "wieder" zu vermeiden. :)

Tannhauser schrieb:Es geht drum, dass die Moleküle selbstorganisierend sind. Selbstorganisation tritt auf, wenn Moleküle oder Partikel ohne äußere Steuerung oder Anleitung in geordneten Strukturen zusammenkommen. Ein bekanntes Beispiel für die Selbstorganisation von Molekülen sind die sogenannten Selbstassemblierungsprozesse. Ein weiteres Beispiel ist die Bildung von Makromolekülen wie Proteinen und DNA in lebenden Organismen. Bitte, Danke.

Ja, das ist ein Teil des Ganzen, hat bis jetzt aber trotz Selbstorganisation kein weiteres von unserem Leben, unabhängiges Leben hervorgebracht, oder denkst Du, man hätte aus dem was Du beschreibst, nicht längst mal versucht Leben zu erzeugen? Es schlug bisher immer fehl und dafür muss es ja auch einen Grund geben, warum wir es bisher nicht geschafft haben aus dem Material Leben zu erzeugen, bzw. sich ganz selbstorganisierend entstehen zu lassen. Da fehlt ja allem Anschein nach ein wichtiges Puzzleteil, damit man auch den Heißluftballon erkennt, siehe anhand dieses visuellen Beispiels:

https://www.youtube.com/watch?v=t02CoYTLeQc

(Leider enthält der Link keine Bildvorschau, weils ein "Short" ist von Youtube.)

Nur, um vielleicht mal die ganze Debatte hier ein wenig freundlicher zu gestalten. :)

Er hatte den fertigen Ballon bereits vor sich, aber erst durch ein völlig nebensächliches Teil, das er als Finale einfügte, erkannte er ihn auch. :troll:

So kann es mit der Lebensentstehung auch sein, dass eine mögliche Antwort darauf, wie es entstanden sein könnte, oder ob es mehrmals oder singulär auftritt, die ganze Zeit vor unserer Nase liegt. Aber wie sollen wir darauf kommen, wenn wir es nicht besser wissen? Das wiederum macht das Ganze so spannend. :)

@Kephalopyr

Kurz eine Frage: Du weißt, dass es bei der Frage der Lebensentstehung durch die Abiogenese auch darum geht, wie sich einfache chemische Verbindungen und Moleküle zu komplexeren organischen Molekülen und Strukturen (Makromolekülen) zusammensetzen oder assemblieren konnten, die für das Leben notwendig waren oder?

Tannhauser schrieb:Kurz eine Frage: Du weißt, dass es bei der Frage der Lebensentstehung durch die Abiogenese auch darum geht, wie sich einfache chemische Verbindungen und Moleküle zu komplexeren organischen Molekülen und Strukturen zusammensetzen oder assemblieren konnten, die für das Leben notwendig waren oder?

Ja, selbstverständlich. :)
Nur beziehe ich mich eben fast ausschließlich auf den Ursprung, also dem Zeitpunkt kurz bevor Leben erst entsteht und wie es zu einer solchen Entstehung von dem was davor ist, zu etwas Gegenteiligen kommen kann. Also von Elementen, die alle für sich genommen nicht lebendig sind, aber etwas ganz gegenteiliges, also lebendiges entsteht.

Betrachtet man beispielsweise das Innere einer Zelle, so ist diese für sich genommen auch nicht lebendig. Erst die Summe aller Prozesse und chemischen Reaktionen machen aus diesem System von Zellen etwas lebendiges. Sie unterscheiden also zwischen belebt und unbelebt, was wiederum irgendwo paradox ist, denn ein Feuer folgt auch chemischen Prozessen, lebt jedoch nicht.

Die Definition davon, ab wann und wodurch etwas erst als lebendig gilt, ist schwierig zu beantworten, weil es dafür keinen allgemeingültigen Konsens gibt. Biologisch betrachtet definiert sich Leben aber dadurch, dass es nicht nur jene chemischen Prozesse sind, sondern auch die Weitergabe von DNA und Vermehrung des eigenen Systems und der kontinuierliche Überlebenswillen und nein, damit ist kein Willen von außen gemeint, sondern schlicht vom Existenzbeginn an, definiert sich Leben auch dadurch, zu überleben, sich stets am Leben zu erhalten.(mal ganz simpel ausgedrückt).

Kephalopyr schrieb:Ja, das ist ein Teil des Ganzen, hat bis jetzt aber trotz Selbstorganisation kein weiteres von unserem Leben, unabhängiges Leben hervorgebracht, oder denkst Du, man hätte aus dem was Du beschreibst, nicht längst mal versucht Leben zu erzeugen? Es schlug bisher immer fehl und dafür muss es ja auch einen Grund geben, warum wir es bisher nicht geschafft haben aus dem Material Leben zu erzeugen, bzw. sich ganz selbstorganisierend entstehen zu lassen.

Es gibt verschiedene Hypothesen und Theorien darüber, wie sich DNA-Moleküle entwickeln konnten. Eine Hypothese ist die RNA-Welt-Hypothese. RNA-Moleküle konnten ja bereits im Labor unter Bedingungen erzeugt werden, die den Hypothesen zur Abiogenese, insbesondere der RNA-Welt-Hypothese, entsprechen*

Nach der Theorie könnten die ersten Moleküle, die Informationen speichern und replizieren konnten RNA und nicht DNA gewesen sein. RNA ist strukturell ähnlich wie DNA aber es kann eben sowohl Informationen speichern als auch katalytische Funktionen ausführen. Man könnte zB annehmen, dass sich RNA-Moleküle spontan gebildet haben und dann ne wichtige Rolle bei der Selbstreplikation und der Weiterentwicklung des Lebens gespielt haben könnten. Mit der Zeit könnte sich dann die DNA aus der RNA gebildet haben, weil die DNA ne stabilere Form als Informationsspeicher darstellt. Das wird dann als RNA/DNA-Welt-Übergang bezeichnet, der sich selbst über einen längeren Zeitraum erstreckt haben könnte.

We report the synthesis of the pyrimidine nucleosides from small molecules and ribose, driven solely by wet-dry cycles. In the presence of phosphate-containing minerals, 5′-mono- and diphosphates also form selectively in one-pot reactions. The pathway is compatible with purine synthesis, allowing the concurrent formation of all Watson-Crick bases

Quelle: https://www.science.org/doi/10.1126/science.aax2747

Kephalopyr schrieb:Nur beziehe ich mich eben fast ausschließlich auf den Ursprung, also dem Zeitpunkt kurz bevor Leben erst entsteht und wie es zu einer solchen Entstehung von dem was davor ist, zu etwas Gegenteiligen kommen kann. Also von Elementen, die alle für sich genommen nicht lebendig sind, aber etwas ganz gegenteiliges, also lebendiges entsteht.

Was genau meinst Du mit fast ausschließlich auf den Ursprung? Meinst Du wie der erste Prokaryont entstanden ist oder den Weg zum ersten Protisten?

Kephalopyr schrieb:Betrachtet man beispielsweise das Innere einer Zelle, so ist diese für sich genommen auch nicht lebendig. Erst die Summe aller Prozesse und chemischen Reaktionen machen aus diesem System von Zellen etwas lebendiges. Sie unterscheiden also zwischen belebt und unbelebt, was wiederum irgendwo paradox ist, denn ein Feuer folgt auch chemischen Prozessen, lebt jedoch nicht.

Als Ganzes belebt, die Bestandteile unbelebt, richtig. Leben als Begriff ist über seine zugeschriebenen Merkmale des gesamten Systems definiert, wie diese unbelebten Bestandteile wechselwirken, um sich so zu verhalten, dass wir es als lebendig bezeichnen. Ein lebender Organismus, dessen Fähigkeiten über das hinausgehen, was die einzelnen Bestandteile alleine könnten.

Nur sind sie ja nicht allein, sondern wirken zusammen wie Feuer, Holz und Knüppelkuchenteig. Dass da also auch ein Knüppelkuchen rauskommt, der gut schmeckt ist mehr als die einzelnen Bestandteile alleine könnten. Logisch.

Das führt meiner Ansicht nach aber auch ziemlich gut das sprachliche Dilemma vor Augen, dem gesamten System damit einen unifizierten Wert zuzuschreiben, obwohl es seine unbelebten Bestandteile sind, die dort wirken und nicht "das Leben"; als wäre das Leben eine metaphorische Zauberkraft, die sich dazwischen, zwischen dem Unbelebten verbirgt.

Das ist wie die Begriffszuweisung beim Bewusstsein. Was heißt schon Bewusstsein als Emergenzbegriff? Es handelt sich um eine ausgedachte neue Begriffszuschreibung der Gesamterscheinung, mehr nicht. Ein Bewusstsein ist das zusammengesetzte Produkt des Gehirns, so wie das Leben das zusammengesetzte Produkts aus dem Unbelebten ist.

Kephalopyr schrieb:Die Definition davon, ab wann und wodurch etwas erst als lebendig gilt, ist schwierig zu beantworten, weil es dafür keinen allgemeingültigen Konsens gibt. Biologisch betrachtet definiert sich Leben aber dadurch, dass es nicht nur jene chemischen Prozesse sind, sondern auch die Weitergabe von DNA und Vermehrung des eigenen Systems und der kontinuierliche Überlebenswillen und nein, damit ist kein Willen von außen gemeint, sondern schlicht vom Existenzbeginn an, definiert sich Leben auch dadurch, zu überleben, sich stets am Leben zu erhalten.(mal ganz simpel ausgedrückt).

Doch genau das ist es. Leben ist das Produkt aus XYZ, wie das Bewusstsein das Produkt aus XYZ ist. Ganz kalt betrachtet.

Der Begriff ist nur philosophisch derart aufgeladen und hochjockelt worden, dass es die Klarheit darüber vernebelt, das dort keine Zauberei wirkt, sondern die "radikale Erkenntnis", dass es ganz natürliche Prozesse sind, die für den Beobachter (als uns selbst) so erscheinen als wären sie sehr mysteriös wie der Wille bzw das Bedürfnis, mir jetzt ne Bocker zu holen, weil meine kleinen unbelebten Bestandteile, sonst Probleme bekommen ihre Ordnung aufrechtzuerhalten.

Tannhauser schrieb:Eine Hypothese ist die RNA-Welt-Hypothese. RNA-Moleküle konnten ja bereits im Labor unter Bedingungen erzeugt werden, die den Hypothesen zur Abiogenese, insbesondere der RNA-Welt-Hypothese, entsprechen*

Es gab zur RNA-Welt-Hypothese schon mal die Erläuterung, warum diese als solche als Vorreiter von Lebensentstehung eher nicht infrage kommen kann, ich glaube das wurde hier im Thread an dieser Stelle besprochen:

Beitrag von Lakonier (Seite 882)

Ich weiß, dass ich selbst hier, oder in einem anderen Thread schon mal die Hypothese einbrachte und entweder Lakonier, oder Pertti davon sprachen, warum die RNA-Welt nicht wirklich in Betracht gezogen werden kann, ist jedoch schon ein wenig her, leider.

Tannhauser schrieb:Was genau meinst Du mit fast ausschließlich auf den Ursprung? Meinst Du wie der erste Prokaryont entstanden ist oder den Weg zum ersten Protisten?

Du, ganz einfach betrachtet, einfach die erstmalige Entstehung vom Leben, bzw. dem, was zum Leben führte. :)

Der Ursprung des Lebens, wie es überhaupt von Unbelebten zu etwas gegenteiligen kam.

Alles, was bereits mit dem Entstehen von Leben passiert ist, ist nicht mehr das Entstehen des Lebens selbst, sondern bezieht sich bereits auf das Leben. Ich beziehe mich aber ausschließlich darauf, wie und wodurch Leben überhaupt erst entstanden ist.

Tannhauser schrieb:Nur sind sie ja nicht allein, sondern wirken zusammen wie Feuer, Holz und Knüppelkuchenteig. Dass da also auch ein Knüppelkuchen rauskommt, der gut schmeckt ist mehr als die einzelnen Bestandteile alleine könnten.

Ja, genau darum geht es. Die Frage ist in dem Fall jedoch, ab wann genau Leben sich von anderen chemischen Prozessen unterscheidet, wenn Feuer auch mehr tut und ist, als seine Bestandteile im Einzelnen. Feuer benötigt ebenso Sauerstoff, um nicht zu verschwinden. Wie würde man jetzt einen Außerirdischen den Unterschied zwischen einem Feuer erklären, das Sauerstoff braucht um zu "überleben" und einem Tier, das ebenso Sauerstoff braucht um zu überleben?

Die Definition ist dahingehend gar nicht so leicht.

Was die Definition von Leben angeht, bin ich der Meinung, dass alles, was dynamisch ist, irgendwie "lebt". Also Leben reduziert sich meiner Meinung nach nicht allein auf die biologischen Vorgänge, wie Fortpflanzung um DNA weiterzugeben und sich zu vermehren. Leben ist meiner Ansicht nach der gesamte Planet, wenn ein Vorgang stattfindet, wie zum Beispiel die Atmosphäre. Nicht jeder Planet besitzt eine, geschweige eine solche wie auf der Erde.

Und ich denke, dass eine Atmosphäre schon ein entscheidender Faktor ist, damit sich Leben überhaupt erst irgendwo ergeben könnte, weshalb man ja streng genommen schon sagen kann, dass diese Dynamik der Anfang allen Lebens sein könnte. Es fängt mit dem Aufbau einer Atmosphäre an, die alles in ihr liegende vor kosmischer Strahlung schützt und vor Sternlicht.

Schaue Dir die Erde doch einfach mal von außen an. Wir sehen einen Planeten, der selbstverständlich Leben aufweist, doch nicht nur die lebenden Systeme repräsentieren das Leben, sondern die Gesamtheit aller Prozesse, die da vor sich gehen. Das kann man auch wieder wie mit der Zelle betrachten. Die Erde ist für sich genommen nicht lebendig, doch die ganzen Prozesse, die da von der Atmosphäre bis zum Meeresgrund und im Innern stattfinden, bilden die Summe, die das Leben auf der Erde darstellt.

Leben ist wie etwas "parasitäres"(im positiven Sinne gemeint), das sich ausbreitet und wenn es erstmal da ist, nur schwer wieder vollständig verschwindet und das Leben nimmt seinen Einfluss auf die Atmosphäre. Es spiegelt eine Dynamik wieder, wie sie auf dem Mars beispielsweise nicht vorkommt. Da gibts mal ein paar Winde, was ich als dezenten "Versuch" bezeichnen würde.

Letzteres will heißen, dass Planeten, je aktiver und dynamischer sie sind, desto eher könnte da vielleicht Leben entstehen, weil verschiedenste Elemente aufeinander einwirken und dies wiederum zu weiteren Reaktionen und Prozessen führt.

Leben ist streng genommen nichts weiter als eine Ansammlung zahlreicher chemischer Vorgänge, Prozesse und Reaktionen, die sich kontinuierlich am Laufen hält.

Tannhauser schrieb:Das führt meiner Ansicht nach aber auch ziemlich gut das sprachliche Dilemma vor Augen, dem gesamten System damit einen unifizierten Wert zuzuschreiben, obwohl es seine unbelebten Bestandteile sind, die dort wirken und nicht "das Leben"; als wäre das Leben eine metaphorische Zauberkraft, die sich dazwischen, zwischen dem Unbelebten verbirgt.

Du musst schon zugeben, dass es unmöglich zu beantworten ist(zumindest aktuell), wie unbelebtes Material jedoch das ganze Gegenteil dessen sein kann, was es eigentlich ausmacht. Ich mein, was ist schon Magie, wenn nicht einfach nur unerforschte Wissenschaft? Ich denke, auch dieses Mysterium kann sich aufklären lassen, wie es vom Unbelebten zu etwas völlig gegenteiligen kommen kann.

Und ich bin der Ansicht, dass es irgendeinen Auslöser oder Vorgang geben muss, das eben genau dies erzeugt und nein, ich spreche nicht von einem Fingerschnippen irgendeiner Gottheit. Ich gehe da rational vor, dass es eben eine Erklärung dafür geben muss, wie unbelebte Teile überhaupt erst zusammen interagieren und so dynamisch werden können.

Tannhauser schrieb:Es handelt sich um eine ausgedachte neue Begriffszuschreibung der Gesamterscheinung, mehr nicht. Ein Bewusstsein ist das zusammengesetzte Produkt des Gehirns, so wie das Leben das zusammengesetzte Produkts aus dem Unbelebten ist.

Und was macht sowohl das Bewusstsein, als auch das Leben so unbegreiflich? Wir wissen nicht, wo deren Ursprung liegt. Beim Bewusstsein ist auch bis Heute unklar, wie dies überhaupt entstanden ist und warum.

Ich weiß, dass das Warum eine schwierige Frage ist, doch gehört diese genauso mit dazu, die es zu beantworten gilt, finde ich. Einfach nur zu sagen, dass das Warum nicht beantwortet werden kann, ist doch viel zu leicht. Hingegen am Ball zu bleiben und es zu versuchen herauszufinden, ist die eigentliche Herausforderung und wenn wir es nicht versuchen, wissen wir nicht, wie es weitergehen kann.

Tannhauser schrieb:Doch genau das ist es. Leben ist das Produkt aus XYZ, wie das Bewusstsein das Produkt aus XYZ ist. Ganz kalt betrachtet.

Der Begriff ist nur philosophisch derart aufgeladen und hochjockelt worden, dass es die Klarheit darüber vernebelt, das dort keine Zauberei wirkt, sondern die "radikale Erkenntnis", dass es ganz natürliche Prozesse sind, die für den Beobachter (als uns selbst) so erscheinen als wären sie sehr mysteriös wie der Wille bzw das Bedürfnis, mir jetzt ne Bocker zu holen, weil meine kleinen unbelebten Bestandteile, sonst Probleme bekommen ihre Ordnung aufrechtzuerhalten.

Na na na! Vergiss hierbei nicht, dass die Philosophie überhaupt erst den Grundstein der Naturwissenschaften legte. Philosophie interpretiert keine Zauberei dort hinein, sondern hinterfragt, warum und wie die Welt entstanden ist und existieren kann.

Philosophen sind keine Esoteriker.

Da kommen wir auch zum nächsten Punkt:

Was sind natürliche Prozesse? Die, die wir aus Gewohnheit für normal halten, weil wir diese mittels Forschung herausgefunden haben? Das müsste ja automatisch im Umkehrschluss heißen, dass noch mögliche unentdeckte Prozesse nicht natürlichen Ursprungs sein können, weil wir diese nicht kennen.

Ich mein, definiere oder unterscheide Natürlichkeit von Unnatürlichkeit, bezogen auf die Natur.

Was uns vertraut ist und aus unserer Sicht Sinn ergibt, weil rational nachvollziehbar, ist eine Natürlichkeit zuzuschreiben, doch was ist mit den singulären Ausnahmen, die im Rahmen jener Naturgesetze vorkommen, die doch genau diese aus unserer Sicht ins Wanken bringen?

Was ist also mit dem Verhalten zweier Teilchen im Bezug auf die Quantenverschränkung, wenn Einstein dies schon als spukhaft bezeichnete, dass zwei Teile eine Verbindung zueinander haben, weil sie sich sofort an ihren Partner anpassen, sobald dieser von außen beeinflusst wird.

Spukhaft ja, doch wirklich unnatürlich? Oder nicht einfach nur Magie, die noch nicht weit genug erforscht wurde, bis sie auch irgendwann zur Gewohnheit wird?

Wir wundern uns über Dinge, die uns fremdartig und unbekannt erscheinen, solange, bis wir uns an diese gewöhnt haben. Alles, was wir zu erklären können meinen, ist natürlich und alles, was anders ist, ist automatisch unnatürlich, weswegen Du von Zauberei sprichst, sobald die Frage aufkommt, was genau aus Unbelebten etwas Lebendiges werden lässt, doch diese Zauberei ist auch nichts weiter als etwas, das in diesem Universum IST.

Das heißt, nur weil etwas aus unserer Perspektive(noch) nicht nachvollziehbar ist, heißt es nicht, dass es nicht auch den für dieses Universum geltenden Naturgesetzen unterliegen könnte.

:)

mitH2CO3 schrieb:wie hilft die Projektion von Hoffnungen, Sorgen etc. auf Ausserirdische, dem eigenen Leben mehr Qualität zu geben? Beinhaltet das Threadthema doch den Hinweis auf das Thema „Glauben“. Also Glaube an Ausserirdische … über Glauben lässt sich bekanntlich nicht gut diskutieren.

Ist nicht bisher so gut wie jeder Versuch sich verstandesmässig d.h. mit Wissen und entsprechenden Argumenten einem Glauben anzunähern gescheitert? Würde man in einer Diskussion mit dem „Gläubigen“ (in diesem Fall ‚über den Glauben an Ausserirdische‘) nicht letztlich darüber streiten, dass der „Glaube“ nicht richtig sei? Man würde vordergründig über Aliens sprechen, aber tatsächlich ginge es wohl um den Glauben als solches, oder?

Steht für Dich Projektion synonym für Glauben?

Du hast natürlich vollkommen Recht damit, dass wenn es sich nur um den Glauben für oder wider Außerirdische handelt, sich wie bei vielen Glaubensthemen immerwieder gestritten wird.

Wenn wir jetzt aber mal von diesem ganzen Glaubensthema als reine Deutungshoheit des eigenen Beliefs weggehen, ist es für das einzelne Individuum insofern eine geeignete Projektionsfläche, weil es in dieser Projektion sein individuelles KANN; und damit seine eigene Identität ausdrücken kann. Wie ein Schriftsteller zB sein individuelles KANN (seine Identität, seine Werte usw usf) in seinen Werken ausdrücken kann, selbst wenn es wie bei Stephen King ziemlich tiefgründige Gedanken sind.

Die projizierte Identifizierung, die in ihrer Eigenart als extrospektive Mythenbildung der Selbstreflexion dient. Denn darum geht's unterm Strich. Introspektion und Extrospektion. Sich selbst von außen zu betrachten, nicht nur von innen.

Deshalb sprach ich davon, dass Menschen beim Blick in den Spiegel (auch in gedachter Form) nicht selten zu Verzerrungen der eigenen Identität neigen. Eine verzerrte Selbstwahrnehmung (konstruierte Realität) als Folge einer unzureichenden Introspektion, die von dem abweicht, was ontologisch (Dritten) den extrospektiven Tatsachen entspricht. Und genau dort schließen die Außerirdischen an.

Das ist gar nicht so unähnlich zu dem, was Du bezüglich Hawking, Lesch und Monod geschrieben hast.

mitH2CO3 schrieb am 14.10.2023:Spannend ist, dass die Forschung rund um Außerirdische ein Spiegelthema ist: Wir schauen in einen kosmischen Spiegel und sehen in den Außerirdischen unsere Eigenschaften. Eine davon ist der Unterschied zwischen Entdeckern und Entdeckten. Die Entdeckten haben im Laufe der Geschichte ziemlich gelitten – wir würden uns also keinen Gefallen tun, dem Universum mitzuteilen, dass es uns gibt. Wenn wir entdeckt werden sollten, würden wir wahrscheinlich an den Entdeckern zugrunde gehen.

Harald Lesch hat dieses Prinzip hier demonstriert. Er hat (obwohl er das Beispiel jetzt seit Jahren (Alpha Centauri) anführt und vermutlich bereits vor der Aufzeichnung wusste, wie er zu dem Thema steht) eine Projektion demonstriert, die wunderbar zur Selbstreflexion dienen kann.

Um mich dort mal hineinzudenken: Vielleicht habe ich, warum auch immer, nie meine Empathie für die Entdeckten reflektieren können, weil ich es mir mangels Interesse an der Geschichte (Wissen um Kolumbus in Santo Domingo usw) oder die Menschen nicht wirklich vorstellen könnte oder wollte, wie sich das angefühlt haben muss, nicht nur menschlich schlecht, dH nicht wie ein Mensch behandelt zu werden, sondern auch kulturell assimiliert und damit zerstört zu werden.

Wenn ich aber nun Außerirdische als meine eigene Projektionsfläche nutze und nicht nur als bloßes Analogon der Geschichte, um mir vorzustellen, wie sich das für mich anfühlen würde, wenn hier identisches durch diese Außerirdichen passierte, dann hab ich ja einerseits die Erkenntnis, wie sich das für MICH anfühlte (Empathie) und andererseits die Möglichkeit zum Kann (Sympathieformulierung), ob ich meine Außerirdischen (also auch mich selbst) in diesem Verhaltensmuster wiedererkennen will oder nicht; und ; und das ist der Kniff daran, ob ich wirklich so böse oder gut bin, wie ich denke, dass ich es bin.

Wenn ich dazu erstmal zB ein Buch zu schreiben oder einen Film drehen müsste, um mich selbst zu reflektieren, würde das vielleicht daran scheitern, dass eine Mythologie im Kopf schneller und einfacher zusammengebaut ist als sie niedergeschrieben oder verfilmt ist.

Weserdampfer schrieb:Mit dem Satz

"Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere »Losnummer« kam beim Glücksspiel heraus."

drückt Monod seine persönliche Überzeugung bezüglich der Frage aus, auf welche Weise und wie oft die Natur Leben hervorgebracht hat.

Sagen wir mal so: der erste Teil ist eine inhaltliche Zusammenfassung des zuvor Dargelegten, und der zweite Teil eine griffige Metapher für die Singularität des Lebensentstehungsevents allen irdischen Lebens. Weder das eine noch das andere ist die inhaltliche Darlegung Monods selbst, sondern - eben - Conclusio.

Weserdampfer schrieb:Ich habe in meinem letzten Beitrag darauf aufmerksam gemacht, dass Monod in seinem Buch darauf hinweist, dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung als Fakt zu bezeichnen.

Was aber falsch ist. Denn die gemeinsame Herkunft allen (bekannten) irdischen Lebens aus just einem einzelnen Abiogenese-Event ist empirischer Natur.

Weserdampfer schrieb:Warum bist du auf die Tatsache, dass Monod darauf hinweist, dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung als Fakt zu bezeichnen, in deiner Antwort an mich nicht eingegangen?

Weil ich entscheide, worauf ich eingehe und worauf nicht. Es ist ja nicht so, als hätten wir beide hier ne Diskussion gehabt, ich hätte Dir was geschrieben, und nun wäre klar, daß ich auf ne Entgegnung von Dir eingehen müßte (außer, ich bräche die Diskussion aus zu benennenden Gründen ab). Nur weil wer hinzukommt und pfeift, muß ich nicht zwingend tanzen.

Immerhin aber haste ja jetzt was gesagt bekommen.

Weserdampfer schrieb:Die Hypothese, dass die Entstehung des Lebens ein einmaliges Ereignis gewesen sein könnte, das durch Zufall zustande kam, kann grundsätzlich nicht Gegenstand der empirischen Forschung sein, da sich über ein einmaliges Zufallsereignis, das vor derart langer Zeit geschehen sein könnte, keinerlei empirische Erkenntnisse erlangen lassen.

Richtig ist, daß sich wissenschaftlich nicht gut über Singuläres reden läßt. Nicht richtig, daß sich da nichts Empirisches erfassen ließe.

Weserdampfer schrieb:Die theoretisch vorliegende einmalige und zufallsbedingte Entstehung des Lebens, die Monod in Erwägung zieht, lässt sich nur insofern mit empirischer Forschung in Verbindung bringen, als dass die Hypothese Monods, die die Möglichkeit dieser Art der Lebensentstehung zum Inhalt hat, sich auf empirische Erkenntnisse stützt.

Done. Und: nix mit "in Erwägung zieht".

Weserdampfer schrieb:Bezeichnet die Wissenschaft es als Fakt, dass das Leben nur einmal entstanden ist oder tut sie dies nicht?

Wikipedia: Urvorfahr

Weserdampfer schrieb:Mit dieser Aussage implizierst du, Monods Schlussfolgerung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, ließe sich nicht als Zufallshypothese bezeichnen, weil Monod dem Gedanken, dass die Wissenschaft über einmalige Ereignisse nichts sagen kann bzw. dem Gedanken, dass die Wissenschaft über das Wesen einmaliger Ereignisse keine Gewissheit erlangen kann, in seinem Buch Ausdruck verleiht.

So weit so akzeptabel.

Weserdampfer schrieb:Du implizierst, Professor Küppers würde, indem er Monods Schlussfolgerung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, als Zufallshypothese bezeichnet, absichtlich fälschlicherweise implizieren, dass Monod es als hypothetisch im Sinne von fraglich betrachte, dass die Wissenschaft über das Wesen einmaliger Ereignisse nichts auszusagen vermag. Anders lässt sich deine Aussage, es sei geradezu böswillig, Monods Schlussfolgerung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, als Zufallshypothese zu bezeichnen, nicht erklären.

Findest Du? Finde ich nicht. Vielmehr meine ich, daß wenn empirisch alles heutige (bekannte) Leben auf einen singulären Abiogenese-Event zurückgeht, alle Wissenschaftler vor dem selben Dilemma wie Monod stehen, keine wissenschaftlichen Aussagen über Näheres zu der Lebensentstehung treffen zu können, nicht nur Monod nicht. Dies dann aber nur ihm vorzuhalten, das ist das Unstatthafte, im hiesigen Diskussionszusammenhang geradezu Böswillige.

Weserdampfer schrieb:Eine wissenschaftliche Diskussion über das Thema der Lebensentstehung ist unter der Einbeziehung von Überlegungen, die sich auf die theoretische Möglichkeit weiterer Abiogenese-Ereignisse beziehen, sehr wohl möglich.

Wissenschaft beschreibt Empirisches. Die "theoretische Möglichkeit weiterer Abiogenese-Ereignisse" ists nicht. Hier liegt Spekulation vor.

Weserdampfer schrieb:Möchtest du allen Ernstes implizieren, dass Wissenschaftler wie der Physiker Paul Davies, bezüglich dessen Forschungen @RogerHouston Informationen verlinkt hat

(Beitrag von RogerHouston (Seite 1.040)

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/fremdartige-lebensformen-forscher-suchen-ueberlebende-kosmischer-crashs-a-607756.html),

mit anderen Wissenschaftlern keine wissenschaftliche Diskussion über das Thema Lebensentstehung mehr führen können, sobald sie ihre Vermutungen bezüglich der Möglichkeit einer mehrfachen Lebensentstehung in die Diskussion einbringen?

Im Großen und Ganzen fällt auch dies unter Küppers Verdikt, ja. Sogar unter Monods Verdikt, der dafür keines Küppers bedurfte.

Daß Wissenschaftler dennoch darüber wissenschaftlich reden wollen, das wußte schon Monod zu benennen und kritisch zu bewerten. Letztlich handelt sein Buch von Anfang an von dem Bestreben von Wissenschaftlern, das Phänomen Leben zu beschreiben, jedoch mit nichtwissenschaftlichem Ansatz. Stichwort Animismen und Vitalismen...

Weserdampfer schrieb:Kannst du belegen, dass sich die Dinge derart verhalten? Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass sich die Dinge derart verhalten?

Und schon kippts wieder in Richtung Gretchenfragen! Weiß echt nicht, was Du so an mir findest, daß Du Dich regelmäßig auf mich einzuschießen suchst, aber hiermit ist ein guter Punkt erreicht, die Sache wieder mal zu beenden.

Kephalopyr schrieb:Ich weiß, dass ich selbst hier, oder in einem anderen Thread schon mal die Hypothese einbrachte und entweder Lakonier, oder Pertti davon sprachen, warum die RNA-Welt nicht wirklich in Betracht gezogen werden kann, ist jedoch schon ein wenig her, leider.

Es mag sein, dass diese Theorie, die selbst auch nur eine von vielen ist, nicht von Jedem in Betracht gezogen wird und das ist auch in Ordnung. Dass nun dieser oder jener sie anficht, der zufällig hier schreibt oder geschrieben hat, während andere die sie verfechten, hier nicht angemeldet sind, ist für mich selbst jedenfalls kein Gradmesser. Dafür müssten wir, wenn wir fair bleiben wollen, beide Vertreter einladen, damit sie sich gegenseitig austauschen und auch auf die jeweiligen Gegenargumente mit ihrer Darlegung eingehen können, und nicht nur eine Seite anhören.

Kephalopyr schrieb:Die Erde ist für sich genommen nicht lebendig, doch die ganzen Prozesse, die da von der Atmosphäre bis zum Meeresgrund und im Innern stattfinden, bilden die Summe, die das Leben auf der Erde darstellt.

Gaia-Hypothese?

Kephalopyr schrieb:Du musst schon zugeben, dass es unmöglich zu beantworten ist(zumindest aktuell), wie unbelebtes Material jedoch das ganze Gegenteil dessen sein kann, was es eigentlich ausmacht. Ich mein, was ist schon Magie, wenn nicht einfach nur unerforschte Wissenschaft? Ich denke, auch dieses Mysterium kann sich aufklären lassen, wie es vom Unbelebten zu etwas völlig gegenteiligen kommen kann.

Für mich definiert Zauberei in dem Fall keine unverstandene Mechanik, sondern eine Übernatürlichkeit. Etwas, dass nicht im Einklang mit den Naturgesetzen steht, sondern diesen widerspricht wie ein perpetuum mobile. Das sehe ich bei lebenden Organismen nicht.

Kephalopyr schrieb:Und ich bin der Ansicht, dass es irgendeinen Auslöser oder Vorgang geben muss, das eben genau dies erzeugt und nein, ich spreche nicht von einem Fingerschnippen irgendeiner Gottheit. Ich gehe da rational vor, dass es eben eine Erklärung dafür geben muss, wie unbelebte Teile überhaupt erst zusammen interagieren und so dynamisch werden können.

Das halte ich für ein Interpretationsproblem. Dieser Eindruck des Fingerschipps entsteht dadurch, dass der Beobachter, der die Fossilien ausgegraben hat als Analogie, hinter dem einen Vorhang nur Schrauben, Aluminium, Glas und Gummi sieht und hinter dem anderen Vorhang ein fertiges Auto.

So ähnlich verhält es mit den Molekülen und den komplettierten Protisten, die gefunden wurden. Der Unterschied ist, dass wir wissen, dass sich Moleküle unter den richtigen Bedingungen selbst organisieren und sich komplexe Systeme selbstständig zusammensetzen oder assemblieren können.

Wie wurde dieses "Auto" in der Folge zusammengesetzt? Durch irgendwas oder irgendwen, was oder wer nicht bekannt ist, oder setzt sich das unter den richtigen Bedingungen selbst zusammen, so wie es seine einzelnen Bestandteile (die Moleküle) nachweislich können, um komplexere Strukturen bzw Makromoleküle zu bilden?

Kephalopyr schrieb:Beim Bewusstsein ist auch bis Heute unklar, wie dies überhaupt entstanden ist und warum.

Dazu könnte ich Dir jetzt einen seitenlangen Monolog schreiben, weil es zufällig etwas ist, womit ich mich, weil's mich mehr interessiert, deutlich besser auskenne als mit diesem Thema hier aber wo es nicht darum gehen soll, übergehe ich das jetzt, um hier keinen dritten Nebenstrang zu eröffnen.

Kephalopyr schrieb:Na na na! Vergiss hierbei nicht, dass die Philosophie überhaupt erst den Grundstein der Naturwissenschaften legte. Philosophie interpretiert keine Zauberei dort hinein, sondern hinterfragt, warum und wie die Welt entstanden ist und existieren kann.

Aristoteles hat dem Thema schon ziemlich seinen Stempel mit der Teleologie aufgedrückt.
Davon zehrt manche Community bis heute, ohne da genauer zu werden, welchen Hokuspokus ich damit genau meine.

Kephalopyr schrieb:Was sind natürliche Prozesse? Die, die wir aus Gewohnheit für normal halten, weil wir diese mittels Forschung herausgefunden haben? Das müsste ja automatisch im Umkehrschluss heißen, dass noch mögliche unentdeckte Prozesse nicht natürlichen Ursprungs sein können, weil wir diese nicht kennen.

Das kann durchaus sein. Nur deshalb heißt es doch nicht, dass diese übernatürlicher Art wären.

Kephalopyr schrieb:Ich mein, definiere oder unterscheide Natürlichkeit von Unnatürlichkeit, bezogen auf die Natur.

Übernatürlichkeit bezieht sich auf Phänomene oder Kräfte, die jenseits der Gesetze der Natur liegen. Dazu zählen im Volksmund uA Geister oder allgemein paranormale Erscheinungen, Vampire, Werwölfe, Elfen, Kobolde, Orakel usw usf. Kurz Mystische Dinge. Mit Kai Mügge als Medium kann ich von daher wenig anfangen.

Das heißt nicht, dass es diese Dinge nicht geben kann. Ich bin nur skeptisch, was das Thema betrifft.

Ich halte die Entstehung von lebenden Organismen jedenfalls nicht für das Produkt von übernatürlichen Ursachen, sondern sehe das Problem rational betrachtet bei der Eigenschaft von nicht-deterministischen, nicht-linearen Systemen, die uns durch ihre schiere Komplexität der Wechselwirkungen überfordern, wie die exakte Wettervorhersage für übernächsten Montag um 12:13 Uhr in Bremerhaven.

Wir werden es an jenem Montag erfahren. Nicht vorher.

Kephalopyr schrieb:Das heißt, nur weil etwas aus unserer Perspektive(noch) nicht nachvollziehbar ist, heißt es nicht, dass es nicht auch den für dieses Universum geltenden Naturgesetzen unterliegen könnte.

Implizierst Du damit dann nicht eine Regel in die Lebensentstehung, die sich überall im Universum ausbreiten könnte oder sogar müsste, wenn es den Naturgesetzen unterliegt?

Palio schrieb:Das sind dann aber eben besagte Falsifikationen.

Eigentlich nich wirklich. Wenn du eine nich falsifizierbare Annahme hast, zB. "es könnte außerirdisches Leben geben" dann kannst du eben einige Zehntausend oder gar Millionen Planeten oder Monde erfolglos nach Leben durchsucht haben, falsifiziert hast du diese Annahme dann noch immer nich, aber zumindest kannst du dann mal feststellen, dass Leben dann wohl, wenn überhaupt was eher seltenes im Universum darstellt.

Palio schrieb:Also grundsätzlich sollte eine Behauptung oder Prognose mit wissenschaftlichem Anspruch durch empirische Methoden falsifizierbar sein, ggf. auch nur Unterthesen einer Theorie.

Wie gesagt, dagegen hab ich ja grundsätzlich nich, nur manchmal is das eben nich möglich und es stellt sich für mich imer noch die Frage, ob so eine Annahme dann gleich als unwissenschaftlich gelten muss und auch, was dann daraus abgeleitet werden muss.

Kephalopyr schrieb:...sondern nach etwas im Leben selbst, das auf eine Singularität in seiner Entstehung schließen lässt.

Aber was sollte das denn sein, was einzig nur auf der Erde entstehen kann? Die Materie, die es auf der Erde gibt, gibt es überall im Universum und die Naturgesetze hier, gelten so auch überall, zumindest legen das die Beobachtungen nahe.
Die Erde und unser Sonnensystem zeichnen sich durch nichts aus, was es nich auch woanders geben könnte, also kannst du beim irdischen Leben auch nix finden, das es nur hier geben kann.
Vielleicht gelangen wir eines Tages tatsächlich zu der Erkenntnis, dass eine Lebensentstehung derart unwahrscheinlich is, dass selbst im riesigen Universum eigentlich gar kein Leben hätte entstehen dürfen und zweimal schon gar nich. Selbst so eine Erkenntnis ließe nich darauf schließen, Leben konnte nur ein einziges mal entstehen, man wüsste dann nur, dass eine zweite Entstehung extrem unwahrscheinlich wäre.

Kephalopyr schrieb:Wer sagt denn das?

Na ich sag das.

Kephalopyr schrieb:Nur weil etwas einmal entstanden ist, lässt sich daraus zweifellos nicht schlussfolgern, es müsse grundsätzlich mehrfach entstehen.

Stimmt, aber eben das hab ich ja auch nich gefolgert, sondern das es ein weiteres mal entstehen könnte, nich müsse.

Kephalopyr schrieb:Es kann sich sogar auch so ergeben, dass weiteres Leben zwar möglich sein könnte, sich jedoch durch zahlreiche Faktoren niemals ergibt. Die Möglichkeit besteht auch und da können wir ja aktuell nichts anderes tun, als allgemein nur von Annahmen und Möglichkeiten zu sprechen.

So is es und deshalb sprach ich auch nur von Annahmen und Spekulationen, denn wir wissen es ja nich und werden es vielleicht niemals wissen.

mfg
kuno

Kephalopyr schrieb:Es soll ja auch nicht eine Nichtexistenz von weiteren Lebensformen nachgewiesen werden können, sondern, herausgefunden werden(dem Szenario nach), dass Leben etwas darstellt, das in seinem Aufbau und in seiner Entstehung so komplex ist und individuell, dass es nur einmal entstanden sein kann.

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Wie sollten wir jemals überprüfen können, ob die gleichen Bedingungen nicht auch auf Planeten am anderen Ende des Universums geherrscht haben oder herrschen und ob sich die gleichen chemischen Bausteine nicht auch dort miteinander verbunden haben oder sich dort zur Zeit vielleicht gerade miteinander verbinden?

Weil wir hier dem Szenario nach von etwas Komplexen reden und nicht von etwas, das allein nur vom Zufall abhängig ist. Das heißt, wenn es nicht einfach darauf ankommt, dass Kohlenstoff mal eben irgendwo landete und sich dann etwas draus entwickelt, sondern die Vorgänge, die dann nach langen chemischen Prozessen überhaupt erst ein lebendes System erzeugen, für sich schon so individuell und komplex sind, dass eine Wiederholung nicht möglich ist.

So etwas kann durchaus möglich sein, zu untersuchen, denn niemand von uns kann beantworten, ob etwas einmalig ist oder nicht, wenn wir nicht mal wissen, wie das jeweilige Objekt entstanden ist.

Du betrachtest die Möglichkeit der Beantwortung der Frage, ob das Leben nur ein einziges Mal entstanden sein könnte, sehr idealistisch. Idealismus ist etwas, das Menschen, die in der wissenschaftlichen Forschung tätig sind, auszeichnet. Wenn Wissenschaftler davon überzeugt sind, mit ihrer Forschung Ergebnisse erzielen zu können, die bislang nicht im Bereich des Vorstellbaren lagen, dann kann dies für den wissenschaftlichen Fortschritt außerordentlich förderlich sein.
Vielleicht ist deine Annahme, die Wissenschaft könnte möglicherweise irgendwann einen Beweis dafür erbringen, dass das Leben nur ein einziges Mal entstanden ist, schon ein bisschen zu idealistisch?
Wenn es Wissenschaftlern gelingt, zu entschlüsseln, wie ein Vorgang der Natur, der uns bisher rätselhaft erschien, funktioniert, so finden sie im Rahmen ihrer jeweiligen Forschungsarbeit ja nicht automatisch heraus, wie oft sich dieser Vorgang ereignet hat.

Kephalopyr schrieb:DerHilden schrieb:
Wie soll man denn den Nachweis erbringen, dass etwas nur einmal entstanden sein kann?

Indem wir vielleicht im mikroskopischen Bereich Komplexibilitäten und Vorgänge einsehen können, die nahelegen, dass sie ganz individuell entstanden sein müssen, bzw. sich nicht wiederholen können aufgrund ihres Aufbaus.

Eine absolute Garantie für irgendetwas in der Wissenschaft gibt es sowieso nicht.

Sagen wir mal im folgenden Szenario ließe sich nachweisen, dass alles so aussieht, als wäre Leben nur einmal entstanden. Aus unserer Sicht und unserer Forschung nach, würde dies nahegelegt werden, doch wir können uns ja nur nach unseren Untersuchungen richten, weil wir nur diese eine Sichtweise(von uns ausgehend) auf das Universum haben.

Das ist wie mit dem Urknall. Alles spricht erstmal dafür, doch kein Physiker würde sagen, dass der Urknall eine totale Wahrheit ist, ein Fakt, der nicht irgendwann auch durch eine andere Theorie ersetzt werden könnte. Auch die Relativitätstheorie wurde noch nicht in allen Punkten bestätigt. Erst im Laufe der Zeit legten spezifische Untersuchungen nahe, dass alles für einen solchen Urknall spricht, aber es würde halt keiner sagen, dass der Urknall ein nicht mehr widerlegbarer Fakt wäre, wie eine knallharte Wahrheit.

Wie ist das denn nun eigentlich? Bist du nach wie vor der Meinung, dass die Wissenschaft möglicherweise irgendwann einen Beweis für eine Singularität der Lebensentstehung erbringen könnte? Deine vorangehend zitierte Antwort vermittelt eher den Eindruck, dass du inzwischen in Betracht ziehst, dass ein solcher Beweis nicht möglich sein könnte.

Kephalopyr schrieb:Weserdampfer schrieb:
Von 46 Sternensystemen aus lässt sich unsere Zivilisation zur Zeit theoretisch sowohl mithilfe der Transitmethode als auch mittels des Empfangs unserer Radiosignale detektieren. Ausgehend von Schätzungen zur Planetenhäufigkeit vermuten die beiden Forscherinnen, dass es in diesen 46 Sternensystemen 29 potentiell habitable Planeten geben könnte.
Der Spiegel-Artikel enthält einen Link zu einem ausführlichen Bericht, der in der britischen Tageszeitung "The Guardian" über die Studie erschienen ist.
Der Artikel der FAZ enthält einen Link zu der in der Fachzeitschrift "Nature" erschienenen Studie.

Das liest sich ja alles ganz spannend und ist auch interessant, doch es bleibt jedoch nur eine Annahme.

Na klar bleibt das eine Annahme. Es hat ja auch niemand etwas anderes behauptet. :)

Kephalopyr schrieb:Das liest sich ja alles ganz spannend und ist auch interessant, doch es bleibt jedoch nur eine Annahme. Nichts, das in irgendeiner Form auf dies hinweist, denn wir können doch noch nicht mal sagen, inwieweit eine andere Zivilisation Raumfahrt betreiben oder überhaupt Radiosignale kennen würde

Warum sollten hochentwickelte außerirdische Zivilisationen nicht die gleichen Entdeckungen gemacht haben wie wir? Radiowellen sind schließlich eine Entdeckung der physikalischen Forschung.

Kephalopyr schrieb:Du musst ja die ebenso theoretisch realistische Möglichkeit bedenken, dass Außerirdische vielleicht auch gar nicht nach anderen Lebensformen suchen. Vielleicht betreiben sie auch keine solche Raumfahrt

Die menschliche Neugier stellt eine wesentliche Triebfeder des zivilisatorischen Fortschritts dar. Warum sollten hochentwickelte außerirdische Zivilisationen nicht das Bedürfnis haben, nach anderen Zivilisationen zu suchen? Weil sie so hoch entwickelt sind, dass sie sich selbst genügen und nicht mehr das Bedürfnis haben, irgendwelche neuen Entdeckungen zu machen? Das würde dann ja vermutlich bedeuten, dass sie zumindest in ihrer Vergangenheit nach anderen Zivilisationen gesucht haben.

kuno7 schrieb:dann kannst du eben einige Zehntausend oder gar Millionen Planeten oder Monde erfolglos nach Leben durchsucht haben, falsifiziert hast du diese Annahme dann noch immer nich, aber zumindest kannst du dann mal feststellen, dass Leben dann wohl, wenn überhaupt was eher seltenes im Universum darstellt.

Ein Stichprobenumfang, auch mit mehreren Millionen habitablen Planeten und Monden, ist hinsichtlich einer probabilistischen Untersuchung über die absolute Häufigkeit von lebensähnlichen Systemen für alle habitablen Planeten und Monde im Universum zu gering. Dafür ist das Universum einfach zu groß.

Selbst um darüber die relative Häufigkeit in der Milchstraße zu bestimmen, ist der reine Umfang immernoch quantitativ zu gering, um nicht auf eine statistische Anomalie der Messung reduziert zu werden, dass zB für diese Katalogisierung lediglich die falschen Hostsysteme, sprich Sterne, Planeten oder Monde ausgewählt zu haben bzw. nach den "falschen" Lebensformen gesucht zu haben.

Die einzelnen Werte (untersuchten Objekte) müssten dafür sehr spezifisch, dH mit einer hohen Bandbreite an evidenter Plausibilität ausgewählt werden, um nicht nur unter den immergleichen "Steinen" nach den immergleichen "Käfern" zu suchen, weil Silizium, Methan, Ammoniak oder Wasserstoff-basierte Lebensformen zB bei der Suche vielleicht ausgeschlossen würden; ebenso wie Sterne, die unter Umständen für unplausibel gehalten wurden.

Metal-rich stars are less suitable for the evolution of life on their planets

https://www.nature.com/articles/s41467-023-37195-4

Tannhauser schrieb:Ein Stichprobenumfang, auch mit mehreren Millionen habitablen Planeten und Monden, ist hinsichtlich einer probabilistischen Untersuchung über die absolute Häufigkeit von lebensähnlichen Systemen für alle habitablen Planeten und Monde im Universum zu gering. Dafür ist das Universum einfach zu groß.

Eben darum gehts ja, dass eine ausreichend große Stichprobe zur quasi Falsifikation der These „es könnte außerirdisches Leben geben“, praktisch gar nich umsetzbar is.

mfg
kuno

Kephalopyr schrieb:Na klar, wenn Du auch nur einen einzelnen Satz aus dem Kontext reißt, dann könnte man dies erstmal denken, aber man kann ja auch mal so fair sein und den ganzen Abschnitt zitieren, nur um mal richtig zu stellen, dass es da gar nicht mal um Lebensentstehung im gesamten Universum ging, sondern darum, wie oft Leben auf der Erde zu entstehen versuchte

Kephalopyr schrieb:"Wäre Leben mehrfach entstanden" bezieht sich hier ganz klar auf den Kontext von Lebensentstehung auf der Erde, wäre Leben hier mehrfach entstanden, das heißt dagewesen und wieder ausgestorben(vollständig) und wieder neu entstanden, wüssten wir es.

Vielleicht beim nächsten Mal dann doch ein wenig genauer hinschauen und einsehen, dass weder Pertti, noch ich, jemals aus einem KÖNNTE im Bezug auf einer möglichen Einzigartigkeit von Leben im gesamten Universum, ein IST SO gemacht haben.

Nur habe ich ja auch überhaupt nicht von der Lebensentstehung im Universum, sondern eben von der Lebensentstehung auf der Erde gesprochen.
Warum hälst Du mir dann vor, Behauptungen zur Lebensentstehung im Universum in diesem Zusammenhang gemacht zu haben?
Nichts dergleichen habe ich gesagt!

Daher solltest Du lieber genau hinschauen, worum es eigentlich geht bevor Du etwas kritisierst, anstatt es mir vorzuhalten, ich würde Zitate aus dem Zusammenhang reißen.

Hier zur Erinnerung der Verlauf - Entscheidendes fett durch mich:

Meine Anmerkung, man solle das mit der Einmaligkeit der Lebensentstehung auf der Erde nicht als zu gegeben ansehen:

RogerHouston schrieb:Ich möchte hier noch einmal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der hier ständig als Tatsache propagiert wird.Ist das Leben wirklich nur einmal auf der Erde entstanden? Wissenschaftlicher Konsens ist das jedenfalls nicht.

Es gibt Ansätze, dass Leben durchaus mehrfach entstanden sein könnte und gleich wieder z.B. durch
Meteoriteneinschläge auf der frühen Erde ausgelöscht worden ist.

Darauf Du dann:

Kephalopyr schrieb:Und nun zeige Mal, wer hier jemals behauptet hat, Leben IST nur einmal entstanden. Du machst aus dem deutlichen "könnte" und einer Möglichkeit von der IMMER die Rede ist, gerade jene Tatsachenbehauptung.

Darauf ich wiederum, mit dem Nachweis, dass Selbiges eben durchaus behauptet wurde:

RogerHouston schrieb:perttivalkonen schrieb am 15.07.2023:
Klar verschwinden immer auch mal solche Gruppen, aber nie, nie, nie: alle bis auf eine! Nicht mal die Prokaryonten, die Anaerobier sind verschwunden.

Wäre Leben mehrfach entstanden - wir wüßten es!

RogerHouston schrieb:Da steht nix von "könnte". Sondern wäre es mehrfach entstanden, wäre das bekannt = Tatsache.

Hier kommt nun Dein Vorwurf, ich würde etwas aus dem Kontext reißen. Ab hier siehst Du nicht, dass es um die Erde ging, nicvht um das Universum. Was Du mir ja vorhälst.

Kephalopyr schrieb:Na klar, wenn Du auch nur einen einzelnen Satz aus dem Kontext reißt,

Kephalopyr schrieb:"Wäre Leben mehrfach entstanden" bezieht sich hier ganz klar auf den Kontext von Lebensentstehung auf der Erde,

Kephalopyr schrieb:Vielleicht beim nächsten Mal dann doch ein wenig genauer hinschauen

Also, bitte schau Du das nächste Mal genauer hin, wovon genau die Rede ist. Ich sprach von der Erde, habe Pertti zitiert, der ebenfalls von der Erde sprach. Und Du hälst mir vor, niemand hätte was tatsachenmäßiges über das Universum gesagt, als hätte ich das behauptet.

Ich hoffe, damirt ist das geklärt. Ein kleines "oh sorry, da hab ich was durcheinander gebracht" zur Entschuldigung wäre nett: :Y:

Tannhauser schrieb:Dafür müssten wir, wenn wir fair bleiben wollen, beide Vertreter einladen, damit sie sich gegenseitig austauschen und auch auf die jeweiligen Gegenargumente mit ihrer Darlegung eingehen können, und nicht nur eine Seite anhören.

Zur RNA habe ich mal etwas interessantes herausgesucht, was womöglich der Grund dafür ist, wieso die RNA-Welt-Hypothese so heiß diskutiert wird: Einige Ausschnitte aus dem Artikel:

Für viele Wissenschaftler, die sich mit präbiotischer Evolution auseinandersetzen, klingt dies alles sehr schlüssig. Doch die These wurde aus diversen Gründen auch attackiert. Unter anderem deshalb, weil eine große Frage bei alldem offen blieb: Wie konnte sich die RNA überhaupt bilden? Ein zentraler Bereich der Forschung ist folglich die Suche nach einem chemischen Nachweis dafür, dass RNA tatsächlich "von selbst" entstehen kann

Information vs. Stoffwechsel

Nicht alle teilen seine Ansicht. Skeptisch ist etwa der Biologe Bill Martin, der sich an der Düsseldorfer Heinrich-Heine-Universität mit molekularer Evolution beschäftigt. Seiner Meinung nach erfänden Chemiker eine ihnen passende präbiotische Umwelt, um darin die gewünschten Moleküle herzustellen: "Das sind spannende Synthesen, aber nur weil man etwas im Labor machen kann, heißt das nicht, dass es so gewesen sein muss."

Der goldene Mittelweg
Die Lösung in der Debatte um RNA-Welt und "Metabolism first" könnte am Ende womöglich gar in der Mitte liegen. Niles Lehman, Biochemiker an der Portland State University, forscht selbst an Ribozymen und betrachtet die RNA-Welt pragmatisch: "Die Hypothese ist ein gutes Werkzeug, um davon ausgehend Forschung zu betreiben, aber ich denke, dass sich die Protein- und Nukleinsäurensysteme parallel zueinander entwickelt haben. Beweisen können wir das allerdings noch nicht."

Quelle: https://www.spektrum.de/news/stand-die-rna-am-anfang-des-lebens/1413735

Bei den Wissenschaftsherrschaften gehts also auch heiß her. :troll:

Sofern man dem Artikel entnehmen kann, glaubt die eine Seite an die RNA-Welt, wiederum die andere bezieht sich auf die "Metabolism-first".

Beide Seiten haben ihre Argumente und dann gibts welche, die einen goldenen Mittelweg zu finden versuchen, bewiesen ist bislang jedoch leider noch nichts.

Letzteres macht das Ganze eben wieder schwierig, denn alles könnte möglich sein, von den genannten Hypothesen.

Ich denke wir können zumindest schon mal vorsichtig sagen, es braucht in jedem Fall einen Planeten, damit Leben entstehen kann. :|

Tannhauser schrieb:Gaia-Hypothese?

Was meinst Du damit? Ich richte mich nicht nach Hypothesen, sondern meinen eigenen Gedanken, weil ich finde, wenn man sich ausschließlich nach Hypothesen richtet, ist das aus meiner Sicht zu sehr in "Vorgaben" gedacht, weil Hypothesen oft nur eine Möglichkeit zulassen, als wären sie mit Regeln versehen.

Tannhauser schrieb:Für mich definiert Zauberei in dem Fall keine unverstandene Mechanik, sondern eine Übernatürlichkeit. Etwas, dass nicht im Einklang mit den Naturgesetzen steht, sondern diesen widerspricht wie ein perpetuum mobile. Das sehe ich bei lebenden Organismen nicht.

Genau da liegt ja der Witz, wenn wir hier aber von innerweltlichen Phänomenen sprechen, die lediglich aus unserer Sicht (erstmal) wie Zauberei aussehen, wie können wir dann meinen, sie wären übernatürlich, wenn sie aber innerhalb der Naturgesetze geschehen?

Das sprach ich ja zuvor schon an, dass jene "Magie" auch nur unerforschte Wissenschaft darstellt. Was Du für übernatürlich hältst, kann etwas sein, das den universalen Naturgesetzen aber ebenso unterliegt, weil es innerhalb des Universums passiert und überhaupt passieren kann. Das heißt, es verletzt nie und nimmer die darin vorkommenden Naturgesetze.

Tannhauser schrieb:Der Unterschied ist, dass wir wissen, dass sich Moleküle unter den richtigen Bedingungen selbst organisieren und sich komplexe Systeme selbstständig zusammensetzen oder assemblieren können.

Im Bezug auf Lebensentstehung wissen wir dies eben NICHT. Du sprichst von einzelnen Bestandteilen, wenn Leben erstmal DA ist, aber es geht um den Ursprung, wie Leben entstanden ist und da wissen wir aktuell nichts zu.

Wäre dem so, gäbe es ja nicht immer noch all die wissenschaftlichen Debatten darum, wie und woher Leben kommt und entstanden ist.

Genau das ist ja das Problem dabei. Wir können zwar beobachten, wie sich einzelne Teile verhalten und selbst organisieren können, aber wir können daraus nicht ableiten, wie überhaupt das Leben entstanden ist. Alles, was Du ansprichst, bezieht sich ausschließlich auf dem Zeitpunkt als das Leben schon begonnen hat sich zu entwickeln, es geht jedoch um die Entstehung.

Tannhauser schrieb:Dazu könnte ich Dir jetzt einen seitenlangen Monolog schreiben, weil es zufällig etwas ist, womit ich mich, weil's mich mehr interessiert, deutlich besser auskenne als mit diesem Thema hier aber wo es nicht darum gehen soll, übergehe ich das jetzt, um hier keinen dritten Nebenstrang zu eröffnen.

Dann schlage ich vor, dies in einem anderen Thread mal zu thematisieren, denn mich interessiert Deine Ansicht dazu schon, da mich das Thema auch sehr interessiert. Ich finde es allgemein sehr spannend, mich über solche Sachen auszutauschen und mir darüber Gedanken zu machen. :)

Tannhauser schrieb:Aristoteles hat dem Thema schon ziemlich seinen Stempel mit der Teleologie aufgedrückt.
Davon zehrt manche Community bis heute, ohne da genauer zu werden, welchen Hokuspokus ich damit genau meine.

Aristoteles legte nicht den Grundstein für die Naturwissenschaften!

Es waren Thales, Anaximander, Anaximenes und vor allem Anaxagoras!

Thales hielt Wasser für den Ursprung aller Dinge;

Anaximander sprach von einer Unendlichkeit, dass unsere Welt nur eine von vielen sei, die irgendwann verschwindet und eine neue zurückkehrt.

Anaximenes hingegen meinte, die Luft sei der Urstoff von allem.

Anaxagoras hatte meiner Meinung nach den brilliantesten Gedankengang dazu, denn er sagte, die Natur sei aus vielen winzigen Teilen zusammengesetzt, die mit dem Auge nicht wahrgenommen werden können.

Demokrit nahm sich seinen Vorgängern an und setzte dem Ganzen die Krone auf, er sprach davon, dass die Natur, einfach alles, aus winzigen, unsichtbaren Teilen zusammengesetzt sein muss, von denen jeder einzelne ewig und unveränderlich ist.

Demokrit nannte diese Teilchen Atome. Von ihm kommt die Atomtheorie! Ist das nicht faszinierend, wie Jemand aus dieser Zeit damals ganz ohne technologische Hilfsmittel, etwas annimmt, dass in unserer "heutigen" Zeit nachgewiesen werden konnte?

Und dann noch Heraklit, der meinte, alles in der Natur fließt. Von ihm der berühmte Satz, dass wir nicht zweimal in denselben Fluss steigen können, denn alles verändert sich, ist dynamisch.

Tannhauser schrieb:Das kann durchaus sein. Nur deshalb heißt es doch nicht, dass diese übernatürlicher Art wären.

Wer spricht denn hier von übernatürlich, außer Dir, die ganze Zeit? :ask:

Tannhauser schrieb:Das heißt nicht, dass es diese Dinge nicht geben kann. Ich bin nur skeptisch, was das Thema betrifft.

Das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe, finde ich. Es geht ja nicht um etwas, das wir nicht sehen können, wie zum Beispiel einen Geist, wo man von "Übernatürlichkeit" sprechen kann, weil es etwas ist, das nicht zu jenen Naturgesetzen passt vom Verhalten her, sondern spreche ich von Dingen, die passieren, die wir nur (noch) nicht erklären können und die Dinge die innerweltlich, in diesem Universum passieren können, unterliegen ja automatisch den Naturgesetzen, die für dies Universum gelten.

Doch nur weil wir mit einer Sache noch nichts anfangen können, heißt es nicht, sie besäße keine Berechtigung wuntersucht zu werden. :)

Tannhauser schrieb:Ich halte die Entstehung von lebenden Organismen jedenfalls nicht für das Produkt von übernatürlichen Ursachen, sondern sehe das Problem rational betrachtet bei der Eigenschaft von nicht-deterministischen, nicht-linearen Systemen, die uns durch ihre schiere Komplexität der Wechselwirkungen überfordern, wie die exakte Wettervorhersage für übernächsten Montag um 12:13 Uhr in Bremerhaven.

Wir werden es an jenem Montag erfahren. Nicht vorher.

Dem stimme ich zu bezüglich der Übernatürlichkeit. Von einer solchen spreche ich nicht. :)

Tannhauser schrieb:Implizierst Du damit dann nicht eine Regel in die Lebensentstehung, die sich überall im Universum ausbreiten könnte oder sogar müsste, wenn es den Naturgesetzen unterliegt?

Nein. Ich spreche davon, dass alles was innerhalb unseres Universums passiert, nur deshalb passiert, weil es in diesem Universum auch möglich ist. Das heißt, alles was hier passiert, ist für das Universum sowas von normal weil es ganz automatisch den hier geltenden Naturgesetzen unterliegt. Wäre dem nicht so, würde es auch nicht passieren können.

Weißt Du was ich meine?

kuno7 schrieb:Aber was sollte das denn sein, was einzig nur auf der Erde entstehen kann? Die Materie, die es auf der Erde gibt, gibt es überall im Universum und die Naturgesetze hier, gelten so auch überall, zumindest legen das die Beobachtungen nahe.

Wie gesagt, genau beantworten kann ich es Dir nicht, sondern habe eine Annahme dazu gegeben, wie man es herausfinden könnte. Von vornherein aber zu sagen, wir können etwas nicht rausfinden, von dem wir ohnehin (noch) nicht wissen, wie es entstanden ist, ist schlichtweg nicht korrekt, denn wenn wir nicht wissen WIE Leben entstanden ist, können wir ja nicht vorab schon sagen, ob es entweder nur einmal ODER mehrmals auftritt.

kuno7 schrieb:Stimmt, aber eben das hab ich ja auch nich gefolgert, sondern das es ein weiteres mal entstehen könnte, nich müsse.

Ja, es könnte halt. Das ist ja leider die Zwickmühle bezüglich der Thematik um Außerirdische. Sie könnten existieren, sie könnten aber auch nicht existieren. Wir wissen es aktuell leider nicht, welches von beiden eher zutrifft.

kuno7 schrieb:und werden es vielleicht niemals wissen.

Das wiederum wäre echt mies. :(
Wenn man sich aber mal anschaut, wie kurz ein Leben eines jeden einzelnen ist, dann ist das verglichen mit der Dauer von Forschungsprojekten und den Distanzen im All, echt ein Witz. :(

Weserdampfer schrieb:Vielleicht ist deine Annahme, die Wissenschaft könnte möglicherweise irgendwann einen Beweis dafür erbringen, dass das Leben nur ein einziges Mal entstanden ist, schon ein bisschen zu idealistisch?
Wenn es Wissenschaftlern gelingt, zu entschlüsseln, wie ein Vorgang der Natur, der uns bisher rätselhaft erschien, funktioniert, so finden sie im Rahmen ihrer jeweiligen Forschungsarbeit ja nicht automatisch heraus, wie oft sich dieser Vorgang ereignet hat.

Du stellst meine Aussage ein bisschen falsch dar, denn ich schrieb nicht, wenn sie herausfinden könnten, dass Leben singulär ist, sondern würden sie derartiges herausfinden können! Ich sprach von einem Szenario, das sich so ereignen könnte. Nie und nimmer nehme ich an, sie würden irgendwann mal jene singuläre Entstehung herausfinden, als stünde dies bereits fest. Ich spreche auch ständig davon, dass sowohl mehrmaliges Leben als auch einzigartiges Leben möglich sein kann.

Ich stelle mich da nicht nur auf eine Seite, sondern auf gar keine. Weder gehe ich nur von einer Einzigartigkeit von Leben aus, noch halte ich nur weiteres Leben für möglich. Ich gehe viel mehr unvoreingenommen heran und ziehe beide Möglichkeiten gleichermaßen in betracht.

Weserdampfer schrieb:Wie ist das denn nun eigentlich? Bist du nach wie vor der Meinung, dass die Wissenschaft möglicherweise irgendwann einen Beweis für eine Singularität der Lebensentstehung erbringen könnte? Deine vorangehend zitierte Antwort vermittelt eher den Eindruck, dass du inzwischen in Betracht ziehst, dass ein solcher Beweis nicht möglich sein könnte.

Hä???

Weserdampfer schrieb:Warum sollten hochentwickelte außerirdische Zivilisationen nicht die gleichen Entdeckungen gemacht haben wie wir? Radiowellen sind schließlich eine Entdeckung der physikalischen Forschung.

Sie könnten, aber zu fragen, warum sie es nicht sollten, ist wieder eine Erwartung die man an andere Lebensformen stellt. Wenn es da draußen Leben gibt, das vielleicht auch intelligent ist, müssen sie nicht zwangsläufig in eine solche Richtung gehen, wie wir. Sie können ganz und gar fortschrittlich leben ohne Raumfahrt zu betreiben, oder Kontakt nach draußen zu suchen.

Beim Menschen hat sich das ja ganz individuell so entwickelt, weil er ein Entdecker ist und sich die Frage stellte im späteren Verlauf seiner Geschichte, ob wir allein im Universum sind. Darauf baut der Gesuch auf, auf andere Lebensformen treffen zu wollen. "Sind wir allein?"

Ich sehe letzteres nicht als zwingende Notwendigkeit einer intelligenten Spezies an, nach weiterem Leben im All zu suchen.

Weserdampfer schrieb:Die menschliche Neugier stellt eine wesentliche Triebfeder des zivilisatorischen Fortschritts dar. Warum sollten hochentwickelte außerirdische Zivilisationen nicht das Bedürfnis haben, nach anderen Zivilisationen zu suchen? Weil sie so hoch entwickelt sind, dass sie sich selbst genügen und nicht mehr das Bedürfnis haben, irgendwelche neuen Entdeckungen zu machen? Das würde dann ja vermutlich bedeuten, dass sie zumindest in ihrer Vergangenheit nach anderen Zivilisationen gesucht haben.

Wie gesagt, sehe ich darin keine zwingende Notwendigkeit. Eine Zivilisation kann ganz und gar fortgeschritten sein und noch nie Raumfahrt betrieben haben. Schaue Dir alte Hochkulturen der Menschheit an, beispielsweise die alten Griechen waren sowas von intelligent, dass sie jetzt nicht versucht haben Raumfahrt zu betreiben, denke ich nicht, lag daran dass sie keine zur Verfügung stehenden Mittel hatten, sondern schlichtweg womöglich kein so großes Interesse daran gehabt haben könnten. Vielleicht waren sie ha bereits zufrieden und erfüllt mit dem, was sie hatten und womit sie sich beschäftigten und ihr Erleben fokussierte sich auf ihre Welt. Nicht auf das was jenseits dieser lag.

RogerHouston schrieb:Ich hoffe, damirt ist das geklärt. Ein kleines "oh sorry, da hab ich was durcheinander gebracht" zur Entschuldigung wäre nett:

Tut mir leid, ich habe Deinen ursprünglichen Beitrag eben nochmal ganz durchgelesen und in meiner Aufgebrachtheit wohl übersehen, dass Du ausschließlich von der Erde gesprochen hast. Dein anfänglicher Satz

RogerHouston schrieb:Ich möchte hier noch einmal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der hier ständig als Tatsache propagiert wird.
Ist das Leben wirklich nur einmal auf der Erde entstanden?

kam bei mir wegen dem "ständig als Tatsache" und "Leben nur einmal auf der Erde", so an, als sprächest Du davon, hier würde ständig behauptet werden dass das Leben auf der Erde das Einzige sei, also sozusagen die Lebensentstehung im Allgemeinen, da wir ja nur uns kennen, sei einmalig. :)

Hallo, hier anbei mal was soeben gefundenes aus aktuellem Anlass

Wissenschaftler und Philosophen beschreiben bislang übersehenes Evolutionsgesetz

Washington (USA) – Wissenschaftler und Philosophen haben eine zwar wichtige, aber bislang übersehene Regel der Evolution beschrieben, laut der komplexe natürliche Systeme sich zu Zuständen mit größerer Musterbildung, Vielfalt und Komplexität entwickeln. Mit anderen Worten, die Evolution beschränkt sich nicht nur auf das Leben auf der Erde, sondern tritt auch in anderen massiv komplexen Systemen auf, von Planeten und Sternen bis hin zu Atomen, Mineralien und mehr.

Quelle: https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/wissenschaftler-und-philosophen-beschreiben-bislang-uebersehenes-evolutionsgesetz20231017/

Bei den ganzen sehr wissenschaftelichen Auseinandersetzungen genießen ich mal wieder etwas leicht verdauliches zu lesen ;)

Der Lager-Konflikt scheint nicht zu enden :)

Ich fand den Ansatz sehr spannend

RogerHouston schrieb:Es gibt Ansätze, dass Leben durchaus mehrfach entstanden sein könnte und gleich wieder z.B. durch
Meteoriteneinschläge auf der frühen Erde ausgelöscht worden ist.

Auch die Gegenargumentation ist interesant, wobei ich bei RNA und DNA in der Tiefe raus bin.

Die These, dass in 4,6 Milliarden Jahren das Leben nicht nur einen Weg gefunden hat sich zu bilden ist durchaus vorstellbar, wenngleich ja nur die Kohlenstoffbasierenden LW durchgesetz haben. Was ist denn eure Meinung zur Bildung von Einfachen LW die ggf auf anderen chemischen Stoffen basieren zB Selen oder Silizium?