perttivalkonen schrieb:Weserdampfer schrieb:
Dass es sich bei Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens um eine Zufallshypothese handelt, steht völlig außer Frage. Es handelt sich um eine Zufallshypothese, weil Monod die Entstehung des Lebens einem Zufall zuschreibt. Er tut dies mit den folgenden Worten:
"Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere »Losnummer« kam beim Glücksspiel heraus."
https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_Jacques_Zufall_und_Notwendigkeit.pdf, S. 129
Wo ist das bittschön eine Zufallshypothese? Das ist die empirische Feststellung einer singulären Lebensentstehung, ausgedrückt in Wahrscheinlichkeit.
Es geht Monod nicht um ne Hypothese, sondern um die schlichte Empirie der Fakten. Monod ist da sehr eindeutig
Mit dem Satz
"Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere »Losnummer« kam beim Glücksspiel heraus."
drückt Monod seine persönliche Überzeugung bezüglich der Frage aus, auf welche Weise und wie oft die Natur Leben hervorgebracht hat.
Er drückt mit diesem Satz seine subjektiv empfundene Gewissheit bezüglich der Möglichkeit der Beantwortung der Frage aus, auf welche Weise und wie oft die Natur Leben hervorgebracht hat.
Ich habe in meinem letzten Beitrag darauf aufmerksam gemacht, dass Monod in seinem Buch darauf hinweist, dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung als Fakt zu bezeichnen. Ich habe die entsprechenden Passagen zitiert.
Warum bist du auf die Tatsache, dass Monod darauf hinweist, dass es aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich ist, die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung als Fakt zu bezeichnen, in deiner Antwort an mich nicht eingegangen?
Die Hypothese, dass die Entstehung des Lebens ein einmaliges Ereignis gewesen sein könnte, das durch Zufall zustande kam, kann grundsätzlich nicht Gegenstand der empirischen Forschung sein, da sich über ein einmaliges Zufallsereignis, das vor derart langer Zeit geschehen sein könnte, keinerlei empirische Erkenntnisse erlangen lassen.
perttivalkonen schrieb:Die Singularität des Abiogenese-Events, auf den sämtliches heutiges Leben zurückgeht, ist keine Hypothese, sondern empirischer Art.
Die theoretisch vorliegende einmalige und zufallsbedingte Entstehung des Lebens, die Monod in Erwägung zieht, lässt sich nur insofern mit empirischer Forschung in Verbindung bringen, als dass die Hypothese Monods, die die Möglichkeit dieser Art der Lebensentstehung zum Inhalt hat, sich auf empirische Erkenntnisse stützt.
@perttivalkonen Bezeichnet die Wissenschaft es als Fakt, dass das Leben nur einmal entstanden ist oder tut sie dies nicht?
Warum hast du diese Frage nicht beantwortet? Ich habe dich um die Verlinkung einer Quelle gebeten, aus der hervorgeht, dass es einen Naturwissenschaftler gibt, der die Aussage getroffen hat, es sei ein Fakt, dass das Leben nur ein einziges Mal entstanden ist. Du hast kein entsprechendes Zitat verlinkt. Woran liegt das?
perttivalkonen schrieb:Die Singularität des Abiogenese-Events, auf den sämtliches heutiges Leben zurückgeht, ist keine Hypothese, sondern empirischer Art. Und Monod weist ausdrücklich darauf hin, daß sich wissenschaftlich über Einzelereignisse nicht reden läßt - ihm also hier ne Zufalls-Hypothese nachzusagen, ist nicht nur falsch, sondern geradezu böswillig. Monod weist das ab!
Mit dieser Aussage implizierst du, Monods Schlussfolgerung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, ließe sich nicht als Zufallshypothese bezeichnen, weil Monod dem Gedanken, dass die Wissenschaft über einmalige Ereignisse nichts sagen kann bzw. dem Gedanken, dass die Wissenschaft über das Wesen einmaliger Ereignisse keine Gewissheit erlangen kann, in seinem Buch Ausdruck verleiht.
Du implizierst, Professor Küppers würde, indem er Monods Schlussfolgerung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, als Zufallshypothese bezeichnet, absichtlich fälschlicherweise implizieren, dass Monod es als hypothetisch im Sinne von fraglich betrachte, dass die Wissenschaft über das Wesen einmaliger Ereignisse nichts auszusagen vermag. Anders lässt sich deine Aussage, es sei geradezu böswillig, Monods Schlussfolgerung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, als Zufallshypothese zu bezeichnen, nicht erklären.
Magst du uns einmal näher erläutern, auf welchen Überlegungen deine vorangehend zitierte Aussage beruht, wenn es doch für jeden Leser offen ersichtlich ist, dass Monod die theoretisch möglich erscheinende Einmaligkeit der Lebensentstehung mit seinem Satz
"Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere »Losnummer« kam beim Glücksspiel heraus."
dem Zufall zuschreibt?
perttivalkonen schrieb:Die Sache ist die: Jeder, der über die Lebensentstehung redet, kann sich nur auf ein singuläres Event beziehen und steht damit vor dem Dilemma, dies nicht wissenschaftlich tun zu können. Außer, er bezieht weitere erfolgreiche Abiogenese-Ereignisse mit ein - für die aber jegliche Empirie, selbst jeglicher Hinweis fehlen. Unterm Strich bleibt die Singularität, und dies ist die einzige echte Grundlage, um über Lebensentstehung reden zu können. Wenn man das "Zufall" nennen will, dann sind da alle drauf geworfen, nicht nur Monod.
perttivalkonen schrieb:Sollten wir einst eine irdische Lebensform finden, die einen anderen Aufbau im Vererbungsapparat, in den Proteinen usw. usf. hätten, wäre dies ein Beleg dafür, daß das Leben auf der Erde aus mehreren Abiogenese-Events hervorgegangen sein müsse.
Dumm nur: Wir haben Null Evidenz dafür, nicht Ansatzweise irgendwas. Wir reden hier über unsichtbare rosa Einhorn-Pinguine. Und wenn etwas sowas von Nichtwissenschaftlich ist, dann genau das!
Du argumentierst mit Unwissen, mit Könnteabervielleichtdoch, mit Einhörnern. Im günstigsten Falle argumentierst Du mit etwas, das gnadenlos Occams Rasiermesser zum Opfer fällt, mit einer völlig unnötigen Zusatzannahme, die nichts, rein gar nichts erklärt. Jedenfalls, solange wir keine "Pinguin-Evidenz" haben, nur mit ihr spekulieren.
Nochmals: Die gemeinsame Herkunft allen irdischen Lebens aus einem singulären Abiogenese-Events ist empirisch, dies ist die Grundlage für jegliches wissenschaftliche Reden von der Entstehung des Lebens auf der Erde, kann es nur sein. Dies gilt nicht nur für Monod, ist nicht dessen Alleinstellungsmerkmal, das gilt für alle. Mithin kann Monod hier nichts nachgesagt werden, das nicht gleichermaßen für sämtliche Alternativdarlegungen zur Lebensentstehung gelte.
Eine wissenschaftliche Diskussion über das Thema der Lebensentstehung ist unter der Einbeziehung von Überlegungen, die sich auf die theoretische Möglichkeit weiterer Abiogenese-Ereignisse beziehen, sehr wohl möglich. Möchtest du allen Ernstes implizieren, dass Wissenschaftler wie der Physiker Paul Davies, bezüglich dessen Forschungen
@RogerHouston Informationen verlinkt hat
(
Beitrag von RogerHouston (Seite 1.040)https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/fremdartige-lebensformen-forscher-suchen-ueberlebende-kosmischer-crashs-a-607756.html),
mit anderen Wissenschaftlern keine wissenschaftliche Diskussion über das Thema Lebensentstehung mehr führen können, sobald sie ihre Vermutungen bezüglich der Möglichkeit einer mehrfachen Lebensentstehung in die Diskussion einbringen?
Wie sieht das deiner Meinung nach im Detail aus, wenn Paul Davies sich mit anderen Wissenschaftlern über das Thema Lebensentstehung unterhält?
Sagen ihm seine Kollegen, sobald er seine eigene Forschung im Gespräch mit ihnen anspricht, vielleicht:
"Nein, tut mir leid, ich bin nicht bereit, mit ihnen über ihre Forschung zu sprechen. Die theoretische Grundlage, auf der sie ihre Forschung betreiben, ist unwissenschaftlich."
Kannst du belegen, dass sich die Dinge derart verhalten? Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass sich die Dinge derart verhalten?
perttivalkonen schrieb:Genauso könntest Du sagen, daß es nur "eine empirisch gestützte Vermutung" ist, daß sämtliche massebehaftete Objekte, die über den Erdboden gehalten und dann losgelassen werden, nach unten, in Richtung Massemittelpunkt der Erde, fallen. Nein, das ist nicht einfach nur eine Vermutung, das ist weit mehr.
Dieser Vergleich ist nicht statthaft, da sich die Gravitation der Möglichkeit der wissenschaftlichen Erforschung nicht entzieht.
Die Hypothese, dass die Entstehung des Lebens ein einmaliges Ereignis gewesen sein könnte, das durch Zufall zustande kam, entzieht sich der wissenschaftlichen Erforschung und somit auch der wissenschaftlichen Überprüfung.
perttivalkonen schrieb:Palio schrieb:
Falsifizierbarkeitskriterien: Fehlen.
Falsch, sie fehlen nicht. Finde ein Leben, das deutlich anders aufgebaut ist. Falsifikation perfekt.
Der Umstand, dass sich theoretisch Beweise für eine mehrfache Entstehung des Lebens finden lassen könnten, ist nicht gleichbedeutend damit, dass Monods Hypothese den Anforderungen, die die Wissenschaft an eine wissenschaftliche Hypothese stellt, gerecht würde. Man kann das Element des Zufalls, das einen wesentlichen Bestandteil der Hypothese Monods darstellt, nicht einfach aus der Betrachtung ausklammern, wenn es um die Frage geht, ob sich Monods Hypothese als wissenschaftlich bezeichnen lässt.
Monods Hypothese ist unwissenschaftlich, weil sie grundsätzlich nicht Gegenstand der empirischen Forschung sein kann.
Die Hypothese, dass die Lebensentstehung ein einmaliges Ereignis gewesen sein könnte, das durch Zufall zustande kam, lässt sich mit den Methoden der Wissenschaft nicht auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen. Dies ist es, was Professor Küppers meint, wenn er die Feststellung trifft, dass Monods Zufallshypothese aufgrund des Umstandes, dass sie sich nicht beweisen lässt, unwissenschaftlich ist:
"Der Philosoph Prof. Bernd Olaf Küppers von der Universität Jena weist beide Ansätze daher als unwissenschaftlich zurück: 'Die Zufallshypothese ist grundsätzlich unbeweisbar, der teleologische Ansatz ist grundsätzlich unwiderlegbar.'"
https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/der-streit-um-die-einmaligkeit/Jeder Leser mag sich sein eigenes Urteil darüber bilden, ob es sich bei deiner vorangehend zitierten Entgegnung um eine Fehleinschätzung oder um ein Strohmann-Argument handelt.
perttivalkonen schrieb:Wo ist das bittschön eine Zufallshypothese? Das ist die empirische Feststellung einer singulären Lebensentstehung
perttivalkonen schrieb:Die Singularität des Abiogenese-Events, auf den sämtliches heutiges Leben zurückgeht, ist keine Hypothese, sondern empirischer Art.
perttivalkonen schrieb:Palio schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Das ist die empirische Feststellung einer singulären Lebensentstehung, ausgedrückt in Wahrscheinlichkeit.
Ja, genau. Das ist (nur) eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, die da anhand von Fakten vorgenommen wird, eine empirisch gestützte Vermutung.
Das ist nicht korrekt.
perttivalkonen schrieb:Nochmals: Die gemeinsame Herkunft allen irdischen Lebens aus einem singulären Abiogenese-Events ist empirisch, dies ist die Grundlage für jegliches wissenschaftliche Reden von der Entstehung des Lebens auf der Erde, kann es nur sein.
Mit diesen Aussagen stellst du implizit die Behauptung auf, die Wissenschaft würde die gemeinsame Herkunft allen irdischen Lebens aus einem singulären Abiogenese-Ereignis als empirisch bewiesenen Fakt bezeichnen. Bitte belege diese implizit aufgestellte Behauptung mit einer Quelle, aus der hervorgeht, dass die Wissenschaft der Ansicht ist, es sei ein empirisch bewiesener Fakt, dass das Leben nur ein einziges Mal entstanden ist.
perttivalkonen schrieb:kuno7 schrieb:
Falsifizierbar is die Annahme nich, aber dennoch überprüfbar, eben durch einen Nachweis alternativ entstandenen Lebens und damit dann doch wissenschaftlich.
Nope. Keine Falsifizierbarkeit, keine Wissenschaftlichkeit (Hypothese odgl.).
Kannst du Belege dafür erbringen, dass die Wissenschaftler, über die der oben verlinkte Spiegel-Artikel berichtet, in wissenschaftlichen Publikationen die Hypothese aufgestellt haben, dass Leben sei mehrfach entstanden?
Mit anderen Worten: Kannst du belegen, dass die betreffenden Forscher in wissenschaftlichen Publikationen unwissenschaftliche Hypothesen bezüglich der Entstehung des Lebens aufgestellt haben?
THX1138 schrieb:Das schliesst aber nicht mehrere verschiedene Lebensentstehungen aus, die halt wieder verschwunden sind.
