Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Kam da irgendwas von Dir

Klar kam da was von mir, im wesentlichen eigene Annahmen, mit wenig Grundlage. Ich sag ja, ich weiß es nich und letztlich weißt du es auch nich. Allerdings hab ich auch nie behauptet, ich wüsste was genaues.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Haste da mal ne Quelle oder was detaillierteres zur Hand? Würde ich gern mal lesen.

Das nennt man Degradierung. Die Frage ist, wie die Moleküle über längere Zeiträume stabilisiert werden können.

Präbiotische Chemie besteht aus Reaktionsabläufen, welche gleichzeitig die informationelle Komplexität und die strukturelle Ordnung einer gegebenen Struktur erhöht.
Sie grenzt sich somit eindeutig von chaotischen Reaktionsvorgängen (Komplexität ohne Ordnung) und von einfachen Kristallisationsvorgängen (Ordnung ohne Komplexität) ab. Alle Schritte der Präbiotischen Chemie müssen also einerseits zu Molekülen führen, deren Komplexität größer ist als die der Edukte, also zum Beispiel zu Makromolekülen mit definierter Sequenz oder generell Molekülen mit größerer Molmasse. Andererseits muss das Produkt aber auch von möglichen, weniger funktionalen Nebenprodukten angereichert und selektiert werden, so dass man von einem Produkt mit minimaler Mischungsentropie ausgehen kann (Ordnung).

https://www.astrobiologie.de/ueber-die-dabg/arbeitskreise/praebiotische-chemie/

Bei Hydrothermalquellen zB oder in Sedimenten könnten stabile Umweltbedingungen, wie gemäßigte Temperaturen und Druck dazu beitragen die Moleküle stabil zu halten. Mineralische Verbindungen könnten aber auch als Katalysatoren wirken und die Bildung und Stabilisierung komplexer Moleküle unterstützen. Tonmineralien könnten als Schutz und Katalysator dienen. Die Einkapselung von Molekülen in Vesikeln oder Mikrokompartimenten könnte sie ebenfalls vor äußeren Einflüssen schützen und die Stabilität damit erhöhen. Chemischen Netzwerke, in denen Moleküle in sich wiederholenden Reaktionen involviert sind wären auch ne Möglickeit. Die Moleküle könnten aber auch an Oberflächen von Mineralen oder anderen Substraten adsorbiert werden, was nicht nur die Stabilität, sondern auch die Konzentration in der Umgebung erhöht.

PS Es war jetzt etwas unhöflich, dort nur den Begriff der Degradierung einzuschieben, obwohl Du explizit nach einer Quelle gefragt hast, deshalb reich ich es mal nach.

Wikipedia: Zersetzung (Chemie)

Ich möchte hier noch einmal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der hier ständig als Tatsache propagiert wird.
Ist das Leben wirklich nur einmal auf der Erde entstanden? Wissenschaftlicher Konsens ist das jedenfalls nicht.

Es gibt Ansätze, dass Leben durchaus mehrfach entstanden sein könnte und gleich wieder z.B. durch
Meteoriteneinschläge auf der frühen Erde ausgelöscht worden ist.

Habe bisher nur oberflächlich recherchiert, aber einen interessanten Artikel dazu verlinke ich mal. Hier wird sogar von der Möglichkeit gesprochen, dass Überbleibsel anderer Lebenslinien durchaus noch auffindbar sein könnten.

Davies will auf unorthodoxe Art eine Antwort finden: Er sucht auf der Erde selbst nach Ur-Mikroben, die er im übertragenen Sinn "Aliens" nennt. "Im Laufe der Jahrmilliarden könnte das Leben hier ohne Weiteres mehrmals entstanden sein", sagte der Physiker auf der Jahrestagung des weltgrößten Forschungsverbands AAAS in Chicago (US-Bundesstaat Illinois). Und es sei durchaus möglich, dass Mikroorganismen aus den früheren Startversuchen des Lebens die Äonen überdauert hätten.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/fremdartige-lebensformen-forscher-suchen-ueberlebende-kosmischer-crashs-a-607756.html

Kephalopyr schrieb:Ich bin der Ansicht, dass man das sehr wohl überprüfen kann, ob Leben nur ein einziges Mal entstanden sein könnte, wenn wir uns anschauen, wie hochkomplex das Leben in seinem Aufbau ist und wie schwierig es allgemein ist, dass sich ein lebendes System so entwickelt, sich aufrecht erhalten zu können und das kontinuierlich!

Wir könnten durch weitere Forschungen im Bereich der Biologie und Astrobiologie zu der Erkenntnis gelangen, dass das Leben nur einmal entstanden sein könnte, indem wir die Entstehung selbst nachvollziehbar machen könnten, doch es hapert aktuell viel mehr an der Problematik, dass die Entstehung des Lebens auf der Erde so weit zurückliegt und je weiter etwas zurückliegt, desto schwieriger wird es leider, etwas zu überprüfen, jedoch nicht grundsätzlich unmöglich.

Kephalopyr schrieb:Ich betrachte die Beantwortung der Frage danach, ob wir allein im All sind, definitiv nicht als unüberprüfbar, viel mehr ist es eine Frage der technischen Möglichkeiten und vielleicht sind wir aktuell technologisch einfach nur noch nicht fortgeschritten genug, um die Lebensentstehung komplett nachvollziehen zu können.

Wie es möglich sein soll, die Vermutung zu überprüfen, dass das Leben im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden sein könnte, erschließt sich mir nicht. Wenn sich theoretisch betrachtet herausfinden ließe, dass das Leben im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden ist, so würde dies ja bedeuten, dass der Grund für eine einmalige Lebensentstehung ermittelbar wäre. Die Vorgänge, die zur Entstehung des Lebens führten, lassen sich womöglich ermitteln. Wie aber sollte sich der Grund für eine einmalige Lebensentstehung ermitteln lassen?
Nehmen wir einmal an, die Entstehung des Lebens ist auf die Bedingungen zurückzuführen, die zum Zeitpunkt der Lebensentstehung auf der Erde herrschten und darauf, dass bestimmte chemische Bausteine damals an einem bestimmten Ort gemeinsam vorlagen und sich auf eine bestimmte Art und Weise miteinander verbanden.
Wie sollten wir jemals überprüfen können, ob die gleichen Bedingungen nicht auch auf Planeten am anderen Ende des Universums geherrscht haben oder herrschen und ob sich die gleichen chemischen Bausteine nicht auch dort miteinander verbunden haben oder sich dort zur Zeit vielleicht gerade miteinander verbinden?

Kephalopyr schrieb:Es ist viel mehr nur eine Frage dessen, wonach wir genau suchen und nach weiterem Leben zu suchen, könnte man in dem Fall genauso als nicht überprüfbar bezeichnen, denn wenn es Außerirdische gibt und die jedoch 50.000 Lj weit entfernt existieren, so würden wir sie nie und nimmer erreichen. Es muss also automatisch angenommen werden, sie in einer uns erreichbaren Entfernung vorzufinden, doch was ist, wenn wir kein Leben in dem uns erreichbaren Radius vorfinden? Dann lässt sich erstmal nur weiter spekulieren, ob es da draußen noch Leben geben könnte.

Kephalopyr schrieb am 02.10.2023:kuno7 schrieb:
Wir haben ja eben noch von ner Kontaktaufnahme gesprochen, das is ja nich der Bereich, den wir zB. mit Teleskopen erforschen können. Ich könnte mir schon ganz gut vorstellen, dass wir Lebensmarker auch auf extragalaktischen Planeten aufspüren können, nur mit Kontakt is da eben nix.

Aber genau das ist doch das Traurige daran, stell Dir vor, wir entdecken eine hochentwickelte Zivilisation, wissen jedoch auch nicht, ob sie in diesem Augenblick noch existiert, noch können wir Kontakt aufnehmen. Wir hätten jedenfalls lediglich die Gewissheit, nicht allein zu sein.

Da kommt mir gerade der Gedanke auf, dass wir vielleicht auch schon von irgendjemandem beobachtet worden sein können, ohne es jemals zu erfahren, dass wir praktisch die Zivilisation sind, von der ich gerade spreche.

Die Möglichkeit, dass Außerirdische uns entdecken könnten, besteht rein theoretisch ja ebenso. Es gibt eine wissenschaftliche Studie, die Auskunft darüber gibt, von welchen Sternensystemen aus Außerirdische die menschliche Zivilisation rein theoretisch entdeckt haben könnten. Lisa Kaltenegger, Professorin für Astronomie und Direktorin des Carl-Sagan-Instituts an der Cornell University in New York und Dr. Jackie Faherty, Astrophysikerin am American Museum of Natural History ermittelten, dass es 1715 Sternensysteme gibt, von denen aus Außerirdische uns in den letzten 5000 Jahren mithilfe der Transitmethode entdeckt haben könnten:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/leben-im-all-fuer-wen-sind-wir-die-ausserirdischen-a-65dfb2dc-347e-411c-872a-f99ef106b323

https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/ufo-sichtungen-welche-aliens-koennten-uns-bereits-entdeckt-haben-17412543.html

https://www.scinexx.de/news/kosmos/von-wo-koennten-ausserirdische-die-erde-sehen/

Der auf scinexx.de erschienene Artikel hebt hervor, dass sich von 1402 der oben genannten 1715 Sternensysteme aus der Erdtransit auch gegenwärtig noch beobachten lässt.
Von 46 Sternensystemen aus lässt sich unsere Zivilisation zur Zeit theoretisch sowohl mithilfe der Transitmethode als auch mittels des Empfangs unserer Radiosignale detektieren. Ausgehend von Schätzungen zur Planetenhäufigkeit vermuten die beiden Forscherinnen, dass es in diesen 46 Sternensystemen 29 potentiell habitable Planeten geben könnte.
Der Spiegel-Artikel enthält einen Link zu einem ausführlichen Bericht, der in der britischen Tageszeitung "The Guardian" über die Studie erschienen ist.
Der Artikel der FAZ enthält einen Link zu der in der Fachzeitschrift "Nature" erschienenen Studie.

perttivalkonen schrieb:Tannhauser schrieb:
Ich habe Dir bereits ein paar Beispiele genannt, woran die Zufallshypothese krankt

Benenn doch endlich mal Monods Zufallshypothese, beschreib die, und zeig auf, woran diese krankt.

Dass es sich bei Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens um eine Zufallshypothese handelt, steht völlig außer Frage. Es handelt sich um eine Zufallshypothese, weil Monod die Entstehung des Lebens einem Zufall zuschreibt. Er tut dies mit den folgenden Worten:

"Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere »Losnummer« kam beim Glücksspiel heraus."

https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_Jacques_Zufall_und_Notwendigkeit.pdf, S. 129

perttivalkonen schrieb:Es geht nicht um irgendwelche tolle Thesen, wie Leben vielleicht entstanden sein könnte, Monod weist auf den empirischen Fakt hin, daß sämtliches Leben auf der Erde auf ein einziges, also singuläres, Lebensentstehungsereignis zurückgeht. Er bastelt daraus keine Zufallshypothese, er stellt schlicht fest.

Dass sämtliches Leben auf der Erde auf ein einziges Lebensentstehungsereignis zurückgeht, ist kein empirischer Fakt, sondern eine Annahme, die auf empirischen Erkenntnissen beruht.
Mit der vorangehend zitierten Aussage implizierst du, die Wissenschaft würde es als Fakt bezeichnen, dass das Leben nur einmal entstanden ist.
Dies ist nicht der Fall und es ist in diesem Zusammenhang zu betonen, dass Monod in seinem Buch darauf hinweist, dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung als Fakt zu bezeichnen. Er trifft nämlich die folgenden Aussagen:

"Nun scheint aber die Biosphäre – schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code – das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. Natürlich ist es möglich, daß diese Einmaligkeit darauf zurückgeht, daß viele andere Versuche oder Varianten durch die Selektion ausgeschaltet wurden. Diese Deutung ist jedoch keineswegs zwingend."

"Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten."

https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_Jacques_Zufall_und_Notwendigkeit.pdf, S. 129

Indem er von Varianten spricht, die durch die Selektion ausgeschaltet worden sein könnten, zieht Monod die Möglichkeit in Betracht, dass die Natur Leben mehrfach hervorgebracht haben könnte. Desweiteren trifft er ganz explizit die Aussage, dass man nicht behaupten könne, das Leben sei nur ein einziges Mal entstanden.
Er spricht ganz explizit davon, dass man die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung nicht als Fakt bezeichnen könne.

@perttivalkonen

Wenn du implizierst, die Wissenschaft würde es als Fakt bezeichnen, dass das Leben nur einmal entstanden ist, so wird es dir ja sicher möglich sein, eine Quelle zu verlinken, aus der hervorgeht, dass es einen Naturwissenschaftler gibt, der die Aussage getroffen hat, es sei ein Fakt, dass das Leben nur ein einziges Mal entstanden ist.

Weserdampfer schrieb:dass man die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung nicht als Fakt bezeichnen könne.

Mein Reden! :Y:

Weserdampfer schrieb:Wenn du implizierst, die Wissenschaft würde es als Fakt bezeichnen, dass das Leben nur einmal entstanden ist, so wird es dir ja sicher möglich sein, eine Quelle zu verlinken, aus der hervorgeht, dass es einen Naturwissenschaftler gibt, der die Aussage getroffen hat, es sei ein Fakt, dass das Leben nur ein einziges Mal entstanden ist.

Ich hätte da eine Quellenangabe für das Gegenteil:
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/extraterrestrisches-leben/23399

Folgende Möglichkeiten für extraterrestrisches Leben sind denkbar:
1) Die Entstehung des Lebens war ein singuläres Ereignis der Erdgeschichte, und es gibt kein extraterrestrisches Leben.
2) Lebende Substanz im Weltall ist vom gleichen Typ wie auf der Erde.
3) Leben im Weltall ist wesentlich verschieden vom irdischen.
Die Möglichkeit 1) wird nach heutigen Vorstellungen weitgehend ausgeschieden. Für die Möglichkeiten 2) und 3) gibt es bisher keine schlüssigen Beweise.

Und bin nun auch gespannt auf die Quellen für die anderslautende Feststellung von @perttivalkonen. Vielleicht kommen die ja mal ganz sachlich und ohne diese ständigen aggressiven Herabsetzungen.

@Tannhauser: Danke für deine Antwort, muss ich aber wohl mehrmals lesen :)

Ich hatte mit dem Artikel hier eigentlich nur zum Ausdruck bringen wollen, dass jede Vorstellung über die Existenz Außerirdischer ihre Berechtigung hat, weil derzeit sowieso keine ausreichende Grundlage für eine allgemeingültige Erkenntnis vorliegt. Meine Absicht im Fazit war Zusammenführen und nicht Dissens.
Einige haben es auch so aufgefasst:

Tannhauser schrieb:Deshalb akzeptiere ich die gegenteilige Sicht auch als objektiv ebenbürtig.

Andere fühlten sich getriggert bei der Assoziation von "Monod" und "unwissenschaftlich".

Dabei ist es einfach: Entweder interpretiert man Monod so, dass er eine Zufallshypothese in Bezug auf die Entstehung der "biologischen Urinformation" (gem. Küppers) vertritt oder man interpretiert ihn anders, dergestalt, dass er einen Plan oder eine Regel dahinter sieht, die es zu entdecken gilt. Auch bei dieser Interpretation mag es ja durchaus einen zulässigen Spielraum geben.

Würde Monod eine Zufallshypothese vertreten, wäre sie deshalb unwissenschaftlich, weil sie unbeweisbar wäre.
Küppers interpretiert Monod laut dem von mir zitierten Artikel so, dass dieser eine Zufallshypothese bezüglich der Entstehung von Leben vertritt, was unwissenschaftlich ist (Näheres s. Popper und Erklärung zum Beispiel von Lesch).

Ich habe Küppers Recht gegeben, ohne genauer zu prüfen, ob Monod eine Zufallshypothese vertritt.
Im Artikel wurde Monod zitiert und das Zitat

es (Leben) sei ein einmaliger Glückstreffer in einem sonst unbelebten Kosmos, “in der teilnahmslosen Unermeßlichkeit des Universums”.

reichte mir.

@perttivalkonen, du hast dich darüber aufgeregt und gefordert und "um die Ohren geprügelt", ohne klipp und klar zu sagen, was du eigentlich falsch findest: Die Interpretation Monods oder die Feststellung der Unwissenschaftlichkeit einer Zufallsthese. Da bist du die ganze Zeit herumgeeiert.

Zuerst war es die Feststellung der Unwissenschaftlichkeit:

perttivalkonen schrieb:Was bittschön ist an Monods Ansatz unwissenschaftlich?

perttivalkonen schrieb:Aber sein Ansatz sei unwissenschaftlich? Whow, fette Vorlage!

Dann ging es dir um die konkrete These bzw. die Interpretation des Monod-Textes, ohne selbst konkret zu werden:

perttivalkonen schrieb:Hier stehen also nur jene in der Belegschuld, die sowas behaupten, er hätte nichts verifiziert, schon gar nicht falsifiziert. Leute, denen mein "---> Buch lesen" so lange um die Ohren geprügelt gehört, bis sie ihrer Belegpflicht nachgekommen sind.

Dann wieder um Wissenschaftlichkeit von Thesen:

perttivalkonen schrieb:Das ist nicht richtig, denn keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie läßt sich "beweissicher als wahr feststellen"

Hier kam dann eine Forderung nach eigener Interpretation von Monod, ohne Küppers' Interpretation zu Grunde zu legen:

perttivalkonen schrieb:Auch wenn mir klar ist, daß Küppers das einzige ist, auf dem der hier behauptete unwissenschaftliche Ansatz Monods "fußt", so wende ich mich hier im Diskussionsverlauf nun mal an - und gegen! - die, die den Kram hier behaupten.

perttivalkonen schrieb:Benenn doch endlich mal Monods Zufallshypothese, beschreib die, und zeig auf, woran diese krankt. Da hast Du nichts, reineweg NULL vorgebracht. Wie gesagt, wenn Du was über Monod(s Ansatz) sagen willst, dann red verdammt nochmal auch von Monod(s Ansatz).
Du lieferst hier einen Schei*!

Zwischendurch wurden wir Freundchen:

perttivalkonen schrieb:Dann benenn doch mal Monods betreffende These. Von der Du behauptest, sie sei just so.
Es wird langsam Zeit, Freundchen. Deine fortgesetzte Belegverweigerung für Deine Behauptung wird sonst irgendwann noch ein Fall für die Moderation

Auf die Erklärung, warum eine These ohne Falsifizierbarkeitskriterien nicht wissenschaftlich ist, hast du dann behauptet:

perttivalkonen schrieb:Es geht nicht um irgendwelche tolle Thesen, wie Leben vielleicht entstanden sein könnte, Monod weist auf den empirischen Fakt hin, daß sämtliches Leben auf der Erde auf ein einziges, also singuläres, Lebensentstehungsereignis zurückgeht. Er bastelt daraus keine Zufallshypothese, er stellt schlicht fest.

Und hast dann wegen der angeblichen Merkbefreiung aller anderen wütend die Tür zugeschlagen.

perttivalkonen schrieb:Und auch Tannhauser zeigt nur fortgesetzte Merkbefreiung, sodaß ich hiermit rqaus bin. Ihr steckt eh vollständig in Eurer faktenfreien Selbstbestätigung drin, ein Dialog ist damit ausgeschlossen.

Wenn du Monod für deine Meinung heranziehst, dass wir allein sind im Universum, dann gehst du doch wohl auch davon aus, dass er meint, dass Lebensentstehung ein zufälliges, nicht regelmäßiges Ereignis ist, mit zufälligen Abweichungen, Zusammenfügungen, Mutationen. Wenn nicht, dann erläutere deine Auffassung. Quellenangaben, wie oben erbeten, wären dabei auch hilfreich. Mach das bitte sachlich, ohne andere anzugehen.

Wenn aber auch du davon ausgehst, dass für Monod die Lebensentstehung ein auf Zufall basierendes Einzelereignis ist, dann:

=> Zufallshypothese
=> siehe Küppers = unwissenschaftlich
=> nichts zu beanstanden.

Tannhauser schrieb:Ich denke oder glaube, dass es genau dafür auch "die Außerirdischen" braucht, auch wenn es sie vielleicht gar nicht geben kann, soll oder muss. Das finde ich, muss von der reinen Sachdebatte dazu auch losgelöst betrachtet werden können.

Hab‘ ich Dich richtig verstanden @Tannhauser

- Im Spiegelbild können Menschen, Primaten, Delphine und Elephanten sich selbst erkennen (Ichbewusstsein), den IST-Zustand.

- Projektionsflächen wie Außerirdische und/oder das „Mitgehen“ in andere Welten (Film, Literatur, Kunst) ermöglichen einen Zugang zu KANN-Zuständen —> Identifikation mit dargestellten Wünschen, Hoffnungen, Sorgen etc.

- Selbstreflektion (psychisch) ermöglicht eigenes Handeln/Verhalten differenziert zu betrachten, und ggf. destruktive Verhaltensweisen zu ändern, um mit bestimmten Situationen besser umgehen zu können, flexibler/anpassungsfähiger zu werden.


Ich bekomme es nicht in Gänze zu fassen @Tannhauser … wie hilft die Projektion von Hoffnungen, Sorgen etc. auf Ausserirdische, dem eigenen Leben mehr Qualität zu geben? Beinhaltet das Threadthema doch den Hinweis auf das Thema „Glauben“. Also Glaube an Ausserirdische … über Glauben lässt sich bekanntlich nicht gut diskutieren.

Ist nicht bisher so gut wie jeder Versuch sich verstandesmässig d.h. mit Wissen und entsprechenden Argumenten einem Glauben anzunähern gescheitert? Würde man in einer Diskussion mit dem „Gläubigen“ (in diesem Fall ‚über den Glauben an Ausserirdische‘) nicht letztlich darüber streiten, dass der „Glaube“ nicht richtig sei? Man würde vordergründig über Aliens sprechen, aber tatsächlich ginge es wohl um den Glauben als solches, oder?

Steht für Dich Projektion synonym für Glauben?

Weserdampfer schrieb:Dass es sich bei Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens um eine Zufallshypothese handelt, steht völlig außer Frage. Es handelt sich um eine Zufallshypothese, weil Monod die Entstehung des Lebens einem Zufall zuschreibt. Er tut dies mit den folgenden Worten:

"Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere »Losnummer« kam beim Glücksspiel heraus."

https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_Jacques_Zufall_und_Notwendigkeit.pdf, S. 129

Wo ist das bittschön eine Zufallshypothese? Das ist die empirische Feststellung einer singulären Lebensentstehung, ausgedrückt in Wahrscheinlichkeit.

Es geht Monod nicht um ne Hypothese, sondern um die schlichte Empirie der Fakten. Monod ist da sehr eindeutig:

Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Strukturen der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast Null war.
Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein.
[...]
Diese Vorstellung ist nicht nur den Biologen unangenehm, soweit sie Wissenschaftler sind. Sie widersetzt sich unserer allgemeinmenschlichen Neigung: zu glauben, daß alle in der Welt wirklich existierenden Dinge von jeher notwendig gewesen seien. Wir müssen immer vor diesem so mächtigen Gefühl auf der Hut sein, daß alles vorherbestimmt sei. Die moderne Naturwissenschaft kennt keine Vorherbestimmtheit. Das Schicksal zeigt sich in dem Maße, wie es sich vollendet - nicht im voraus. Unsere Bestimmung war nicht ausgemacht, bevor nicht die menschliche Art hervortrat, die als einzige in der belebten Natur ein logisches System symbolischer Verständigung benützt. Das ist ein weiteres einmaliges Ereignis, das uns schon deshalb vor einem jeglichen Anthropozentrismus warnen sollte. Wenn es so einzigartig und einmalig war wie das Erscheinen des Lebens, dann deshalb, weil es vor seinem Eintreten ebenso unwahrscheinlich war. Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere Losnummer kam beim Glücksspiel heraus.

Die Singularität des Abiogenese-Events, auf den sämtliches heutiges Leben zurückgeht, ist keine Hypothese, sondern empirischer Art. Und Monod weist ausdrücklich darauf hin, daß sich wissenschaftlich über Einzelereignisse nicht reden läßt - ihm also hier ne Zufalls-Hypothese nachzusagen, ist nicht nur falsch, sondern geradezu böswillig. Monod weist das ab!

Die Sache ist die: Jeder, der über die Lebensentstehung redet, kann sich nur auf ein singuläres Event beziehen und steht damit vor dem Dilemma, dies nicht wissenschaftlich tun zu können. Außer, er bezieht weitere erfolgreiche Abiogenese-Ereignisse mit ein - für die aber jegliche Empirie, selbst jeglicher Hinweis fehlen. Unterm Strich bleibt die Singularität, und dies ist die einzige echte Grundlage, um über Lebensentstehung reden zu können. Wenn man das "Zufall" nennen will, dann sind da alle drauf geworfen, nicht nur Monod.

perttivalkonen schrieb:Das ist die empirische Feststellung einer singulären Lebensentstehung, ausgedrückt in Wahrscheinlichkeit.

Ja, genau. Das ist (nur) eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, die da anhand von Fakten vorgenommen wird, eine empirisch gestützte Vermutung. Aber deswegen ist die Vermutung, die These noch nicht wissenschaftlich. Die Unwissenschaftlichkeit ist der These durch den Zufall und die Singularität immanent.

Um es mit einem Beispiel zu verdeutlichen, bei dem wir mal fiktiv Unkenntnis voraussetzen:
These: Alle Vögel können fliegen. Wahrscheinlichkeitsbetrachtung: Sehr große Wahrscheinlichkeit. Falsifizierbarkeit: Vogel finden, der nicht fliegen kann. Das wäre eine wissenschaftliche These mit empirischer a priori-Wahrscheinlichkeitsbetrachtung.

Empirisch ist die Wahrscheinlichkeitsbetrachtung deshalb, weil man schon viele Vögel gesehen hat, die fliegen können. Muss aber nicht wahr sein. Die These bleibt so lange "wahr" (ohne der Wahrheit zu entsprechen), bis der Pinguin gefunden ist.

Und hier lautet die These: Die Lebensentstehung ist ein zufälliges, singuläres Ereignis. Wahrscheinlichkeitsbetrachtung: Sehr große Wahrscheinlichkeit, weil (s. Monod). Falsifizierbarkeitskriterien: Fehlen.

Somit ist Prof. Küppers zuzustimmen.

Ich bin raus hier, das ist mir hier alles zu wissenschaftlich geworden für die einfache Frage. Hier scheinen eher Astronomen, Astrobiologen, Astrochemiker und Astrophysiker und andere studierte Wissenschaftler unter sich zu sein.

perttivalkonen schrieb:Wenn man das "Zufall" nennen will, dann sind da alle drauf geworfen, nicht nur Monod.

Nicht alle deterministischen wie nicht-deterministischen Hypothesen basieren auf dem reinen Zufall.

Wenn zB der Naturalismus besagt, dass alles in der Natur, sofern vollumfänglich verstanden, auf natürliche Weise erklärt werden kann, ohne auf übernatürliche oder teleologische Kräfte zurückzugreifen, zählt dazu auch die Nuancierung zum Determinismus, dass alles in der Natur durch vorherige Ursachen und Gesetze bestimmt ist (ohne eine bewusste Absicht), welche sich aus dem Kausalitätsprinzip ergäben, dass diese Ereignisse, sofern es sich um dekohärente Zustände der Materie handelt, aufgrund von rigiden, nicht-zufallsbasierten Ursache-Wirkung-Beziehungen auftreten.

Selbiges führte als Konzept zur Emergenz, dass komplexe Phänomene aufgrund der Wechselwirkungen einfacherer Elemente entstehen, ohne dass eine bewusste Absicht vorhanden ist. Die unproportionalen, nicht-linearen Musterbildungen wären demnach nicht zufällig, sondern lediglich aufgrund der hohen Komplexität unverstanden und damit scheinbar zufällig.

Aber auch nicht-deterministische Annahmen wie der Wetterbericht oder auch Monod selbst (hinsichtlich der irdischen Evolution) können immer noch auf bestimmten Mechanismen, Mustern oder Regeln beruhen, die nicht vollständig vorhersagbar sind. Zum Beispiel in der Quantenphysik gibt es nicht-deterministische Elemente, bei denen Ereignisse aufgrund von Wahrscheinlichkeiten auftreten aber sie folgen dennoch bestimmten Regeln und Gesetzen.

Zufallsbasierte Annahmen hingegen beruhen auf reinem Zufall und haben keine festen Gesetze oder Musterbildungen. Die Unterscheidung zwischen nicht-deterministisch und zufallsbasiert ist hier insbesondere wichtig, weil sie verschiedene Grade der Vorhersehbarkeit und Ursachen beinhalten können.

Unter diesem Gesichtspunkt ist Monods Hypothese insofern zufallsbasiert, als dass sie die Bedeutung von zufälligen genetischen Veränderungen für die biologische Vielfalt und Entwicklung betont. Allerdings betonte Monod auch die Rolle der natürlichen Selektion, die die zufälligen Mutationen auswählt und auf ihre Umwelt abstimmt. Insofern ist seine Hypothese nicht ausschließlich auf Zufall beschränkt, sondern berücksichtigt auch die Notwendigkeit der natürlichen Selektion, um evolutionäre Fortschritte zu erzielen.

Wo diese reine Zufallsbasiertheit dann allerdings als Annahme zum Tragen kommt, ist die Verursachung des Lebens selbst mit einer Wahrscheinlichkeit von fast Null, indem die zN die abiotische Selektion einer vermeintlichen Abiogenese insofern keinen Niederschlag in der Arbeit findet, als dass er dort nur die Genregulation und Genetik als Wechselwirkungen zwischen Organismen und ihrer Umwelt berücksichtigte, die zur Selektion bestimmter genetischer Merkmale führen können.

Er bezieht sich auf die Selektion von Merkmalen in Organismen aufgrund von nicht-lebenden Faktoren in ihrer Umwelt wie zum Beispiel Klima, pH-Wert, Temperatur, Licht usw und damit nicht in erster Linie auf die abiotische Selektion, um die Wahrscheinlichkeit für eine vermeintliche abiotische Entstehund überhaupt als Wahrscheinlichkeit definieren zu können.

Und damit ist diese Annahme der einmaligen Entstehung im Universum als Folgeschluss rein Zufallsbasiert (ein Glücksspiel) weil es keine evidente Herleitung zu einer Wahrscheinlichkeit über einen Sachverhalt gibt, der selbst bis heute ungeklärt ist.

Die Wahrscheinlichkeit dafür lässt sich nicht angeben, ohne zu wissen, wie Leben überhaupt entstehen kann und wie nicht.

kuno7 schrieb:Eben das is ja das Problem, der Nachweis von Nichtexistenz is in der Regel sehr schwirig, vor allem deshalb, wenn dieser Nachweis fürs gesamte Universum gelten soll.
Ich kann mir kein Verfahren Vorstellen, dass dies leisten könnte.

Einzigartigkeit ist nicht Nichtexistenz. Es soll ja auch nicht eine Nichtexistenz von weiteren Lebensformen nachgewiesen werden können, sondern, herausgefunden werden(dem Szenario nach), dass Leben etwas darstellt, das in seinem Aufbau und in seiner Entstehung so komplex ist und individuell, dass es nur einmal entstanden sein kann.

RogerHouston schrieb:Ich möchte hier noch einmal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der hier ständig als Tatsache propagiert wird.
Ist das Leben wirklich nur einmal auf der Erde entstanden? Wissenschaftlicher Konsens ist das jedenfalls nicht.

Und nun zeige Mal, wer hier jemals behauptet hat, Leben IST nur einmal entstanden. Du machst aus dem deutlichen "könnte" und einer Möglichkeit von der IMMER die Rede ist, gerade jene Tatsachenbehauptung.

Weserdampfer schrieb:Wie sollten wir jemals überprüfen können, ob die gleichen Bedingungen nicht auch auf Planeten am anderen Ende des Universums geherrscht haben oder herrschen und ob sich die gleichen chemischen Bausteine nicht auch dort miteinander verbunden haben oder sich dort zur Zeit vielleicht gerade miteinander verbinden?

Weil wir hier dem Szenario nach von etwas Komplexen reden und nicht von etwas, das allein nur vom Zufall abhängig ist. Das heißt, wenn es nicht einfach darauf ankommt, dass Kohlenstoff mal eben irgendwo landete und sich dann etwas draus entwickelt, sondern die Vorgänge, die dann nach langen chemischen Prozessen überhaupt erst ein lebendes System erzeugen, für sich schon so individuell und komplex sind, dass eine Wiederholung nicht möglich ist.

So etwas kann durchaus möglich sein, zu untersuchen, denn niemand von uns kann beantworten, ob etwas einmalig ist oder nicht, wenn wir nicht mal wissen, wie das jeweilige Objekt entstanden ist. Und nein, ich behaupte nicht, es MUSS singulär sein, es kann jedoch so so sein. Die Möglichkeit besteht, weil wir aktuell nichts zur Lebensentstehung wissen.

Weserdampfer schrieb:Von 46 Sternensystemen aus lässt sich unsere Zivilisation zur Zeit theoretisch sowohl mithilfe der Transitmethode als auch mittels des Empfangs unserer Radiosignale detektieren. Ausgehend von Schätzungen zur Planetenhäufigkeit vermuten die beiden Forscherinnen, dass es in diesen 46 Sternensystemen 29 potentiell habitable Planeten geben könnte.
Der Spiegel-Artikel enthält einen Link zu einem ausführlichen Bericht, der in der britischen Tageszeitung "The Guardian" über die Studie erschienen ist.
Der Artikel der FAZ enthält einen Link zu der in der Fachzeitschrift "Nature" erschienenen Studie.

Das liest sich ja alles ganz spannend und ist auch interessant, doch es bleibt jedoch nur eine Annahme. Nichts, das in irgendeiner Form auf dies hinweist, denn wir können doch noch nicht mal sagen, inwieweit eine andere Zivilisation Raumfahrt betreiben oder überhaupt Radiosignale kennen würde, oder auch nicht. Ich persönlich finde, dass es stellenweise zu vermenschlicht klingt.

Du musst ja die ebenso theoretisch realistische Möglichkeit bedenken, dass Außerirdische vielleicht auch gar nicht nach anderen Lebensformen suchen. Vielleicht betreiben sie auch keine solche Raumfahrt, oder kamen nie über einen solchen Fortschritt hinaus, weil sie immer wieder zuvor schon ausgestorben sein könnten.

Da spielen so viele Faktoren mit ein, weswegen solch eine Annahme leider nur etwas angenommenes bleibt, aufgrund fehlender Informationen zum Leben im Allgemeinen, das abseits unserer Erde existieren müsste.

Es kann ja auch so sein, dass es vielleicht Lebensentstehungsversuche abseits der Erde gab, die jedoch nie über den Punkt hinaus kamen, sich zu einem lebenden System zu entwickeln, das lange aufrecht erhalten bleibt.

Vielleicht ist jede andere Form von Lebensentstehungsprozess bereits wieder verschwunden, oder es hat sich bisher nirgends etwas wie Lebensentstehung ergeben. Es gibt so viele Möglichkeiten, was da draußen auf anderen Planeten los sein könnte. Vielleicht gibt es da draußen bereits auch Millionen von Zivilisationen, oder bereits Kriege die intergalaktisch geführt werden, oder irgendeine Spezies hat sich virusmäßig geschafft im Vakuum auszubreiten und kann nur dort existieren, wie in einer Art Schlafmodus, bis es auf Leben trifft und dies befällt.

Es gibt so viele Möglichkeiten, weil wir an diesem Punkt ja leider größtenteils nur spekulieren können, aber das macht es wiederum auch so spannend.
Eine Ungewissheit, die ihren Charmé hat, solange man nicht in reine Fantasy abdriftet.

Kephalopyr schrieb:sondern, herausgefunden werden(dem Szenario nach), dass Leben etwas darstellt, das in seinem Aufbau und in seiner Entstehung so komplex ist und individuell, dass es nur einmal entstanden sein kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie das möglich sein soll? Wie soll man denn den Nachweis erbringen, dass etwas nur einmal entstanden sein kann?

Das kommt ja von der Logik dem Beweis einer Nichtexistenz gleich, weil man auch hier alle Möglichkeiten durchgehen müsste, um das nachweisen zu können.

Kephalopyr schrieb:Und nun zeige Mal, wer hier jemals behauptet hat, Leben IST nur einmal entstanden.

Ach komm, lass stecken - 2 Minuten suchen und der erste Treffer:

perttivalkonen schrieb am 15.07.2023:Klar verschwinden immer auch mal solche Gruppen, aber nie, nie, nie: alle bis auf eine! Nicht mal die Prokaryonten, die Anaerobier sind verschwunden.

Wäre Leben mehrfach entstanden - wir wüßten es!

Hört sich sehr tatsächlich an.

Kephalopyr schrieb:u machst aus dem deutlichen "könnte" und einer Möglichkeit von der IMMER die Rede ist, gerade jene Tatsachenbehauptung.

Da steht nix von "könnte". Sondern wäre es mehrfach entstanden, wäre das bekannt = Tatsache.

Aber darum dreht sich mein Einwurf ja gar nicht. Ich will hier keine Erbsen zählen, Tatsache hin, Meinung her, sondern anmerken, dass es hier seit ner Menge Seiten als gegeben erachtet wird, also quasi Konsens ist, dass Leben nur 1x auf der Erde entstanden ist.
Da wollte ich mal kurz einhaken.
Hoffe du kannst noch folgen.

RogerHouston schrieb:Ich möchte hier noch einmal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der hier ständig als Tatsache propagiert wird.
Ist das Leben wirklich nur einmal auf der Erde entstanden? Wissenschaftlicher Konsens ist das jedenfalls nicht.

Es deutet aber einiges darauf hin, weil das Leben ja wahrscheinlich auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen ist:

Eine statistische Untersuchung aus dem Jahr 2010 hat ergeben, dass das Leben sehr wahrscheinlich von einer einzigen Urart abstammt.[2] Ein einziger gemeinsamer Vorfahr ist danach 102.860 mal wahrscheinlicher als mehrere.

Wikipedia: Abstammungstheorie

Wikipedia: Urvorfahr

OK, @Palio

ich versuchs nochmal.

Palio schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das ist die empirische Feststellung einer singulären Lebensentstehung, ausgedrückt in Wahrscheinlichkeit.

Ja, genau. Das ist (nur) eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, die da anhand von Fakten vorgenommen wird, eine empirisch gestützte Vermutung.

Das ist nicht korrekt. Genauso könntest Du sagen, daß es nur "eine empirisch gestützte Vermutung" ist, daß sämtliche massebehaftete Objekte, die über den Erdboden gehalten und dann losgelassen werden, nach unten, in Richtung Massemittelpunkt der Erde, fallen. Nein, das ist nicht einfach nur eine Vermutung, das ist weit mehr. Nur - wie im Wissenschaftsbereich üblich - ist es nix "Bewiesenes".

Palio schrieb:Um es mit einem Beispiel zu verdeutlichen, bei dem wir mal fiktiv Unkenntnis voraussetzen:

Nehmwa doch lieber die fallengelassenen Objekte. Spiel das mal durch. Bin gespannt auf Deinen "Gravitations-Pinguin"...

Aber grundsätzlich stimm ich Dir da sogar zu: Sollten wir einst eine irdische Lebensform finden, die einen anderen Aufbau im Vererbungsapparat, in den Proteinen usw. usf. hätten, wäre dies ein Beleg dafür, daß das Leben auf der Erde aus mehreren Abiogenese-Events hervorgegangen sein müsse.

Dumm nur: Wir haben Null Evidenz dafür, nicht Ansatzweise irgendwas. Wir reden hier über unsichtbare rosa Einhorn-Pinguine. Und wenn etwas sowas von Nichtwissenschaftlich ist, dann genau das!

Du argumentierst mit Unwissen, mit Könnteabervielleichtdoch, mit Einhörnern. Im günstigsten Falle argumentierst Du mit etwas, das gnadenlos Occams Rasiermesser zum Opfer fällt, mit einer völlig unnötigen Zusatzannahme, die nichts, rein gar nichts erklärt. Jedenfalls, solange wir keine "Pinguin-Evidenz" haben, nur mit ihr spekulieren.

Nochmals: Die gemeinsame Herkunft allen irdischen Lebens aus einem singulären Abiogenese-Events ist empirisch, dies ist die Grundlage für jegliches wissenschaftliche Reden von der Entstehung des Lebens auf der Erde, kann es nur sein. Dies gilt nicht nur für Monod, ist nicht dessen Alleinstellungsmerkmal, das gilt für alle. Mithin kann Monod hier nichts nachgesagt werden, das nicht gleichermaßen für sämtliche Alternativdarlegungen zur Lebensentstehung gelte.

Palio schrieb:Falsifizierbarkeitskriterien: Fehlen.

Falsch, sie fehlen nicht. Finde ein Leben, das deutlich anders aufgebaut ist. Falsifikation perfekt. Dumm: Nix gefunden. Kannste aber Monod nicht anlasten. Das ist wie mit der Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie, wenn wir vermittelnde Zwischenformen für ein Taxon fänden, welche dies mit einem anderen Taxon verbinden, welches definitiv nicht als Ursprungs- oder Schwestertaxon gelten kann; gar wenn wir gleich mehrere solcher vermittelnden Zwischenformen für ein und das selbe "Ziel"-Taxon fänden. Also Australopithecus als vermittelnde Zwischenform zwischen Homo und den Großen Menschenaffen ist in Ordnung; doch fänden wir nun auch noch Zwischenformen zwischen Giraffe und Mensch, Nacktmull und Mensch, Pinguin und Mensch, Gecko und Mensch - dann hätte die ET ne satte Falsifikation. Könnwa zwar drauf wetten, daß dergleichen nicht zu finden sein wird, aber das ist nicht die Schuld der ET, kann ihr nicht angelastet werden.

Palio schrieb:Somit ist Prof. Küppers zuzustimmen.

Njet. In mehrfacher Hinsicht.

Palio schrieb:

RogerHouston schrieb:RogerHouston schrieb:

Ich möchte hier noch einmal einen Aspekt zur Diskussion stellen, der hier ständig als Tatsache propagiert wird.
Ist das Leben wirklich nur einmal auf der Erde entstanden? Wissenschaftlicher Konsens ist das jedenfalls nicht.

Es deutet aber einiges darauf hin, weil das Leben ja wahrscheinlich auf einen gemeinsamen Vorfahren zurückzuführen ist:

Das sind doch zwei Paar Schuhe?

Das sich alles bisher vorgefundene Leben auf nur einen gemeinsamen Vorfahren zuruückverfolgen laesst, ist wohl Fakt.
Das schliesst aber nicht mehrere verschiedene Lebensentstehungen aus, die halt wieder verschwunden sind.

THX1138 schrieb:Das schliesst aber nicht mehrere verschiedene Lebensentstehungen aus, die halt wieder verschwunden sind.

Ausschließen läßt sich so vieles nicht. Weswegen Wissenschaft über so vieles kein Wort verliert. Eben weil: Null Evidenz, Null Anhalt.

Man könnt auch sagen: einmal mitm Occam rübber...