Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tannhauser schrieb:Keine Wahrheit, sondern wahres als ne axiomatische Deduktion von nicht-falsch oder Induktion durch ne empirische Evidenz.

Ändert nix, wie sehr Du Dein "wahr" auch nachträglich aufweichen willst. Und Dein "beweissicher" biste gleich ganz übergangen. Nein, da gibts nichts zu rütteln, das ist Mumpitz, was Du da als Wissenschaftlichkeit verkaufen wolltest.

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
Daß Monod einen nichtwissenschaftlichen Ansatz odgl. gewählt hätte, dürfen di, die dergleichen behaupten, gerne erst einmal aufzeigen.

Küppers wird damit vielleicht gemeint haben

Küppers ausdeuten ist was anderes, als zur eigenen Behauptung Stellung zu beziehen.

Auch wenn mir klar ist, daß Küppers das einzige ist, auf dem der hier behauptete unwissenschaftliche Ansatz Monods "fußt", so wende ich mich hier im Diskussionsverlauf nun mal an - und gegen! - die, die den Kram hier behaupten. Hätte niemand von denen gemußt. Habense aber.

Aber versucht mal irgendwer, endlich seine Behauptung zu fundieren? Oder zurückzunehmen?

Nee, lieber wird jetzt der Küppers ausgedeutet, daß der vielleicht gemeint haben mag...

Tannhauser schrieb:Harald Lesch zum Bleistiel bezeichnete die Vor-Urknalls-Hypothesen bei Alpha Centauri meiner Erinnerung nach auch als unwissenschaftlich und überflüssig, weil sie nicht zu prüfen sind.

Weil sie auf Null Evidenz aufbauen, sondern nur auf Hypothesen/Theorien. Das selbe wie das ganze Multiversengelumpe.

Das aber ist bei Monod nicht der Fall - dazu müßte man freilich erst mal wissen, worüber Monod geredet hat.

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
Den Rest übergeh ich mal. Bitte rede doch von Monod, wenn Du was über Monod sagen willst.

Monod war bei der Résistance.
Aber im Ernst. Es geht um die Hypothese, nicht um Monod.

Dann rede von Monods Hypothese, wenn Du was über Monods Hypothese sagen willst.

Wenn Du meinen genau dies aussagenden, nur auf "Monod" verkürzt formulierten Satz da oben schon nicht verstehen kannst.

Tannhauser schrieb:Es ist schwierig, die Entstehung dieser Vielfalt allein auf zufällige Prozesse zu reduzieren

Wieso auch immer.

Jedenfalls nicht wegen

Tannhauser schrieb:insbesondere wenn man die beeindruckende Anpassungsfähigkeit und Organisation des Lebens betrachtet.

da es etwas völlig anderes ist, woran Leben, ist es erst einmal existent, sich so alles mit try & error, mit Vererbungsmechanismus udgl. anzupassen in der Lage ist, als wie Leben überhaupt erst einmal entsteht, noch ohne Vererbungsapparat.

Palio schrieb:Ist eine These so formuliert, dass sie nicht überprüft werden kann, kann man sie, in diesem Fall tat das Herr Küppers, als unwissenschaftlich bezeichnen.

Dann benenn doch mal Monods betreffende These. Von der Du behauptest, sie sei just so.

Es wird langsam Zeit, Freundchen. Deine fortgesetzte Belegverweigerung für Deine Behauptung wird sonst irgendwann noch ein Fall für die Moderation.

perttivalkonen schrieb:Ändert nix, wie sehr Du Dein "wahr" auch nachträglich aufweichen willst. Und Dein "beweissicher" biste gleich ganz übergangen. Nein, da gibts nichts zu rütteln, das ist Mumpitz, was Du da als Wissenschaftlichkeit verkaufen wolltest.

Es muss nicht aufgeweicht werden. Es muss scheinbar erklärt werden, dass wahr und Wahrheit etwas unterschiedliches ist.

perttivalkonen schrieb:Aber versucht mal irgendwer, endlich seine Behauptung zu fundieren? Oder zurückzunehmen?

Ich habe Dir bereits ein paar Beispiele genannt, woran die Zufallshypothese krankt, wenn sie eben diesen Zufall; der sich im Gegenargument, dem Darwinismus auch findet, nur dort nicht so überakzentuiert wird, in den Fokus der Betrachtung gerückt wird, selbst nicht als Klassifikation sichern kann.

Monod hat es Dir geschrieben, ich habe es Dir geschrieben, Küppers hat es Dir geschrieben.

perttivalkonen schrieb:Nee, lieber wird jetzt der Küppers ausgedeutet, daß der vielleicht gemeint haben mag...

Du hast es zur Vorlage gemacht, indem Du es aufgegriffen und als Vorlage bezeichnet hast ☺️

perttivalkonen schrieb:Weil sie auf Null Evidenz aufbauen, sondern nur auf Hypothesen/Theorien. Das selbe wie das ganze Multiversengelumpe.

Dass sehen die Vertreter, zB der Stringtheorie vermutlich anders. Immerhin berufen sie sich auf empirische Grundlagen, anhand derer interpretiert wird, genauso wie Monod, der seine Interpretation auf empirische Beobachtungen stützt.

perttivalkonen schrieb:woran Leben, ist es erst einmal existent, sich so alles mit try & error, mit Vererbungsmechanismus udgl. anzupassen in der Lage ist, als wie Leben überhaupt erst einmal entsteht, noch ohne Vererbungsapparat.

Deshalb habe ich Dir schon vor mehreren Tagen geschrieben, welche natürlichen, abiotischen Systeme diese Eigenschaften zur Anpassung bereits in sich tragen.

Tannhauser schrieb am 05.10.2023:Abiotische Systeme, die selbstkonservierendes Verhalten demonstrieren. Dissipative Reaktionsdiffusionsspots, bewegliche Öltröpfchen, verzweigte Ladungstransportnetze und Bénard-Konvektionszellen. Jedes der Systeme bewegt sich oder konfiguriert sich so, dasses seine Umgebung ändert, zum Beistiel indem es den Ort wechselt oder die Art und Weise ändert, wie es mit seiner Umgebung interagiert; und das so, dases die Wahrscheinlichkeit seiner Persistenz erhöht. Es sind Systeme gesucht, die wenn'se gestört werden ne Analogie fürn biologischen Tod darstellen.

Verschiedme abiotische dissipative Strukturen bewegen sich, wenn sie in ne Umgebung gebracht werden, die asymmetrisch zu ihren Ordnungserhaltungsprozessen wirkt, wachsen oder richten sich anders auf ihre Umwelt aus, um ne kurzfristige Persistenz zu verbessern. Das wäre dann n abiotischer; systemischer, dem Metabolismus verwandter Mechanismus.

@DerHilden

… mööp 😎 Danke für den Hinweis!

Tannhauser schrieb:Das Vernünftige, Rückbau/Umbau und die Idee des Unvernünftigen als Backup. Wir passen uns an.

Gut verständlich zusammengefaßt @Tannhauser

Ja, Diversität hat sich für das Überleben der Menschheit bewiesen.

Und so denn unterschiedliche Fähigkeiten gar in einer Person zusammenkommen, wie bspw. bei dem Visionär Albert Einstein, der zugleich ein Mann des Wissens war, dann hat man in so einem Menschen soz. „einen echten Überflieger“, der sogar als Einzelner mit seinen Erkenntnissen die Menschheit ein Stück nach vorne bringt. (Zum Glück gibt und gab es dieser hochbegabten Menschen mehrere.) Ebenfalls wichtig ist Diversität in der Gesellschaft, of course.

Wir passen uns an, weil wir eine intelligente Spezies sind. Ich hoffe sehr, dass unsere Anpassungsfähigkeit so gut ist, dass sie stets den weiter oben angesprochenen -scheinbar zum Menschen gehörenden- Selbstzerstörungsdrang überwiegen wird!


Und ja, ich denke auch, dass es wichtig (wenn nicht gar notwendig) ist, weiter im Universum zu forschen. Möglicherweise ist unser blauer, lebender Planet, und die Lebewesen hier, ein singuläres Vorkommnis, ein Zufall. Vllt. aber ja auch nicht.

Um das Thema Prof. Küppers und die (Un-)Wissenschaftlichkeit von Hypothesen für mich hier abzuschließen, verweise ich ergänzend auf Herrn Lesch. Der erklärt es hier ab Min. 4.00:
https://fb.watch/nH2dsy72wV/
________

Die Zufallshypothese kann nicht überprüft werden. Empirische Beweise, die die Behauptung zufälliger Selbstorganisation von Atomen und Molekülen stützen, können nicht erbracht werden. Ich stimme daher Prof. Küppers in diesem Punkt weiterhin zu und bin auch immer noch der Meinung, dass der Glaube an die Existenz oder Nichtexistenz von Außerirdischen, der bestimmte Thesen zur Lebensentstehung berücksichtigt, eine persönliche Präferenz ist und sein darf, welche sich mit weiteren Forschungsergebnissen und Erkenntnissen verschieben kann.

Es gibt interessante und plausibel klingende Thesen zur Entstehung von Leben, die wissenschaftlich untersucht werden.
Sehr aktuell ist die Forschung von Dr. Preiner vom Max-Planck-Institut für terrestrische Mikrobiologie. Ihre Annahme zur Entstehung von Leben:

Meine Hypothese ist, dass es eine Zeit gab, in der zwar noch keine Enzyme entstanden waren, dass aber bereits organische Cofaktoren existierten. Diese konnten mit Mineralien interagieren, um bestimmte Prozesse möglich zu machen“, erklärt die Forscherin.

Martina Preiner möchte konkrete Übergangspunkte zwischen Geo- und Biochemie ausfindig machen, indem sie die Wechselwirkungen zwischen geochemisch aktiven Systemen und Abschnitten von mikrobiellen Stoffwechseln erforscht.
Zusammen mit anderen Forschenden konnte Martina Preiner bereits zeigen, dass zentrale Produkte des ältesten CO2-Fixierung Stoffwechselweges, des Acetyl-CoA-Wegs, ohne Enzyme mit mineralischen Eisenverbindungen aus CO2 und Wasserstoff (H2) entstehen können. Mineralien könnten also in einem präbiotischen Szenario die Funktion von Enzymen übernommen und mit organischen Cofaktoren reagiert haben. Für den Redox-Cofaktor NAD ist der Nachweis bereits gelungen. Nun möchte sie diesen möglichen Ablauf für weitere Cofaktoren zeigen.

https://www.mpi-marburg.mpg.de/1253314/2023-01-b

Zu bedenken bei dem, wovon man überzeugt ist, ist auch: Die Ansichten befinden sich im Wandel. Es wäre daher interessant zu erfahren, was verstorbene Wissenschaftler heute zum Thema sagen würden, wenn sie noch mitmischen und ihre alten Auffassungen updaten könnten.

mitH2CO3 schrieb:Wir passen uns an, weil wir eine intelligente Spezies sind. Ich hoffe sehr, dass unsere Anpassungsfähigkeit so gut ist, dass sie stets den weiter oben angesprochenen -scheinbar zum Menschen gehörenden- Selbstzerstörungsdrang überwiegen wird!

Ich denke oder glaube, dass es genau dafür auch "die Außerirdischen" braucht, auch wenn es sie vielleicht gar nicht geben kann, soll oder muss. Das finde ich, muss von der reinen Sachdebatte dazu auch losgelöst betrachtet werden können.

Du kennst vielleicht den Versuchsaufbau von Elefanten (Primaten auch) und dem Spiegel, in dem sie sich selbst reflektieren können? Diese Selbstreflexion ist, wenn man es genauer betrachtet, nur eine Projektion des Spiegels, in dem sich die Elefanten dennoch erkennen können. Sie abstrahieren das Dasein ihrer eigenen Existenz in einer Projektion. Nicht in einer Pfütze oder Tränke, die perspektivisch nur einen kleinen Ausschnitt der drolligen "Rüsselhand" zeigt, sondern das ganze Bild, inklusive des Hintergrundes der Welt, die sich darin als Kontrukt der eigenen Wahrnehmung reflektiert.

Bei uns Menschen ist es ja nun so, dass wir überall "Spiegel" haben, auch wenn es nur das Schaufenster ist. Wir könnten uns jederzeit darin als Ganzes reflektieren. Nur ist neben der Tatsache, dass wir uns selbst gegenüber nicht immer ganz ehrlich sind und manchmal erst später reflektieren, dass eine Handlung wirklich scheiße war, der Punkt entscheidend, dass es immer nur ein IST zeigt und nie ein KANN.

Das aber können Außerirdische (genauso wie Literarur, Film, Kunst usw) als Projektionsfläche der kulturellen Mythologie. Sie sind der, in einer poststrukturalistischen Gesellschaft, einfachste (weil Interpretationstechnisch anspruchsloseste) Spiegel unser selbst, auf eine Art, die das Kann (also unsere Wünsche, Hoffnungen, Bedenken, Sorgen) projiziert. Wir sind ja nun nicht alles Künstler, um uns in unseren eigenen Werken zu reflektieren und daraus etwas über uns selbst und unser Unterbewusstsein zu lernen.

Mir liegt deshalb auch nichts daran den Menschen ihre Projektionsfläche zu nehmen, wenn sie selbst, unbewusst entschieden haben, diese für sich selbst zu brauchen und diesen Grund zu rechtfertigen suchen, obwohl es eigentlich keiner Rechtfertigung bedarf, warum sie daran glauben. Wie gesagt. Die Trennung zwischen Sache (Wissenschaft) und Person (Glaube).

Tannhauser schrieb:Es muss nicht aufgeweicht werden.

Muß nicht, wird aber.

Tannhauser schrieb:Es muss scheinbar erklärt werden, dass wahr und Wahrheit etwas unterschiedliches ist.

Und das ist schlicht Quatsch. Das sind keine zwei Begrifflichkeiten unterschiedlicher Bedeutungsfüllung. Es zeigt nur, daß Du Dir hier partout was basteln willst.

Tannhauser schrieb:Ich habe Dir bereits ein paar Beispiele genannt, woran die Zufallshypothese krankt

Benenn doch endlich mal Monods Zufallshypothese, beschreib die, und zeig auf, woran diese krankt. Da hast Du nichts, reineweg NULL vorgebracht. Wie gesagt, wenn Du was über Monod(s Ansatz) sagen willst, dann red verdammt nochmal auch von Monod(s Ansatz).

Du lieferst hier einen Schei*!

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nee, lieber wird jetzt der Küppers ausgedeutet, daß der vielleicht gemeint haben mag...

Du hast es zur Vorlage gemacht, indem Du es aufgegriffen und als Vorlage bezeichnet hast ☺️

WAS HAB ICH???

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
Weil sie auf Null Evidenz aufbauen, sondern nur auf Hypothesen/Theorien. Das selbe wie das ganze Multiversengelumpe.

Dass sehen die Vertreter, zB der Stringtheorie vermutlich anders.

Ja klar sehen die das anders, sind doch ebenfalls solche Kanaillen, die einen Haufen auf Nichts aufbauen.

Tannhauser schrieb:Immerhin berufen sie sich auf empirische Grundlagen

Bitte was??? Na die benenn jetzt aber mal!

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
woran Leben, ist es erst einmal existent, sich so alles mit try & error, mit Vererbungsmechanismus udgl. anzupassen in der Lage ist, als wie Leben überhaupt erst einmal entsteht, noch ohne Vererbungsapparat.

Deshalb habe ich Dir schon vor mehreren Tagen geschrieben, welche natürlichen, abiotischen Systeme diese Eigenschaften zur Anpassung bereits in sich tragen.

Zitat von TannhauserTannhauser schrieb am 05.10.2023:
Abiotische Systeme, die selbstkonservierendes Verhalten demonstrieren. Dissipative Reaktionsdiffusionsspots, bewegliche Öltröpfchen, verzweigte Ladungstransportnetze und Bénard-Konvektionszellen. Jedes der Systeme bewegt sich oder konfiguriert sich so, dasses seine Umgebung ändert, zum Beistiel indem es den Ort wechselt oder die Art und Weise ändert, wie es mit seiner Umgebung interagiert; und das so, dases die Wahrscheinlichkeit seiner Persistenz erhöht. Es sind Systeme gesucht, die wenn'se gestört werden ne Analogie fürn biologischen Tod darstellen.

Verschiedme abiotische dissipative Strukturen bewegen sich, wenn sie in ne Umgebung gebracht werden, die asymmetrisch zu ihren Ordnungserhaltungsprozessen wirkt, wachsen oder richten sich anders auf ihre Umwelt aus, um ne kurzfristige Persistenz zu verbessern. Das wäre dann n abiotischer; systemischer, dem Metabolismus verwandter Mechanismus.

Wo siehstn da irgendne Vererbung von via Try & Error gewonnener Fortschritte???

perttivalkonen schrieb:Und das ist schlicht Quatsch. Das sind keine zwei Begrifflichkeiten unterschiedlicher Bedeutungsfüllung. Es zeigt nur, daß Du Dir hier partout was basteln willst.

Wahr bezieht sich auf etwas, das in Übereinstimmung mit den Tatsachen oder der Realität steht. Wenn eine Aussage oder eine Information ist, bedeutet das, dass sie korrekt oder richtig ist, nach nachprüfbaren Fakten oder objektiven Kriterien.

Deine Wahrheit, ist eine Wahrheit die dem Wert wahr eine Qualität, eine Eigenschaft zuschreibt, die abstrakt ist. Die letzte Wahrtheit und ähnlicher Halbweltskram.

perttivalkonen schrieb:Benenn doch endlich mal Monods Zufallshypothese, beschreib die, und zeig auf, woran diese krankt.

Sie krankt am Konzept Zufall, weil es eine Unschärfe beinhaltet. Ohne Regel, keine Klasse. Das hat Dir Monod in seinem Essay sogar selbst als Vorbehalt mitgegeben. Du musst es nur noch akzeptieren.

perttivalkonen schrieb:WAS HAB ICH???

Oh oh, der Caps-Lock-Modus ist aktiviert 😆
Hier, zur Erinnerung.

perttivalkonen schrieb:Aber sein Ansatz sei unwissenschaftlich? Whow, fette Vorlage!

perttivalkonen schrieb:Wo siehstn da irgendne Vererbung von via Try & Error gewonnener Fortschritte???

Es nicht um die Vererbung, sondern darum, dass der große Zufall dort als Annahme wegrationalisiert wird, weil es keine zufälligen, sondern komplexe Musterbildungen sind, die wenn das Sysem hinreichend komplex ist (in dem Fall zu komplex), lediglich das menschliche Verständnis über die genauen Prozesse von nicht-linearen dissipativen Dynamiken überfordern, die die Wahrscheinlichkeiten zur Erhöhung der Persistenz als nicht-deterministische aber selektierende Anpassung des Mechanismus bereits beinhalten und die für den Beobachter deshalb zufällig erscheinen aber es nicht sein müssen.

Es handelte dann lediglich eine verzerrte Wahrnehmung, dass die Zufälligkeit daran, darauf reduziert wird, dass die Katze auch dort die Löcher im Fell hat, wie sie auch ihre Augen hat. Könnte Zufall sein, könnte aber auch einfach, um die Mandalorianer zu zitieren, der Weg sein, der übriggeblieben ist, weil mit den Ohren zu gucken unmöglich war.

@Tannhauser: Ich finde deine Gedankengänge ja spannend. Erklär mal, wenn du magst, wie die Forschung von Dr. Preiner (hab ich oben zitiert) da hineinpasst.

Tannhauser schrieb:Keine Wahrheit, sondern wahres als ne axiomatische Deduktion von nicht-falsch oder Induktion durch ne empirische Evidenz.

Sagt auch Lesch im Video oben so ähnlich.

Wenn eine Hypothese geprüft wird und bei der Überprüfung keine Falsifizierung eintritt, obwohl die Behauptung falsifizierbar ist, dann heißt es noch nicht, dass sie der Wahrheit entspricht. Sie ist zunächst nur nicht falsch. Irgendwann kann sie zu einem Lehrsatz werden.
Die Zufallshypothese aus den 70ern ist aber nie zu einem Lehrsatz geworden. Das spricht dafür, dass sie deswegen ewig (unwissenschaftliche) Hypothese bleiben wird, weil sie nicht wissenschaftlich überprüfbar ist.
Man kann sich der theoretischen Argumentation einer solchen Hypothese aber natürlich trotzdem anschließen, wenn man sie für überzeugend hält.

Palio schrieb:Um das Thema Prof. Küppers und die (Un-)Wissenschaftlichkeit von Hypothesen für mich hier abzuschließen, verweise ich ergänzend auf Herrn Lesch. Der erklärt es hier ab Min. 4.00:

1) F*c*book ist für mich nicht erreichbar.
2) Ist eh kein Vid für F*c*book, besser wäre YT gewesen.
3) Echt jetzt? Was hat das ab 4:00 jetzt mit Monods Ausführungen zu tun???

Es geht nicht um irgendwelche tolle Thesen, wie Leben vielleicht entstanden sein könnte, Monod weist auf den empirischen Fakt hin, daß sämtliches Leben auf der Erde auf ein einziges, also singuläres, Lebensentstehungsereignis zurückgeht. Er bastelt daraus keine Zufallshypothese, er stellt schlicht fest.

Dies nicht zu wissen, kann niemandem vorgehalten werden, der Monod nicht gelesen hat. Vorgehalten werden kann diesem nur, sofern er ohne Ahnung dennoch Behauptungen über Monods Ansatz, Arbeitsweise odgl. abgibt. Und das ist hier geschehen.

Und es hat sich bis jetzt weder geändert, noch haben Leute wie Du es wenigstens mal berücksichtigt, daß sie sich hier völlig unstatthaft über Monod(s Ansatz) geäußert haben.

Und auch Tannhauser zeigt nur fortgesetzte Merkbefreiung, sodaß ich hiermit rqaus bin. Ihr steckt eh vollständig in Eurer faktenfreien Selbstbestätigung drin, ein Dialog ist damit ausgeschlossen.

perttivalkonen schrieb:Die eigentliche, sehr konkrete Lebensentstehung, ist ein eher sehr kurzer Prozeß. Am Anfang liegen ein paar Bausteine unter günstigen energetischen, katalysatorischen udgl. Bedingungen beieinander. Das Aufbauen größerer Moleküle, das Bilden von Strukturen, das Aufkommen von Reaktionskreisläufen, alles ne Sache von Sekunden, Minuten, vielleicht Stunden. Nach einem Tag könnte die erste lebendige Zelle fertig sein.

Klar, der letzte Schritt in einer Abfolge kann sehr kurz sein, die letzte Reaktion noch unbelebter Materie zu dann erstem Leben kann natürlich innerhalb einer Sekunde ablaufen, aber die Voraussetzungen dafür können viel viel länger gedauert haben.

Ich hab vor Jahren mal nen Artikel gelesen, über die hypothetische Lebensentstehung in Gezeiten Gebieten. Durch ständiges aufleuchten und austrocknen organischer Verbindungen können so über einen langen Zeitraum hinweg sehr komplexe, langkettige Moleküle entstehen und am Ende vielleicht sogar Leben, aber dieser gesamte Vorgang dauert deutlich länger als einen Tag, eher Jahre.

Am Ende wissen wir nich, wie (oder gar ob überhaupt) Leben auf der Erde Endstand und wir wissen auch nich wie schnell Leben entsteht, wenn eine Entstehung grundsätzlich möglich is. Wenn Leben dann im Mittel alle paar Millionen Jahre entsteht, dann müsste man tatsächlich von mehreren alternativen Lebensentstehungen ausgehen, dauert es im Mittel mehrere 100Mio. Jahre, dann wäre eine weitere Lebensentstehung schon eher unwahrscheinlich.

perttivalkonen schrieb:Damit haben wir eine Erde, die in einem Zeitraum von 100 mio a insgesamt 3,65 Quatrilliarden Laborversuche für Lebensentstehung durchführt. 3,65 x 1027 Versuche. Doppelt so viele in 200 Millionen Jahren, in 400 Millionen Jahren bis zu einer Lebensentstehung wären's 14,6 Quatrilliarden. Das Milliardenfache des Milliardenfachen von 14,6 Milliarden Versuchen.

Das wäre dann der Fall, wenn man davon ausgeht, dass auf der Erde damals einfach völlig zufällig mehr oder weniger komplexe organische Verbindungen rum schwammen/lagen und sich dann durch puren Zufall die richtigen Moleküle am richtigen Ort zu den genau richtigen Reaktionen zusammenfanden und spontan erstes Leben bildeten. Is dies die einzige Möglichkeit, wie Leben überhaupt entstehen kann, dann geb ich dir recht, dann wird sowas vermutlich kein zweites mal passieren auf der Erde und vielleicht auch nirgendo sonst im Universum, aber so muss es ja nich gewesen sein.
Es könnte ja auch in einem langsamen Entwicklungsprozess entstanden sein (so wie in der Variante mit den Gezeiten Zonen), dann sieht die Rechnung schon anders aus.

perttivalkonen schrieb:Dann aber, dann hat keine Lebensversion Deine 5 mio a Vorsprung, um mit diesem Vorsprung alle anderen Formen zu verdrängen.

Das is Spekulation. Weiß ja keiner, wie lange so ein Lebensentstehungsprozess im Mittel dauert.

perttivalkonen schrieb:Vor 320 Millionen Jahren, gerade mal 40 Millionen Jahre nach erfolgreichem Abschluß des Landgangs, gingen die ersten Landwirbeltiere wieder zu dauerhaftem Wasserleben über, mit perfekter anatomischer Anpassung. Und seither immer und immer wieder, nicht nur einige wenige Male. Und trotzdem haben diese "verbesserten Wirbeltiere" die "primitiveren" nicht verdrängt, nicht mal ansatzweise.

Passt nich so recht, der Vergleich. Als das Leben auf der Erde entstand, müssen diese "Urzellen" sich ja von irgendwas ernährt haben und da es noch keine Photosynthese gab, werden sie wohl die rumschwimmenden organischen Moleküle verstoffwechselt haben, also ggf. genau die Bauteile, aus denen späteres, alternatives Leben hätte entstehen können. Die Bedingungen für die Entstehung alternativen Lebens dürfte sich also durch das bereits vorhandene Leben zunehmend verschlechtert haben.

perttivalkonen schrieb:Also wenn wir schon so allgemein reden, dann ist genauso allgemein gesagt jeder Nachteil in irgendeiner Situation dann doch wieder ein Vorteil.

Kann so sein, muss aber nich. Wenn die Nachteile schon zum aussterben geführt haben, bevor ein möglicher Vorteil hätte greifen können, nützt das nix mehr. Ausgestorben is halt ausgestorben.

perttivalkonen schrieb:Wie lange habenwa nochma' jebraucht, den Planeten mit Sauerstoff zu füllen? 2 Milliarden Jahre? Nee Du, nur weil Du Dir denkst, wenn in einem Tümpelchen heute Leben entsteht, sind morgen alle Tümpel der ganzen Erde von diesem Leben besiedelt, die Bausteine weggefressen und die Bedingungen (sauerstoffreie Atmosphäre usw.) geändert... - nur weil Du Dir das so billig denken kannst, ist die Realität noch lange nicht so wie gewünscht. Die Bedingungen für Lebensentstehung verschwinden nicht so schnell, wie Du Dir das - mit Unwissenheit - für möglich malen kannst. Im Ernstfall existieren die Lebensentstehungsbedingungen noch heute - falls die Schwarzen Raucher dabei vorkommen. Klar leben da "arrivierte Tiere" der ersten Lebensentstehung. Doch würden die ggf. neu entstehendes Leben nicht komplett wegfressen, eben weil die vom Nachwachsen ihrer Nahrung abhängen, also was zum Nachwachsen überbleiben muß.

Ja, ich kann hier nur spekulieren und das auch nur auf sehr übersichtlichem Niveau, mehr krieg ich bei dem Thema nich hin.

perttivalkonen schrieb:Monod weist auf den empirischen Fakt hin, daß sämtliches Leben auf der Erde auf ein einziges, also singuläres, Lebensentstehungsereignis zurückgeht.

Edit meint gerade noch, dass das bekannte Leben mit großer Wahrscheinlichkeit auf ein einzelnes singuläres Ereignis zurückgeht.

mfg
kuno

Kephalopyr schrieb:Ich bin der Ansicht, dass man das sehr wohl überprüfen kann, ob Leben nur ein einziges Mal entstanden sein könnte, wenn wir uns anschauen, wie hochkomplex das Leben in seinem Aufbau ist und wie schwierig es allgemein ist, dass sich ein lebendes System so entwickelt, sich aufrecht erhalten zu können und das kontinuierlich!

Und wie genau soll eine solche Überprüfung dann aussehen? Selbst wenn man eine Möglichkeit der Lebensentstehung nachweisen kann, die dann aber so unwahrscheinlich is, dass man ein auftreten im sichtbaren Universum statistisch ausschließen kann, könnte es im Universum immer noch von außerirdischem Leben wimmeln.

mfg
kuno

perttivalkonen schrieb:Und es hat sich bis jetzt weder geändert, noch haben Leute wie Du es wenigstens mal berücksichtigt, daß sie sich hier völlig unstatthaft über Monod(s Ansatz) geäußert haben.

Auch wenn Du dich jetzt aus der Sache rauszustehlen versuchst: Du warst es, der die "radikale Erkenntnis" von Monod ins Feld geführt hat, dass die Lebensentstehung im Universum ein singuläres Ereignis gewesen sein könnte und genau so, in diesem Kontext wurde das Buch auch bereits in den 70ern aufgelnommen. Nicht als "Leben ist auf der Erde ein Mal entstanden", sondern ist vielleicht einmalig im gesamten Universum. Denn das war der Aufreger; neben der Abkehr von Marxismus und Christlichkeit als Lebenslügen. Die radikale Einsamkeit und dieser ganze positive Nihilismus-Bla ist das Konzept und das wird aus der Möglichkeeit der Einmaligkeit geschlossen, die Du hier auch genau dafür ins Feld geführt hast. Und nicht weil Leben auf der Erde genau ein Mal entstanden sein soll. Lüg es Dir jetzt nicht zurecht, wofür Du Monod angeblich nicht heranziehen wolltest, weil Du die Hypothese anders nicht halten kannst.

Palio schrieb:Erklär mal, wenn du magst, wie die Forschung von Dr. Preiner (hab ich oben zitiert) da hineinpasst.

Die Idee von Geozymen basiert auf einer ähnlichen Annahme (Ante-Organismen), dass es für die späteren biotischen Prozesse, abiotische "Prototypen" als natürliche (geochemische) Prozessen gegeben haben könnte, die bereits in dem was sie gemacht (gewirkt) haben, verhaltensähnlich waren; aber eben abiotisch. Es gibt ja zwei Hauptquellen für natürlich vorkommendes Wasserstoffgas. Ne biotische, biochemische Produktion bei ner Fermentation und ne abiotische, geochemische Produktion; Serpentinisierung. Anaerobe Autotrophen wachsen heut primär
aus Wasserstoffgas mit ner biotischen Herkunft. Nur'n kleiner Teil der Primärproduktion ist auf ne Chemolithoautotrophie aus Wasserstoff zurückzuführen. Wenn wir jetzt aber in der Zeit zurückgehen, als sich die ersten mikrobiellen Lebewesen entwickelten, war abiotisches Wasserstoffgas wahrscheinlich die Hauptquelle für den Stoffwechsel; eine biotische Erzeugung war ja noch nicht gegeben.

Deshalb ist die Frage, ob diese abiotische Primärproduktion von zB Eisenmonosulfiden nicht schon wie ein Enzym, katalytisch funktioniert haben könnte; also verhaltensähnlich war.

kuno7 schrieb:Und wie genau soll eine solche Überprüfung dann aussehen? Selbst wenn man eine Möglichkeit der Lebensentstehung nachweisen kann, die dann aber so unwahrscheinlich is, dass man ein auftreten im sichtbaren Universum statistisch ausschließen kann, könnte es im Universum immer noch von außerirdischem Leben wimmeln.

Das kann ich Dir leider gerade auch nicht so genau sagen, aber ich kann mir vorstellen, dass dies vielleicht über irgendwelche Proben von Mikroben passieren könnte, im Mikroskopischen vielleicht?

Also ich richte mich immer nach dem gesamten Universum, unabhängig von dem uns erreichenbaren Teil des Raumes. :)

Also wenn wir wirklich herausfinden könnten, dass das Leben singulär ist in seiner Entstehung, so würde dies überall gelten im gesamten All.

Kephalopyr schrieb:Also wenn wir wirklich herausfinden könnten, dass das Leben singulär ist in seiner Entstehung, so würde dies überall gelten im gesamten All.

Eben das is ja das Problem, der Nachweis von Nichtexistenz is in der Regel sehr schwirig, vor allem deshalb, wenn dieser Nachweis fürs gesamte Universum gelten soll.
Ich kann mir kein Verfahren Vorstellen, dass dies leisten könnte.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klar, der letzte Schritt in einer Abfolge kann sehr kurz sein, die letzte Reaktion noch unbelebter Materie zu dann erstem Leben kann natürlich innerhalb einer Sekunde ablaufen, aber die Voraussetzungen dafür können viel viel länger gedauert haben.

Was soll viel viel länger gedauert haben?

kuno7 schrieb:Ich hab vor Jahren mal nen Artikel gelesen, über die hypothetische Lebensentstehung in Gezeiten Gebieten. Durch ständiges aufleuchten und austrocknen organischer Verbindungen können so über einen langen Zeitraum hinweg sehr komplexe, langkettige Moleküle entstehen und am Ende vielleicht sogar Leben, aber dieser gesamte Vorgang dauert deutlich länger als einen Tag, eher Jahre.

Und Du meinst echt, langkettige Moleküle bleiben jahrelang erhalten? Nee Du, je langkettiger, desto kurzfristiger die Lebensdauer. Dieses Szenario meint nicht, daß ein einzelner Lebensentstehungsprozeß jahrelang dauern würde, sondern daß es jahrelang zu Lebensentstehungsversuchen gekommen wäre.

kuno7 schrieb:Am Ende wissen wir nich, wie (oder gar ob überhaupt) Leben auf der Erde Endstand und wir wissen auch nich wie schnell Leben entsteht, wenn eine Entstehung grundsätzlich möglich is.

Sprich für Dich. Jahrelangen Lebensentstehungsprozeß kannste knicken, wenn Dir erst mal klar ist, daß in nem mehr oder weniger hochreaktiven Milieu die Lebensdauer komplexerer Moleküle sich rapide verkürzt. Also mit Ahnnung!

kuno7 schrieb:Das wäre dann der Fall, wenn man davon ausgeht, dass auf der Erde damals einfach völlig zufällig mehr oder weniger komplexe organische Verbindungen rum schwammen/lagen und sich dann durch puren Zufall die richtigen Moleküle am richtigen Ort zu den genau richtigen Reaktionen zusammenfanden und spontan erstes Leben bildeten.

Wieso nur dann? Wieso nicht, wenn überall die "richtigen Bausteine" und die günstigen Milieus vorgelegen haben? Erklär das mal!

kuno7 schrieb:Es könnte ja auch in einem langsamen Entwicklungsprozess entstanden sein (so wie in der Variante mit den Gezeiten Zonen), dann sieht die Rechnung schon anders aus.

Die Gezeitenzone stellt nur dauerhaft abwechselnde Bedingungen zur Verfügung, ggf. auch abwechselnde Bausteine usw. Aber von "Entwicklungsprozeß" kannste da nicht reden, das klingt nach aufbauenden Etappen mit Beibehalt bisheriger Erfolge. Die darfste gerene erst mal benennen. Nicht einfach nur das Zauberwort "Entwicklungsprozeß" drüberstreuen, um's Leben wie's Kaninchen ausm Hut zu ziehen.

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Dann aber, dann hat keine Lebensversion Deine 5 mio a Vorsprung, um mit diesem Vorsprung alle anderen Formen zu verdrängen.

Das is Spekulation. Weiß ja keiner, wie lange so ein Lebensentstehungsprozess im Mittel dauert.

Minuten, Stunden. Keine Wochen, Jahre. Und nein, es ist mitnichten Spekulation, daß Deine paar Mio Evo-Vorsprung keine Lebensform X aus Lebensentstehungsprozeß A gegenüber einer Lebensform aus Lebensentstehungsprozeß B paar Millionen Jahre später evolutiv bevorzugen würde.

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Vor 320 Millionen Jahren, gerade mal 40 Millionen Jahre nach erfolgreichem Abschluß des Landgangs, gingen die ersten Landwirbeltiere wieder zu dauerhaftem Wasserleben über, mit perfekter anatomischer Anpassung. Und seither immer und immer wieder, nicht nur einige wenige Male. Und trotzdem haben diese "verbesserten Wirbeltiere" die "primitiveren" nicht verdrängt, nicht mal ansatzweise.

Passt nich so recht, der Vergleich. Als das Leben auf der Erde entstand, müssen diese "Urzellen" sich ja von irgendwas ernährt haben und da es noch keine Photosynthese gab, werden sie wohl die rumschwimmenden organischen Moleküle verstoffwechselt haben, also ggf. genau die Bauteile, aus denen späteres, alternatives Leben hätte entstehen können. Die Bedingungen für die Entstehung alternativen Lebens dürfte sich also durch das bereits vorhandene Leben zunehmend verschlechtert haben.

Das fand in den ersten paar zig Millionen Jahren nach Lebensentstehung statt, nicht erst im Phanerozoikum. Und das gilt letztlich auch nur für solche Art "Bausteinansammlungen", die z.B. ausm All "abgeregnet" sind oder sonstwie nur einmal zur Verfügung gestellt wurden, nicht aber für solche ständiger lokaler Nachproduktion. Schwarze Raucher etwa.

Aber es geht ohnehin nicht um Lebensentstehungsmöglichkeiten der letzten ein, zwei Milliarden Jahre. Hier war das bereits existierende Leben nämlich in der Tat weit genug evolutiv fortgeschritten, sodaß neuentstehendes Leben quasi keine Chancen mehr hatte. Doch in den ersten zwei Milliarden Jahren, da hätte Leben durchaus neu entstehen und sich zumindest in kleineren Nischen halten können.

Mein Beispiel des Wassergangs der Landlebewesen dagegen zeigt, wie Wesen, die verdammt lange Null Erfahrungen mit Wasserleben hatten, dennoch in eine Lebenswelt voller arrivierter Wasserlebewesen vordringen und sich dort behaupten, sogar Spitzenplätze erobern konnten. Es entsteht Vielfalt, nicht Verdrängung aller anderen bis auf die Spitzengruppe.

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Also wenn wir schon so allgemein reden, dann ist genauso allgemein gesagt jeder Nachteil in irgendeiner Situation dann doch wieder ein Vorteil.

Kann so sein, muss aber nich.

Doch, muß. Is immer, kannste schauen, wohin Du willst. Mensch, Kuno, mit so billigen Allerweltsfloskeln hast Du bis heute keinen Blumentopf geholt, sondern Dich stets nur vorgeführt. Lern doch endlich mal draus!

kuno7 schrieb:Wenn die Nachteile schon zum aussterben geführt haben, bevor ein möglicher Vorteil hätte greifen können, nützt das nix mehr. Ausgestorben is halt ausgestorben.

Wieso sollten die Nachteile schon zum Aussterben geführt haben??? Du erzählst doch nur Mumpitz!

Da entsteht ein Leben, und das verbreitet sich in verschiedene Nischen, so weit es da zum Leben taugt. Dann schaut ne andere Lebensform vorbei, früher entstanden, länger schon evolviert und verbessert, gerne auch im strukturellen Aufbau besser. Hier nun fängt das an, was Du "Nachteil" nennst. Nicht vorher schon, als diese lokale Lebensenetstehungsform rumwuselte. Und nu? Na überall da, wo die lokale Form benachteiligt ist gegen der anderen, da wird es für sie zum Überleben eng. Da diese Lebensform sich aber schon über verschiedene Nischen verteilt hat, wird es eben auch Nischen geben, in denen die invasive "bessere" Lebensform das Nachsehen hat. Null Nachteil also. So finden sich die Stromatolithen aus der Frühzeit des Lebens heute oft nur noch in hochsalzigen Gewässern.

perttivalkonen schrieb:Jahrelangen Lebensentstehungsprozeß kannste knicken, wenn Dir erst mal klar ist, daß in nem mehr oder weniger hochreaktiven Milieu die Lebensdauer komplexerer Moleküle sich rapide verkürzt.

Haste da mal ne Quelle oder was detaillierteres zur Hand? Würde ich gern mal lesen.

perttivalkonen schrieb:Wieso nur dann? Wieso nicht, wenn überall die "richtigen Bausteine" und die günstigen Milieus vorgelegen haben?

Weil ich mal davon ausgehe, dass nich überall die geeigneten Bedingungen herrschten und weil ich vermute, dass es eine Entwicklung über Vorstufen gab, an deren Ende die Lebensentstehung stand. Aber vielleicht lieg ich ja auch falsch.

perttivalkonen schrieb:Minuten, Stunden. Keine Wochen, Jahre. Und nein, es ist mitnichten Spekulation, daß Deine paar Mio Evo-Vorsprung keine Lebensform X aus Lebensentstehungsprozeß A gegenüber einer Lebensform aus Lebensentstehungsprozeß B paar Millionen Jahre später evolutiv bevorzugen würde.

So war es ja auch nich gemeint, sondern dass das früheres Leben dann schon weiter diversifiziert is, was im Zweifel ein Aussterben weniger wahrscheinlich macht.

perttivalkonen schrieb:Das fand in den ersten paar zig Millionen Jahren nach Lebensentstehung statt, nicht erst im Phanerozoikum. Und das gilt letztlich auch nur für solche Art "Bausteinansammlungen", die z.B. ausm All "abgeregnet" sind oder sonstwie nur einmal zur Verfügung gestellt wurden, nicht aber für solche ständiger lokaler Nachproduktion. Schwarze Raucher etwa.

Leben muss ja nun auch nich an schwarzen Rauchern entstanden sein.

perttivalkonen schrieb:Doch in den ersten zwei Milliarden Jahren, da hätte Leben durchaus neu entstehen und sich zumindest in kleineren Nischen halten können.

Is auch Spekulation, weil ja keiner weiß wie es entstand und sich direkt danach entwickelte.

perttivalkonen schrieb:Doch, muß. Is immer, kannste schauen, wohin Du willst.

Wäre dem so, dann wäre ja noch nie ne Art ausgestorben, denn die hatten ja alle immer mal nen Vorteil, trotzdem sind sie jetz wech.
Überzeugt mich grad gar nich.

perttivalkonen schrieb:Da entsteht ein Leben, und das verbreitet sich in verschiedene Nischen, so weit es da zum Leben taugt. Dann schaut ne andere Lebensform vorbei, früher entstanden, länger schon evolviert und verbessert, gerne auch im strukturellen Aufbau besser. Hier nun fängt das an, was Du "Nachteil" nennst.

Der Nachteil fängt dann an, wenn sich die Umweltbedingungen in kurzer Zeit stark ändern, die Nischen, die von Lebewesen besetzt wurden, verschwinden. Ein alternatives Leben, mit hypothetischer geringerer Mutationsrate hat in so einer Katastrophe ggf. noch nich genug Vielfalt entwickelt, um dann in andere Lebensräume auszuweichen. Die stirbt dann aus.

mfg
kuno

perttivalkonen schrieb:Was soll viel viel länger gedauert haben?

perttivalkonen schrieb:Wieso nur dann? Wieso nicht, wenn überall die "richtigen Bausteine" und die günstigen Milieus vorgelegen haben? Erklär das mal!

perttivalkonen schrieb:Wieso sollten die Nachteile schon zum Aussterben geführt haben???

Kam da irgendwas von Dir, @kuno7 ?

Wieso also sollte von mir was kommen auf Dein

kuno7 schrieb:Haste da mal ne Quelle oder was detaillierteres zur Hand?

Auf so ein Diskussionsverhalten hab ich keinen Bock. Damit beende ich es hier. So nicht!