Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

perttivalkonen schrieb:Ach, ist das so? Und ich dachte, in den letzten vier Milliarden Jahren verlängerte sich das Genom deswegen so exponentiell, weil sich ständig Gene vervielfältigten und dabei veränderten. Extrapoliert man dies, dann hieße das ja, in den voraufgegangenen sechs Milliarden Jahren häte dieses Schon-vorab-Leben sich ebenfalls ständig zellulär teilen, sein Genom verdoppeln und dabei Abschreibfehler produzieren müssen. Nur bei gleicher Mutationsrate lassen sich die Veränderungen der letzten 4 mya auf die voraufgegangenen 6 mya übertragen.

Ich hab mir mal den Spaß gemacht, die Quellen anzuschauen, wie sie überhaupt auf die Rechnung gekommen sind bzw wie Alexei A. Sharov darauf gekommen ist, auf dessen Hypothese sich dort bezogen wird.

The size of functional non-redundant genome can be quantified using the Shannon's information measure [8], but currently this approach is not feasible because it would require unavailable information on fitness weight of each nucleotide in the genomic DNA. A simpler method is to consider functional genome as the size of coding and regulatory regions as they are known today.

The size of the functional and non-redundant fraction of genomes gradually increased in evolutionary time (Fig. 1). Mammals (mouse, rat, and human), which appeared just recently in earth history, have a genome of ca. 3.2 × 109 bp, however only 5% of it is conserved between species [13]. Conserved regions are definitely functional but there may be additional functional regulatory regions that are species-specific. These regions can be identified based on the absence of transposons, because transposons that are inserted in functional regions would interfere with normal gene regulation and eventually disappear due to natural selection [14]. Transposon-free regions of 5 and 10 kb account for 20%, and 12% genome size, respectively [14]. If we take 15% as a rough estimate, then the size of functional and non-redundant genome in mammals is ca. 4.8 × 108 bp. Fish existed 0.5 billion years ago [15]. The genome size of the fugu fish is 4 × 108 bp and 1/3 of it is occupied by gene loci [16]. Worms existed at least for 1 billion years [17]. The genome of the worm Caenorhabditis elegans has size of 9.7 × 107 bp and ca. 75% of its length is functional

https://biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-1-17

Original anzeigen (0,2 MB)

So kommt er dann auf die diskrete Menge der Basenpaare für zB Prokaryoten von 100.000 aber auch zur ersten Lücke:

If this number really quantifies their complexity, a natural question is why life didn’t start with a much lower degree of complexity or, put differently, how life was able to “suddenly jump” to that degree of complexity.

Die Extrapolation geht genau an der Stelle (die eigtl. ziemlich wichtig zu beantworten wäre) aber einfach weiter:

Given that the scale is logarithmic, the linear regression above implies that the size of the functional and non-redundant genomes on Earth follows an exponential law. The expression marked in red can be rewritten as


y = 4.4×108 · 2 x/0.34 ,


where y denotes the size of the functional, non redundant genome and x denotes the time from today into the past in billions of years (x = 0 is today, x = –1 is one billion years ago, etc). In turn, this means that genomes have been doubling in size every 0.34 billion years or so, which we’ve rounded off to 350 million years.

So bezieht er sich dann auf seine eigene Vorlage s.u. (mit eben dieser Lücke) und extrapoliert den Zeitstrahl:

If we plot genome complexity of major phylogenetic lineages on a logarithmic scale against the
time of origin, the points appear to fit well to a straight line (Sharov, 2006) (Fig. 1). This
indicates that genome complexity increased exponentially and doubled about every 376 million
years. Such a relationship reminds us of the exponential increase of computer complexity known
as a "Moore’s law" (Moore, 1965; Lundstrom, 2003). But the doubling time in the evolution of
computers (18 months) is much shorter than that in the evolution of life.
What is most interesting in this relationship is that it can be extrapolated back to the origin of life.
Genome complexity reaches zero, which corresponds to just one base pair, at time ca. 9.7 billion
years ago (Fig. 1). A sensitivity analysis gives a range for the extrapolation of ±2.5 billion years
(Sharov, 2006). Because the age of Earth is only 4.5 billion years, life could not have originated
on Earth even in the most favorable scenario (Fig. 2).

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1304/1304.3381.pdf

perttivalkonen schrieb:Nur bei gleicher Mutationsrate lassen sich die Veränderungen der letzten 4 mya auf die voraufgegangenen 6 mya übertragen.

perttivalkonen schrieb:Bei nur 1/100, was für ein panspermisches Unterwegssein schon viel zu aktiv wäre bei 4 plus 600 Milliarden Jahren

Um das Problem in der Erzählung zu umgehen, wird an der Stelle die Quelle und auch die Grundlage geändert. ( “Diving into Exoplanets: Are Water Seas the Most Common?”)

Maybe the first ancestors of life were more exotic and didn’t even need water, but thrived in substances like ammonia or ethane that can stay liquid at temperatures far below 0 °C. They could have been sustained by the lingering warmth of the Big Bang for tens of millions of years longer, well into a time when we know for sure there were stars and all the chemical elements. Life based on solvents other than water has been proposed several time as a viable alternative to water-based biochemistry:

At some point the universe cooled below the right temperature for life to thrive, but some of those ancestral life forms may have continued to exist in the internal warmth of the first planets, frozen in asteroids or hibernating in cosmic dust – tiny seeds roaming the cosmos waiting for new hospitable places to continue evolving. If they did, life now might be everywhere in the universe.

perttivalkonen schrieb:Und nicht der erste Müll von diesen "Zukurzgedacht"-Machern.

Ja, leider.

---

*Bilder und Zitate (sofern nicht separat verlinkt) stammen von: https://sites.google.com/view/sources-big-bang-life/

Tannhauser schrieb:Es diskutiert die Idee der akausalen Kausalität im Zusammenhang mit der Expansion des Universums, dem Konzept des "Lochs im Fell der Katze" und der zufälligen Existenz des Menschen in einem dynamischen System.

Tannhauser schrieb:Im Wesentlichen befasst sich die Aussage damit, wie zufällig es ist, dass wir als Beobachter in einem Universum existieren, das scheinbar ein dynamisches Gleichgewicht erreicht hat, und wie dieses Gleichgewicht die Art und Weise beeinflusst, wie wir die Welt wahrnehmen. Es reflektiert auch darüber, wie alternative Realitäten oder Zustände des Universums möglich gewesen wären, wenn bestimmte Bedingungen anders gewesen wären.

Könnten wir diesbezüglich vielleicht einen Neuanfang wagen, dass Du mir, sofern Du auch möchtest, näher erläutern/erklären könntest, was genau im Wesentlichen mit der Dynamik und dem Zufall im Universum gemeint ist, wovon die KI spricht?

Ich komme leider gar nicht mehr hinterher, würde es jedoch sehr gern verstehen lernen, um dann auch mal meinen eigenen Beitrag leisten zu können dazu, als Jemandes Beitrag dafür heranzuziehen. :)

kuno7 schrieb:Naja, wenn etwas quakt wie ne Ente, aussieht wie ne Ente und schwimmt wie ne Ente, dann is es am Ende meist auch kein Adler. :)

Am Ende ists ne Ente kross.

Palio schrieb:Biolehrer schrieb am 14.06.2018:
Galaktische Panspermie ist nun mal Panspermie zwischen Galaxien.

Wer ist denn Biolehrer? Das war doch hundertpro auch vom werten Lakonier. :D

perttivalkonen schrieb:Und nicht der erste Müll von diesen "Zukurzgedacht"-Machern.

So, wie Du es erklärt hast, ergibt der Inhalt des Videos keinen Sinn mehr. Ich habe den Kanal bisher immer für sehr informativ und aufklärend gehalten, als wüssten sie wirklich wovon sie sprechen.

Du wirfst jedoch berechtigte Fragen auf, welche in ihrem Video noch nicht mal vorkommen, fast so als hätten sie den relevanten Teil, der die ganze "Hypothese" zum Kippen brächte, eben einfach weggelassen, oder eher direkt ins All geschossen...

Das enttäuscht mich schon sehr, aber scheinbar sind ihre Videos dann doch nur visuell aufregend, inhaltlich jedoch lässt es zu wünschen übrig. Wirklich schade.

Kephalopyr schrieb:Könnten wir diesbezüglich vielleicht einen Neuanfang wagen, dass Du mir, sofern Du auch möchtest, näher erläutern/erklären könntest, was genau im Wesentlichen mit der Dynamik und dem Zufall im Universum gemeint ist, wovon die KI spricht?

Ich kann's versuchen.

Im Grunde gehts bei der Perspektive auf den Zufall um linear und nicht-linear. Wenn Du nur den Zeitpfeil nimmst, ist die Kausalität klar. Eine lineare oder auch deterministische (vorherbestimmte) Entwicklung, bei der Ursache und Wirkung in klarer Beziehung zueinander stehen. Kennst Du den Ort und Impuls jedes Teilchens im Universum, könntest Du theoretisch die Zukunft vorhersagen. Das ist auch als Laplacescher Dämon bekannt. Eine Intelligenz, die den Lauf der Dinge vorhersehen kann.

Das Universum als solches allerdings ist komplex und aufgrund der Quantenmechanik und deren Welleneigenschaften im Kleinsten nicht-linear. Die Wirkung ist nicht-deterministisch. Sie ist nicht vorherbestimmt.

Dieser, in der mikroskopischen Welt existierende quantenmechanische Zufall (auch wahrer Zufall genannt) hat jedoch klare mathematische und statistische Gesetzmäßigkeiten, die es ermöglichen, Wahrscheinlichkeiten und Erwartungswerte für die verschiedenen Ergebnisse vorherzusagen.

Wenn wir aber nun als makroskopische Objekte (Atome, Moleküle +Size) in einer realisierten Wahrscheinlichkeit (wir existieren), dessen dekohärente Eigenschaften (Die kleinsten Bausteine stoßen sich permanent gegenseitig an und wechselwirken, weshalb die Materie einfach gesagt "fest" wird; die Quantenzustände verschmieren) dann "versandet" dieser wahre Zufall aus der Quantenmechanik an der Quanten/Klassik-Grenze.

Schrödingers Katze, die in dem Gedankenexperiment tot oder lebendig sein könnte (auch Superposition genannt), ist als ein makroskopisches Objekt quantenmechanisch so sehr verschmiert und die Dekohärenz findet bei so vielen Teilchen so schnell statt, dass es in der Praxis (unserer makroskopischen Welt) unerheblich ist, ob hier der wahre Zufall reinknallt oder nicht. Davon wird sich die Katze oder die Bowlingkugel auch nicht anders verhalten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ALLE Zustände gleichzeitig ändern, ist statistisch betrachtet so gering, dass sich eine kausale Vorhersagbarkeit ergibt, die den quantenmechanischen Zufall ignorieren kann. Aus dieser Perspektive ist es für mich also kein Zufall, dass wir als makroskopische Objekte, die dekohärente Eigenschaften besitzen auf diesem Zeitpfeil existieren. Das ist das; unser, Loch im Fell der Katze. Die "verschmierte" Realität der klassischen Physik.

Wohingegen dieser Effekt aber wieder zum Tragen kommt, sind zum Beispiel genetische Mutationen, die uA durch ionisierende Strahlung wie Röntgenstrahlung, Radioaktivität, kosmischer Strahlung udgl. auftreten. Diese Strahlung wirkt auf die Moleküle ein. Sie rufen zB chemische Veränderungen hervor. Durch diese Ionisation.

Und das halte ich für den Zufall an der Sache, warum wir ausgerechnet an diesem Punkt, an diesem Ort, mit diesen Augen auf diesem Zeitpfeil existieren, obwohl es dafür vermutlich unzählige andere Punkte, Orte, Augen auf dem Zeitpfeil gegeben hätte.

Deshalb braucht es uns nicht wundern, dass wir als makroskopische Objekte existieren; in einer Welt die makroskopische Zustände ermöglicht hat. Es sollte uns jedoch zu denken geben, dass wir unsere Existenz vielleicht Dingen zu verdanken haben, die wir nicht überprüfen, nicht vorhersagen und auch nicht beherrschen können, weil die Natur eben durch diese Eigenschaften, die zwischen unseren Händen hindurchgleiten wie Gesetze, Prinzipien oder Faktoren für immer unzähmbar bleibt.

perttivalkonen schrieb:Ja, NACHDEM ich darauf hingewiesen habe, daß es nicht die Effizienz, sondern allenfalls die Effizienz in Konkurrenz ist.

Ich hatte es tatsächlich schon geschrieben, bevor du es erwähntest, hatte den Beitrag aber noch nich abgeschickt. Kannste jetz glauben oder eben nich.

perttivalkonen schrieb:Bei Dir wars halt nur die Effizienz, und das is nun mal nich.

Nö, wars nich, ich hatte Anfangs auch nur kurz einen Satz dazu geschrieben und da hatte ichs noch nich erwähnt.

perttivalkonen schrieb:Das ist sowas von Eckkneipe!

Ja mag sein, dass meine, im Vergleich zu deinen Kenntnissen bei dem Thema nich mithalten können und dir das Niveau zu seicht is, aber es zwingt dich ja auch keiner dich auf mein Level herab zu begeben.
Stell halt richtig, wenn ich was falsches erzähle oder ignorier mich halt ganz, bist ja schließlich erwachsen.

perttivalkonen schrieb:Kein Gehirn wächst mal eben an, weil es mehr Ressourcen gibt.

Ja ok, hab ich aber auch nich behauptet.

perttivalkonen schrieb:Ein Gehirn wächst an, wenn es Vorteile einbringt, die genutzt werden.

Ich hätte ja gesagt, es wächst an, wenn es ne Mutation gab, die es anwachsen lässt und so lange die nich schädlich is, sondern neutral oder gar nützlich, verbleibt diese Mutation erstmal in einem Teil der Individuen einer Art. Ob ein größeres Gehirn, mit der damit verbundenen höheren kognitiven Leistungsfähigkeit direkt ein Vorteil für die Individuen mit der Mutation darstellt, wäre dann die Frage.

In jedem Fall bedeutet ein größeres Hirn auch größeren Energiebedarf, was nich direkt ein Nachteil sein muss (wenn ohnehin ausreichend Nahrung zur Verfügung steht), aber ein Nachteil sein kann, wenn sich die Lage mal ändert. Die Individuen der Art ohne die Mutation haben dann den Vorteil weniger Nahrung zu benötigen und würden im Schnitt später verhungern, was dazu führen kann, dass die Mutation wieder ausselektiert wird.
So in der Art würde ich mir das jedenfalls vorstellen, wenns falsch is, kannste ja erklären warum, falls du denn willst.

perttivalkonen schrieb:Und es wächst an, wenn die Art dazu in der Lage ist, die Ressourcen besser auszunutzen als andere.

Ok, das erschließt sich mir jetz nich so wirklich. Warum wächst das Hirn nur dann, wenn die Art mit größerem Hirn die Ressourcen besser nutzen kann als andere (ich vermute mal Konkurrenten in der Nische)?

perttivalkonen schrieb:Na aber selbstverständlich führt Nahrungsknappheit auch zu Rückgang und Aussterben. Aber nicht so simpel, wie Du es Dir da zusammenreimst. In der Regel bringt ein Nahrungsrückgang das Aussterben von Spezies, welche sich auf bestimmte Nahrung spezialisiert haben. Generalisten hingegen können ernährungstechnisch ausweichen.

Es wurde ja auch nich behauptet, ein größeres Gehirn wäre der Einzige Vor- oder Nachteil für eine Art. Ich hätte durchaus vermutet, dass es noch weitere geben wird.
Oder willst du auf einen anderen Zusammenhang hinaus, vielleicht das Generalisten eher in der Lage sind ein größeres Hirn zu nutzen als Spezialisten?

perttivalkonen schrieb:Wenn Du argumentieren willst, dann bitte nicht mit ausgedachten Spekulationen bar jeglicher Erkenntnis oder mit unverstandener "Evolution" - was auch immer Du darunter verstehst.

Ob und wie ich zu einem Thema argumentiere, darfst du gern mir überlassen, mit dem dann aufkommenden Gegenwind komm ich dann schon klar.

perttivalkonen schrieb:Nochmals: Welche Konkurrenz denn?

Hatte ich ja weiter oben schon ausgeführt, also die Konkurrenz der Gruppe Individuen einer Art, die die Mutation (größeres Hirn) trägt in Konkurrenz zu der Gruppe, die diese nich tragen.

perttivalkonen schrieb:Nicht daß es keine Gehirnverkleinerung gegeben hätte, die gab es durchaus in der Geschichte des Lebens. Sogar beim Homo sapiens, der in den letzten paar Jahrzehntausenden ca. 100 ccm Hirnvolumen im Mittel eingebüßt hat. Aber garantiert nicht durch Ressourcenverknappung und Konkurrenz mit Dümmeren.

Welche Ursachen waren das denn?

perttivalkonen schrieb:Klar doch, und würden Ponies auf Bäumen wachsen, würden wir alle Steaks essen. Noch so'n Wolkenkuckucksheim! Erst sprachst Du von nem (leidlich) konkreten Aussterbe-Event, den der Sapiens würglich durchlebt haben solle, jetzt kommste nur noch mit nem tumben Jaaberwaswärewenn daher. Was soll das??! Willst Du diskutieren oder spinnen?

Wenn du mir mitteilen möchtest, dass du mich für etwas dümmlich hältst, is angekommen oder falls du nur mal deine Überlegenheit beim Thema Evolution oder Anthropologie zeigen wolltest, die gestehe ich dir gern zu.
Ich hingegen halte dich schon seit Jahren für einen intelligenten und gebildeten Menschen und hab viele deiner Beiträge hier gern gelesen und sicher einiges dabei gelernt. Der Beitrag, auf den ich mich grad bezog, war nun eher keine deiner Sternstunden, aber auch über den hab ich ne Weile nachgedacht und in gewisser Weise hat auch der mich weiter gebracht.

perttivalkonen schrieb:Nochmal: Beim letzten mutgemaßten Beinaheaussterbe-Ereignis lebten noch mehrere Menschenspezies, womit Deine Behauptung, da wäre mit dem Sapiens dann alles wech gewesen, falsch ist und sich erledigt hat.

Laut einem recht aktuellen Artikel, wäre die "Menschheit" vor 900.000Jahren "fast ausgestorben". Das betrifft jetz zwar nich den Homo Sapiens, sondern den Homo Heidelbergensis, der aber wohl ein direkter Vorfahre des modernen Menschen war.
https://www.geo.de/wissen/forschung-und-technik/menschheit-waere-vor-900-000-jahren-fast-ausgestorben-33787714.html

perttivalkonen schrieb:Das freilich war ne unstatthafte Verengung dessen, wovon Kephalopyr sprach, also ein sauberer (eigentlich: dreckiger) Strohmann, ne Nebelkerze.

Strohmann oder Nebelkerze? Wo holste das denn her? Ich hab lediglich darauf hingewiesen, dass man Gebäude oder Satelliten von vor 100Mio. Jahren eher nich mehr finden dürfte, aber dass man unsere Zivilisation zB. über Plastik nachweisen könnte, auch noch in 100Mio. Jahren und ich daher, ebenso wie sie, nich von ner frühen Zivilisation intelligenter Dinos ausgehe.
Was daran jetz ein Strohmann sein soll, bleibt vorerst dein Geheimnis.

kuno

Tannhauser schrieb:Das ist das; unser, Loch im Fell der Katze. Die "verschmierte" Realität der klassischen Physik.

Hm, für mich war die Katze, mit den passenden Löchern im Fell immer eine Metapher auf das Anthropisches Prinzip.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Hm, für mich war die Katze, mit den passenden Löchern im Fell immer eine Metapher auf das Anthropisches Prinzip.

Das bleibt es in dem Fall auch. Nur sagt das Prinzip in seinem tautologischen Charakter erstmal wenig darüber aus, welche vereinfachte Eigenschaft es ist, die das Universum überhaupt beobachtbar macht.

Dafür die kosmologische Konstante, Feinstrukturkonstante etc pp heranzuziehen, um über 10 Ecken den Zusammenhang zur Dimensionsbildung, Dekohärenz und Quanteninformation bla usw. weiter auszuführen, führt zudem auch automatisch zum Problemkomplex der vermeintlich benötigten Feinabstimmung für das Leben, der Rare-Earth-Hypothese usw usf und ganz ehrlich, das sind Dinge, da kann ich verstehen, wenn sie sich davon erschlagen fühlt und mir den Mittelfinger zeigt. Kommt Zeit, kommt Rat.

Tannhauser schrieb:Im Grunde gehts bei der Perspektive auf den Zufall um linear und nicht-linear. Wenn Du nur den Zeitpfeil nimmst, ist die Kausalität klar. Eine lineare oder auch deterministische (vorherbestimmte) Entwicklung, bei der Ursache und Wirkung in klarer Beziehung zueinander stehen. Kennst Du den Ort und Impuls jedes Teilchens im Universum, könntest Du theoretisch die Zukunft vorhersagen. Das ist auch als Laplacescher Dämon bekannt. Eine Intelligenz, die den Lauf der Dinge vorhersehen kann.

Dazu habe ich mir mal folgendes Video angeschaut:

Steht die Zukunft schon fest?

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Bezieht sich das auf den obigen Abschnitt von Dir?
Der Dämon kommt auch drin vor.

Ach so, ist der Kanal denn eigentlich wenigstens informativ und richtig im Gegensatz zum Kurzgesagt?

Tannhauser schrieb:Wenn wir aber nun als makroskopische Objekte (Atome, Moleküle +Size) in einer realisierten Wahrscheinlichkeit (wir existieren), dessen dekohärente Eigenschaften (Die kleinsten Bausteine stoßen sich permanent gegenseitig an und wechselwirken, weshalb die Materie einfach gesagt "fest" wird; die Quantenzustände verschmieren) dann "versandet" dieser wahre Zufall aus der Quantenmechanik an der Quanten/Klassik-Grenze.

Das heißt, soweit ich es richtig verstanden habe, im Quantenbereich ist alles unvorhersehbar, also folgt keiner Linie, was wiederum im makroskopischen Bereich nicht so ist, sondern linear und vorhersehbar?

Tannhauser schrieb:Und das halte ich für den Zufall an der Sache, warum wir ausgerechnet an diesem Punkt, an diesem Ort, mit diesen Augen auf diesem Zeitpfeil existieren, obwohl es dafür vermutlich unzählige andere Punkte, Orte, Augen auf dem Zeitpfeil gegeben hätte.

Aber liegt es nicht einfach nur an unserer eigenen Sichtweise? Ich mein, wären wir jetzt an einem anderen Ort und sähen anders aus, würden wir uns doch genau dieselbe Frage stellen.

Tannhauser schrieb:unseren Händen hindurchgleiten wie Gesetze, Prinzipien oder Faktoren für immer unzähmbar bleibt.

Oder unergründbar? Die Welt der Quanten ist zweifellos die Interessanteste, finde ich. Allein schon Einsteins spukhafte Fernwirkung finde ich sehr spannend! Bei der Fernwirkung geht es im Kern darum, dass der Informationsaustausch zwischen zwei miteinander verbundenen Teilchen schneller als Lichtgeschwindigkeit ist und hinzu kommt, dass, sobald Du Teilchen A verändern möchtest, passt sich Teilchen B an. Unmittelbar! Das nannte Einstein die spukhafte Fernwirkung. Die Verbindung zwischen diesen beiden Teilchen und soweit ich weiß, gibt es bis Heute keine Erklärung dafür.

Ich bin der Ansicht, dass Quanten, bzw. allgemein der kleinstmögliche Bereich(die Atome) auf eine Weise funktionieren, wie wir sie entweder nicht einsehen können, oder noch nicht verstehen. Es ist ja beim Interferenzmuster beim Doppelspaltexperiment das Gleiche, soweit ich mich recht entsinne, verlaufen die Teilchen willkürlich, sobald man sie beobachtet.(?)

kuno7 schrieb:Ich hab lediglich darauf hingewiesen, dass man Gebäude oder Satelliten von vor 100Mio. Jahren eher nich mehr finden dürfte, aber dass man unsere Zivilisation zB. über Plastik nachweisen könnte, auch noch in 100Mio. Jahren und ich daher, ebenso wie sie, nich von ner frühen Zivilisation intelligenter Dinos ausgehe.

Genau das finde ich halt an sich merkwürdig. Wenn wir auch verstorbenes und daraufhin versteinertes Leben vorfinden, bzw. die Überreste davon, müssten wir doch erst recht Spuren einer ganzen, vergangenen Zivilisation vorfinden und die Kettenkoralle beispielsweise ist um die 500 Millionen Jahre alt. Aufgerundet. Das ist unvorstellbar alt finde ich, für so ein kleines Fossil und selbst dieses kleine Ding hat mal eben ne halbe Milliarde Jahre durchgemacht und man erkennt die Kettenglieder. So detailliert.

Eine Zivilisation muss doch irgendeine Spur hinterlassen haben, erst recht wenn sie nicht so alt wie jene Kettenkoralle ist. Aber selbst wenn sie vor ihrer Zeit lebte und dann verschwand, müsste doch was vorhanden sein. Darauf wollte ich hinaus.

Eine so große Gruppe von Lebensformen verschwindet nicht spurlos, wenn ja selbst auch andere, weitaus kleinere Lebensformen ihre Spuren hinterlassen haben. Die ja größtenteils auch durch Katastrophen verendet sind. Warum sollte eine solche Zivilisation davor verschont bleiben, im Schlamm eingeschlossen zu werden, wie so manches Fossil? :)

Tannhauser schrieb:Weserdampfer schrieb:
Eine "Hypothese", die im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, kann nicht als wissenschaftliche Hypothese gekippt werden. :)

Fassen wir es mal zusammen.

Fehlende empirische Evidenz: Monods Theorie und Annahmen basieren zum Teil auf theoretischen Überlegungen und Annahmen, die schwer empirisch zu überprüfen sind.

Begrenzte Testbarkeit: Einige seiner Hypothesen, insbesondere im Kontext der Entstehung des Lebens, könnten sich als schwer oder unmöglich testbar erweisen, was sie für einige als unwissenschaftlich erscheinen lässt.

Es ging in unserer Diskussion um die Frage, warum Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt.

Aus welchem Grund also fängst du nun auf einmal damit an, im Zusammenhang mit dieser Frage von einer Theorie Monods zu sprechen?

Aus welchem Grund fängst du damit an, davon zu sprechen, dass mehrere Annahmen Monods zum Teil auf theoretischen Überlegungen und Annahmen basieren würden, die schwer empirisch zu überprüfen seien?

Aus welchem Grund fängst du damit an, davon zu sprechen, Monod habe in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" einige Hypothesen aufgestellt, die sich im Kontext der Entstehung des Lebens als schwer oder unmöglich testbar erweisen könnten?

Das Thema unserer Diskussion war eindeutig definiert:
Es ging einzig und allein um die Frage, warum Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt!

Tannhauser schrieb:Fehlende empirische Evidenz: Monods Theorie und Annahmen basieren zum Teil auf theoretischen Überlegungen und Annahmen, die schwer empirisch zu überprüfen sind.

Mit dieser Aussage stellst du die Behauptung auf, dass sich die beiden Annahmen, aus denen sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Leben zusammensetzt, also die Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden und die Annahme, ein Zufall sei für diese angenommene einmalige Entstehung des Lebens verantwortlich gewesen, sich möglicherweise empirisch überprüfen lassen.

Warum wird es niemandem möglich sein, diese Behauptung mit einer Quelle zu belegen?
Warum wird es niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, welche die Information enthält, es gäbe einen Wissenschaftler, der die Ansicht vertritt, die beiden Annahmen, aus denen sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Leben zusammensetzt, ließen sich möglicherweise empirisch überprüfen?

Deine Behauptung, die beiden Annahmen, aus denen sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Leben zusammensetzt, ließen sich möglicherweise empirisch überprüfen, ist falsch, da sich weder die Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden noch die Annahme, diese angenommene einmalige Lebensentstehung beruhe auf einem Zufall, mit empirischen Methoden überprüfen lässt. Ich habe diesen Umstand erläutert:

Weserdampfer schrieb am 19.10.2023:Eine einmalige Entstehung des Lebens lässt sich nicht beweisen, weil wir nicht alle habitablen Planeten des Universums darauf untersuchen können, ob sie Leben beherbergen.

Weserdampfer schrieb am 19.10.2023:Wenn es einer KI gelänge, zu ermitteln, dass das Leben mit mit 99%iger Wahrscheinlichkeit auf eine bestimmte Art und Weise entstand, so ließe sich das Ereignis der Lebensentstehung nicht mehr als Zufall bezeichnen. Die KI hätte herausgefunden, aufgrund welcher Gesetzmäßigkeiten das Leben entstanden ist.
Um einen Beweis dafür zu erbringen, dass Monods These bezüglich der Entstehung des Lebens korrekt ist, müsste die Wissenschaft jedoch die Natur des einmaligen Zufallsereignisses, das Monod für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht, mit empirischen Methoden beschreiben.
Das Wesen eines Zufalls lässt sich nicht definieren. Das Wesen eines Zufalls bleibt unbestimmt – andernfalls würde es sich nicht mehr um einen Zufall handeln.
Man kann die Begrifflichkeit des Zufalls, die für Monods These von essentieller Bedeutung ist, nicht einfach aus der Gleichung herausstreichen, wenn man der Frage nachgeht, was man empirisch beweisen und mithilfe empirischer Methoden beschreiben müsste, um die theoretisch denkbare Korrektheit der These Monods zu beweisen.

@Palio hat den Umstand, dass sich die beiden Annahmen, aus denen sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens zusammensetzt, nicht empirisch überprüfen lassen, ebenfalls erläutert:

Palio schrieb am 20.10.2023:Zum Thema Beweis des Zufalls und des Einzelfalls:
Man kann Zufall nicht beweisen. Man kann nur beweisen, dass etwas nicht zufällig geschah, dass ein Ereignis eine Ursache oder Ursachenkette hatte, aber nicht das Gegenteil.

Wenn man weiß, wie Leben entstanden ist, kann man bessere Vorhersagen, bessere Wahrscheinlichkeitsaussagen zur Häufigkeit treffen, aber man kann deswegen nicht restlos ausschließen, dass Leben im Universum nochmal entstanden ist.

Eine Zufalls-Singularitätshypothese beinhaltet, dass weitere Nachforschungen nicht notwendig sind, weil es a) ja keine Naturgesetze gibt, die man hinsichtlich der Abiogenese herausfinden könnte und b) der Zufall nicht bewiesen werden kann.

Palio schrieb am 21.10.2023:Wenn man Erkenntnisse gewinnt, dann nur über Entdeckung von Gesetzmäßigkeiten. Liegen diese vor, kann man damit Wahrscheinlichkeitsaussagen machen. Entdeckt man keine, kann es sie trotzdem geben, man hat aber keinen Erkenntnisgewinn durch die Forschung erhalten und bleibt beim aktuellen Stand der Möglichkeit eines einmaligen Ereignisses. Und so kannst du den Beweis des Zufalls und einen Ausschluss der Wiederholung nicht führen. Du kannst es jetzt nicht und auch nicht durch die Ergebnisse der weiteren Forschung.

@Tannhauser

Warum bist du auf diese Aussagen Palios nicht eingegangen?
Warum hast du nicht bestätigt, dass diese Aussagen Palios korrekt sind?

Da deine Behauptung, die beiden Annahmen, aus denen sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens zusammensetzt, ließen sich möglicherweise empirisch überprüfen, falsch ist, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage um ein Strohmann-Argument.

Was ist deiner Meinung nach der Grund dafür, dass Professor Küppers die Feststellung getroffen hat, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens sei "grundsätzlich unbeweisbar"? Mit Hinblick auf welche Grundsätze des Wissenschaftsbetriebs hat Küppers diese Feststellung deiner Meinung nach getroffen?

Tannhauser schrieb:Begrenzte Testbarkeit: Einige seiner Hypothesen, insbesondere im Kontext der Entstehung des Lebens, könnten sich als schwer oder unmöglich testbar erweisen, was sie für einige als unwissenschaftlich erscheinen lässt.

Mit dieser Aussage stellst du die Behauptung auf, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, ließe sich möglicherweise mit empirischen Methoden überprüfen.

Warum wird es niemandem möglich sein, diese Behauptung mit einer Quelle zu belegen?
Warum wird es niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, welche die Information enthält, es gäbe einen Wissenschaftler, der die Ansicht vertritt, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens ließe sich möglicherweise mit empirischen Methoden überprüfen?

Du stellst mit deiner vorangehend zitierten Aussage implizit die Behauptung auf, es gäbe Wissenschaftler, die der Ansicht seien, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, stelle im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens eine wissenschaftliche Hypothese dar.

Warum wird es niemandem möglich sein, diese implizit aufgestellte Behauptung mit einer Quelle zu belegen?
Warum wird es niemandem möglich sein, eine Quelle zu verlinken, welche die Information enthält, es gäbe einen Wissenschaftler, der die Ansicht vertritt, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens stelle im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens eine wissenschaftliche Hypothese dar?

Deine Behauptung, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, ließe sich möglicherweise mit empirischen Methoden überprüfen, ist falsch, da sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens nicht mit empirischen Methoden untersuchen lässt.

Ich habe den Umstand, dass sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens nicht mit empirischen Methoden untersuchen lässt, zweimal erläutert:

Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.046)
Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.048)

Da deine Behauptung falsch ist, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage um ein Strohmann-Argument.

Tannhauser schrieb:Mangelhafte Allgemeingültigkeit: In der Wissenschaft wird oft erwartet, dass Hypothesen und Theorien allgemeingültig und auf eine breite Palette von Phänomenen anwendbar sind. Monods Arbeit konzentriert sich jedoch auf spezifische biologische Prozesse und Fragestellungen.

Mit dieser Aussage implizierst du, die Anforderung der Allgemeingültigkeit, die eine Hypothese erfüllen muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, bestehe darin, dass die jeweilige Hypothese

Tannhauser schrieb:auf eine breite Palette von Phänomenen anwendbar

sein müsse.

Dies ist falsch. Die Anforderung der Allgemeingültigkeit, die eine Hypothese erfüllen muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, besteht darin, dass sie (also die Hypothese) sich auf einen Sachverhalt beziehen muss, der mehrfach existiert und sich beobachten lässt.
Letzteres ist bei Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, nicht der Fall. Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens bezieht sich auf die Möglichkeit eines einmaligen, durch Zufall zustande gekommenen Ereignisses der Lebensentstehung.
Da du mit deiner vorangehend zitierten Aussage ungerechtfertigterweise implizierst, die Anforderung der Allgemeingültigkeit, die eine Hypothese erfüllen muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, bestände darin, dass die jeweilige Hypothese auf eine breite Palette von Phänomenen anwendbar sein müsse, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage um ein Strohmann-Argument.

In deiner vorangehend zitierten Aussage implizierst du mithilfe des gerade beschriebenen Strohmann-Arguments, dass Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, aufgrund des Umstandes, dass Monod sie auf der Grundlage der Beschäftigung mit spezifischen biologischen Prozessen und Fragestellungen traf, Gegenstand der empirischen Forschung sein könne.
Bei dieser ungerechtfertigten Implikation handelt es sich um ein weiteres Strohmann-Argument.

Tannhauser schrieb:Aus dieser Perspektive erscheint die Hypothese unwissenschaftlich.

Wie ich gerade aufgezeigt habe, implizieren die ersten sieben Zeilen des Beitrags, den du am 22.10. um 9.19 Uhr gepostet hast, mittels vier Strohmann-Argumenten, dass sich aus wissenschaftlicher Sicht die Aussage treffen ließe, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, ließe sich dem Prinzip nach als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen.

Ich habe den Umstand, dass Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, zweimal erläutert:

Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.046)
Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.048)

Mit deiner vorangehend zitierten Aussage implizierst du ungerechtfertigterweise, die ersten sieben Zeilen deines Beitrags würden die mittels Strohmann-Argumenten von dir eingebrachte, implizite und nachweislich falsche Aussage, es sei aus wissenschaftlicher Sicht statthaft, die Meinung zu vertreten, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens könne dem Prinzip nach Gegenstand der empirischen Forschung sein, nicht enthalten.
Da diese Implikation in ihrer Aussage falsch ist, handelt es sich bei deiner vorangehend zitierten Aussage um ein Strohmann-Argument.

Tannhauser schrieb:Wissenschaftliche Prinzipien und Methoden variieren; je nach Fachgebiet und Forschungsfrage. Deshalb ist es meiner Ansicht nach eine Forschungshypothese, (in dem Sinne, dass sie theoretische Ideen und Konzepte zur Diskussion stellt, die weitere Forschung anregen können) mit theoretischer Grundlage (Molekularbiologie, Genetik)

Ein Biologe muss Monods Buch "Zufall und Notwendigkeit" nicht gelesen haben, um sich die verschiedensten Fragen bezüglich der Entstehung des Lebens zu stellen und um den Entschluss zu fassen, diese Fragen im Labor zu erforschen.
Die Behauptung, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens könne als Forschungshypothese dienen, lässt sich also nicht aufstellen. Monods Buch kann Wissenschaftlern allenfalls als Inspiration dafür dienen, über bestimmte Fragestellungen nachzudenken.

Warum sprichst du nicht einfach einmal offen aus, dass Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, keine wissenschaftliche Hypothese im Sinne der Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens darstellt?

Tannhauser schrieb:wobei das Theorem, der Zufall (die Idee, dass Mutationen, die für die biologische Evolution verantwortlich sind, zufällige und ungerichtete Ereignisse sind), mit einer dafür befähigten Modellbildung, die empirische Untersuchungen ermöglicht, falsifiziert werden kann (es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse und Diskussionen über Mutationen, die nicht vollständig zufällig sind; einige Mutationen können durch bestimmte Einflüsse, wie UV-Strahlung, chemische Substanzen oder genetische Mechanismen wie Mutationshotspots, Musterbildungen, Präferenzen verursacht werden, was dann als induzierte Mutation gedeutet werden könnte) und in dem Fall, nicht mehr behauptet oder bestritten werden kann,

Zitat von WeserdampferWeserdampfer schrieb:
daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten."

Der Umstand, dass Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, falsifizierbar ist, ändert nichts daran, dass sie im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt. Der Umstand, dass Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens falsifizierbar ist, hat mit der Frage, um die es in unserer Diskussion ging, im Sinne des Threadverlaufs nichts zu tun.

@Tannhauser

Die Tatsache, dass du eine nachweislich korrekte Aussage mit Strohmann-Argumenten angreifst, verdient schärfste Kritik.
Dein Vorgehen verdient auch deshalb schärfste Kritik, weil sich die nachweislich korrekte Aussage, die du mit Strohmann-Argumenten angreifst, auf einen Grundsatz der wissenschaftlichen Forschung bezieht.

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perttivalkonen schrieb:Weserdampfer schrieb:
Ich habe erläutert, warum Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt.

Und ich, warum sie es ist.

Nur daß Du ein erhebliches Problem mit dem Begreifen von Wissenschaftlichkeit hast, wie das Weitere4 zeigt. Ich erspar mir daher jegliche Antwort. Und tschüß auch Du.

Ich habe unter expliziter Bezugnahme auf sämtliche Anforderungen, denen eine Hypothese gerecht werden muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, erläutert, warum Monods Annahme, dass Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt:

Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.046)

Mit deiner obigen Aussage stellst du erneut die nachweislich falsche Behauptung auf, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, würde eine wissenschaftliche Hypothese darstellen.
Mit deiner obigen Aussage stellst du die nachweislich falsche Behauptung auf, du hättest diesen angeblich gegebenen Umstand erläutert.
Mit deiner obigen Aussage stellst du die nachweislich falsche Behauptung auf, meine Erläuterungen bezüglich der Frage, warum Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, seien aufgrund dessen, dass ich die im Thread besprochene Thematik nicht hinreichend verstanden hätte, falsch.

Ich hatte dich gebeten, unter expliziter Bezugnahme auf sämtliche Anforderungen, denen eine Hypothese gerecht werden muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, zu erläutern, warum du die Behauptung aufstellst, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, würde eine wissenschaftliche Hypothese darstellen. Da es nicht möglich ist, eine Erläuterung entsprechenden Inhalts vorzunehmen, hast du in deiner Antwort an mich keine entsprechende Erläuterung vorbringen können.

Ich habe den Umstand, dass Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, zweimal erläutert:

Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.046)
Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.048)

Anhand des Überblicks über die Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens, den ich verlinkt habe, kann sich jeder Leser des Threads eigenständig davon überzeugen, dass meine betreffenden Erläuterungen korrekt sind.
Hier noch einmal der Link zu dem besagten Überblick:

https://www.uni-potsdam.de/fileadmin/projects/qup/dokumente/QUP2_Q1_5_Wissenschaftliches_Arbeiten_Studienbrief.pdf

Es verdient schärfste Kritik, dass du die drei nachweislich falschen Behauptungen, die du mit der oben zitierten Aussage aufstellst, vor dem Hintergrund der Tatsache aufstellst, dass deine vorletzte Antwort an mich vier Strohmann-Argumente enthält:

Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.048)

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Angesichts dessen, mit welchen Methoden in diesem Thread "diskutiert" wird, muss sich wahrlich niemand darüber wundern, wenn in Zukunft niemand mehr neu in den Thread einsteigt.

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ja, NACHDEM ich darauf hingewiesen habe, daß es nicht die Effizienz, sondern allenfalls die Effizienz in Konkurrenz ist.

Ich hatte es tatsächlich schon geschrieben, bevor du es erwähntest

Nochmal anders formuliert, extra für Dich: Zuvor hattest Du was als "Erklärung" geschrieben, und darauf hab ich geantwortet. Und da kam die Effizienz als "Erklärung", aber Null Konkurrenz, nicht ansatzweise, nicht implicite. Klar hast Du später dann auch was von Konkurrenz geschrieben. Erschien nun aber erst, NACHDEM ich auf Dein Vorheriges geantwortet habe. Hättst gern daraufhin sagen können "ja ok, das hatte ich da noch nicht bedacht, bin dann immerhin noch von selbst drauf gekommen". Gekommen aber ist Dein

kuno7 schrieb:Na weil ich ja gar nich sagte "ohne Konkurrenz", ganz im Gegenteil:

so als hätte ich nur nicht richtig hingeguckt, als ich meine Entgegnung geschrieben hätte. Ganz großer Quatsch das!

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Bei Dir wars halt nur die Effizienz, und das is nun mal nich.

Nö, wars nich, ich hatte Anfangs auch nur kurz einen Satz dazu geschrieben und da hatte ichs noch nich erwähnt.

Doch, wars. Kann man gut an Deinem späteren

kuno7 schrieb:Ne, wenn der Mehraufwand (zB. für ein großes Gehirn) die die Chancen auf Nachkommen nich verbessern, sondern verschlechtern, zumindest im Vergleich zur Konkurrenz mit kleinerem Gehirn.

erkennen, daß Du es eigentlich auch ohne Konkurrenz so gedacht hast, dann aber auf die Konkurrenz ebenfalls gekommen bis, Dir da aber noch nicht sicher warst, ob diese dabei nötig wäre.

Ich laß mich von Dir doch nicht verar***en, gar direkt anlügen!

kuno7 schrieb:Stell halt richtig, wenn ich was falsches erzähle

Ja weißte, wenns einfach nur so wäre, daß Du ne Vorstellung einbringst, die korrekturbedürftig wäre. Aber Du argumentierst mit Deinen Phantasmagorien, meinst, damit was entkräften zu können, stellst es als Tatsache hin. Ein

kuno7 schrieb:bist ja schließlich erwachsen.

kann ich dem leider nicht hinterherwerfen. Und kann entsprechend auch damit leben, daß, wenn ich pawlowesk auf so einen Müll grantig reagiere, man mir das "erwachsen" ebenfalls nicht nachreichen mag.

Nur ist das gleichzeitig für mich ne dumme Doppelmoral, sich erst selbst unerwachsen zu verhalten, sich dann aber über das Nichterwachsene Re-Agieren anderer zu - sagen wir mal - wundern.

Was machst Du beim "Diskutieren" eigentlich gerade nicht falsch?

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Kein Gehirn wächst mal eben an, weil es mehr Ressourcen gibt.

Ja ok, hab ich aber auch nich behauptet.

Hab ich behauptet, daß Du das behauptet hast? Bleib doch einfach mal bei der Sache! Das war schlicht ein Kontrapunkt zum Folgenden, also dem Knackpunkt. Den Du, wie ich sehen muß, dann ebenfalls auf dumme Art wegbügelst, statt Dich damit auseinanderzusetzen:

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ein Gehirn wächst an, wenn es Vorteile einbringt, die genutzt werden.

Ich hätte ja gesagt, es wächst an, wenn es ne Mutation gab, die es anwachsen lässt und so lange die nich schädlich is, sondern neutral oder gar nützlich, verbleibt diese Mutation erstmal in einem Teil der Individuen einer Art. Ob ein größeres Gehirn, mit der damit verbundenen höheren kognitiven Leistungsfähigkeit direkt ein Vorteil für die Individuen mit der Mutation darstellt, wäre dann die Frage.

Bei Dir besteht Evolution also nur aus Mutation, ja? Mutation ist zwar wesentlich für die Evolution, ist letztlich aber nicht "inhaltlich", sondern die zufällige Bereitstellung von Varietäten, mit denen dann "Evolution arbeitet". Selektion ist dann das Gerichtete, das, von dem man sagen kann "ein Gehirn wächst".

Aber Du hättst ja gesagt...

kuno7 schrieb:Ob ein größeres Gehirn, mit der damit verbundenen höheren kognitiven Leistungsfähigkeit direkt ein Vorteil für die Individuen mit der Mutation darstellt, wäre dann die Frage.

Und schon das mitzitierte

perttivalkonen schrieb:wenn es Vorteile einbringt, die genutzt werden

mal sowas von weggealzheimert!

kuno7 schrieb:In jedem Fall bedeutet ein größeres Hirn auch größeren Energiebedarf, was nich direkt ein Nachteil sein muss (wenn ohnehin ausreichend Nahrung zur Verfügung steht), aber ein Nachteil sein kann, wenn sich die Lage mal ändert.

Und auch, wenn sich Dir mein

perttivalkonen schrieb:Und es wächst an, wenn die Art dazu in der Lage ist, die Ressourcen besser auszunutzen als andere.

nicht "erschließt", so ist doch genau dies der Knackpunkt (ich erwähnte), der den von Dir gebastelten "Nachteil, wenn sich die Lage ("ausreichend Nahrung zur Verfügung") mal ändert" erledigt.

Aber wenn sich Dir sowas nicht erschließt, dann ist das jetzt ein guter Punkt, es hier (mal wieder) zu beenden. Diskutieren konnt man das, was Du bislang bgeliefert hast, ohnehin nicht nennen, und als erwachsener Mensch kann ich sowas doch auch beenden, gell?

P.S.: Ach, Weserdampfer, weißte...

Weserdampfer schrieb:Aus welchem Grund also fängst du nun auf einmal damit an, im Zusammenhang mit dieser Frage von einer Theorie Monods zu sprechen?

Die Theorie von Monod ist eine philosophische Betrachtung wie sich die biologischen Prozesse entwickeln könnten und sie stellt eben eine Perspektive auf die zugrundeliegenden Mechanismen der Evolution dar. Sie ist eine Denkweise wie zufällige Mutationen und natürliche Selektion als Triebkräfte für die biologische Diversität dienen könnten.

Weserdampfer schrieb:Aus welchem Grund fängst du damit an, davon zu sprechen, dass mehrere Annahmen Monods zum Teil auf theoretischen Überlegungen und Annahmen basieren würden, die schwer empirisch zu überprüfen seien?

Weil sie auf theoretischen Überlegungen und Annahmen basiert, die zwar erstmal plausibel erscheinen aber empirisch schwer zu beweisen sind.

Zufällige Mutationen

Die Idee, dass diesen genetischen Variationen durch zufällige Mutationen entstehen beruht auf der Annahme, dass diese Mutationen spontan und ungerichtet auftreten. Während Mutationen ohne Zweifel stattfinden, ist es dennoch schwer den Zufallscharakter jeder einzelnen Mutation zu bestätigen.

Natürliche Selektion

Die Annahme, dass die natürliche Selektion eine treibende Kraft in der Evolution ist, ist ziemlich gut gestützt. Dennoch ist es schwer, die spezifischen evolutionären Wege zu rekonstruieren und zu beweisen, dass alle Merkmale und Anpassungen ausschließlich auf natürliche Selektion zurückzuführen sind.

Genregulation

Sein Beitrag zur Genregulation basiert auf theoretischen Konzepten wie (mir liegt es auf der Zunge) Operons, die die Regulation von Genen in Prokaryoten beschreiben. Diese Modelle haben zwar ihre Existenzberechtigung und haben sich in vielen Fällen auch als zutreffend erwiesen aber sie sind nicht immer auf komplexere Organismen übertragbar.

Weserdampfer schrieb:Aus welchem Grund fängst du damit an, davon zu sprechen, Monod habe in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" einige Hypothesen aufgestellt, die sich im Kontext der Entstehung des Lebens als schwer oder unmöglich testbar erweisen könnten?

Weil Du entweder absichtlich oder unabsichtlich den gesamten Kontext ignorierst, der zur Formulierung des Zufalls geführt hat und ich Dich solange mit diesen Details belästige, bis Du sie entweder berücksichtigst oder Deine reduktionistische Ableitung verwirfst, die sich aus Fetzen seiner Interpretation zusammensetzt. Deshalb setze ich an der Stelle fort. Danke.

Adaptation und Evolution von Regulationssystemen

Monod hat vorgeschlagen, dass die Organismen ihre Genregulation an die Umwelt anpassen. Das langfristige evolutionäre Verhalten von Regulationssystemen zu testen, ist jedoch äußerst schwierig.

Determinismus der Genregulation

Er argumentiert, dass die Genregulation durch Moleküle wie den eingeführten Operatoren und Repressoren bestimmt sei. Das ist aber schwer zu testen, weil es schwierig ist, die genaue Funktionsweise und Wechselwirkungen solcher Moleküle in lebenden Zellen direkt zu beobachten.

Philosophische Annahmen

Zudem stellte er auch philosophische Hypothesen zur Natur des Lebens und der Evolution auf. Diese philosophischen Aspekte sind ohnehin schwer zu testen, weil sie eher auf Gedankenexperimenten und philosophischer Überlegung, denn auf empirischen Beweisen beruhen.

Weserdampfer schrieb:Das Thema unserer Diskussion war eindeutig definiert:
Es ging einzig und allein um die Frage, warum Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt

Dazu hatte ich Dir bereits eine Antwort gegeben, dass die Idee, dass das Leben im Universum nur ein einziges Mal entstanden ist, eher eine philosophische oder spekulative Betrachtung als eine naturwissenschaftlich fundierte Hypothese ist. Dass Du diesen philosophischen Ansatz als unwissenschaftlich negierst, liegt in der Tatsache begründet, dass Dir die methodische Differenz zwischen dem Begriff der Wissenschaft und der Naturwissenschaft nicht zugänglich ist und Du lediglich einen kleinen literarischen Ausschnitt aus Zufall und Notwendigkeit berücksichtigst.

Weserdampfer schrieb:Mit dieser Aussage stellst du die Behauptung auf, dass sich die beiden Annahmen, aus denen sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Leben zusammensetzt, also die Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal entstanden und die Annahme, ein Zufall sei für diese angenommene einmalige Entstehung des Lebens verantwortlich gewesen, sich möglicherweise empirisch überprüfen lassen.

Es ist prinzipiell möglich, dass die Annahme, dass das Leben im gesamten Universum nur einmal aufgrund eines Zufalls entstanden ist, empirisch bestätigt werden könnte, obwohl es eben äußerst schwierig ist.

Wenn wir ein besseres Verständnis dafür entwickeln, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, könnten wir Hinweise auf die Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit dieses Prozesses im gesamten Universum erhalten.

Mit der Erforschung der präbiotischen Chemie und der Schritte zur Entstehung von einfachen organischen Molekülen zum späterem Leben könnte das dazu beitragen, die jeweiligen Faktoren und Bedingungen zu identifizieren, die notwendig sind, um Leben überhaupt zu ermöglichen.

Wenn wir also feststellen, wieso diese Schritte auf der Erde unter den Bedingungen geschehen konnten, lässt sich eingrenzen, ob ähnliche Prozesse anderswo im Universum ebenfalls auftreten könnten.

Ich hatte Dir dazu ein Modell vorgeschlagen, um die Wahrscheinlichkeiten statistisch eingrenzen zu können.

Wikipedia: Sequenzielle Monte-Carlo-Methode

Vielleicht solltest Du im Gegenzug, statt den Vorschlag stillschweigend zu übergehen und mir Löcher in den Bauch zu fragen, (die sich aus der Lektüre des Buches von alleine klären ) nachlegen warum diese von mir vorgeschlagene Modellbildung, die dem bei gegebener Netzwerkkapazität unmöglich sein soll, um darüber eine probalistische Näherung zu betreiben.

Weserdampfer schrieb:Warum bist du auf diese Aussagen Palios nicht eingegangen?
Warum hast du nicht bestätigt, dass diese Aussagen Palios korrekt sind?

Weil es mir grundsätzlich frei steht, welche Beiträge ich in welcher Reihenfolge lesen und beantworten möchte und wo Du hier die Person bist, die sich anbietet, um einen zeitintensiven Diskurs dazu führen zu wollen, fiel der Fokus auf Dich und den Versuch, die Philosophie mit viel Engstirnigkeit und wenig Einfallsreichtum zu untergraben.

Weserdampfer schrieb:Was ist deiner Meinung nach der Grund dafür, dass Professor Küppers die Feststellung getroffen hat, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens sei "grundsätzlich unbeweisbar"? Mit Hinblick auf welche Grundsätze des Wissenschaftsbetriebs hat Küppers diese Feststellung deiner Meinung nach getroffen?

Warum Küppers die Feststellung getroffen haben könnte, habe ich bereits ausgeführt. Für weitere Nachfragen, die über eine spekulative Interpretation hinausgehen, wende Dich doch bitte direkt an die Friedrich Schiller Universität Jena. Dort kannst Du das Thema gerne in einem persönlichen Gespräch vertiefen, wenn es die Zeit erlaubt und Dich die Diskussion bis tief in die Nacht beschäftigt.

Weserdampfer schrieb:Die Anforderung der Allgemeingültigkeit, die eine Hypothese erfüllen muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, besteht darin, dass sie (also die Hypothese) sich auf einen Sachverhalt beziehen muss, der mehrfach existiert und sich beobachten lässt.

Für einen Sachverhalt andere Begrifflichkeiten zu benutzen, um aus einer "breiten Palette an Phänomenen" die Umformung in "mehrfach exitent und beobachtbar" zu machen, macht eben diesen vorherigen Sachverhalt nicht weniger wahr, sondern offenbart durch einen Korrekturversuch lediglich den bürokratischen Dogmatismus des formelhaften Runterbetens von Lehrsätzen im naturwissenschaftlichen Betrieb und das wäre dann tatsächlich ein Strohmann, indem Du unterstellst es wäre etwas anderes gemeint gewesen.

Weserdampfer schrieb:Deine Behauptung, Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, ließe sich möglicherweise mit empirischen Methoden überprüfen, ist falsch, da sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens nicht mit empirischen Methoden untersuchen lässt.

Die empirische Untersuchung über die Ursachen und damit auch die Frage der Zufälligkeit zur Lebensentstehung findet zur gegenwärtigen Stunde statt, indem an diesen irdischen Ursachen geforscht wird und die Suche im Weltraum fortgesetzt wird.

Weserdampfer schrieb:Warum sprichst du nicht einfach einmal offen aus, dass Monods Annahme, das Leben sei im gesamten Universum nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, keine wissenschaftliche Hypothese im Sinne der Regeln des wissenschaftlichen Arbeitens darstellt?

Das habe ich bereits mehrfach getan und auch begründet, warum ich diesen Ansatz aus philosophischer Sicht für engstirnig halte, mich bei der prinzipiellen Unbeweisbarkeit auf den Sankt-Nimmerleins-Tag festzulegen.

Wenn sich Monod bei Demokrit als philosophischer Schule bedient muss ich Demokrit berücksichtigen und nicht Hegel.

Weserdampfer schrieb:Die Tatsache, dass du eine nachweislich korrekte Aussage mit Strohmann-Argumenten angreifst, verdient schärfste Kritik.
Dein Vorgehen verdient auch deshalb schärfste Kritik, weil sich die nachweislich korrekte Aussage, die du mit Strohmann-Argumenten angreifst, auf einen Grundsatz der wissenschaftlichen Forschung bezieht

Und Du verdienst Respekt, dass Du dich 3 Tage bis tief in die Nacht durchgequält hast, um diesen Beitrag zu verfassen, weshalb ich mich auch mit meiner Kritik massiv zurückhalte, die sich an der Methodik und Stilform vermutlich im Ton vergreifen würde.

Tannhauser schrieb:Es ist prinzipiell möglich, dass die Annahme, dass das Leben im gesamten Universum nur einmal aufgrund eines Zufalls entstanden ist, empirisch bestätigt werden könnte, obwohl es eben äußerst schwierig ist.

Tannhauser schrieb:Wenn wir ein besseres Verständnis dafür entwickeln, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, könnten wir Hinweise auf die Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit dieses Prozesses im gesamten Universum erhalten.

Wie sollte sich aus einem besseren Verständnis der Lebensentstehung ableiten lassen, dass das Leben nur einmal entstanden ist?

Ne Wahrscheinlichkeit - klar, keine Frage.
Aber die Erkenntnis der Unmöglichkeit an anderen Orten bestimmt nicht. Diese Information liegt nicht in der Art der Lebensentstehung selbst verborgen, sondern in den potenziell guten oder eben schlechten Lebens-Entstehungs-Bedingungen eben dieser anderen Orte, die man niemals alle abklappern kann zu jeder Zeit in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft.

perttivalkonen schrieb:Nochmal anders formuliert, extra für Dich: Zuvor hattest Du was als "Erklärung" geschrieben, und darauf hab ich geantwortet. Und da kam die Effizienz als "Erklärung", aber Null Konkurrenz, nicht ansatzweise, nicht implicite.

Ja, so war das, nur musst du ja nich zwingend davon ausgehen, dass das was ich schrieb nun erschöpfend meinen Wissensstand zum Thema wiedergibt und alles was da nich steht, mir völlig unbekannt und von mir nie bedacht worden wäre.
Würde ich bei dir ebenso verfahren, dann müsste ich aus deinem...

perttivalkonen schrieb:Kein Gehirn wächst mal eben an, weil es mehr Ressourcen gibt. Ein Gehirn wächst an, wenn es Vorteile einbringt, die genutzt werden. Und es wächst an, wenn die Art dazu in der Lage ist, die Ressourcen besser auszunutzen als andere.

...wohl auch schließen, du hättest nie bedacht, dass Mutationen nötig sind, um ein Gehirn wachsen zu lassen und würdest glauben, es würde eben nur mehr Ressourcen brauchen und diese müssten besser ausgenutzt werden, denn Mutationen hattest du erst erwähnt, nachdem ich sie ins Spiel brachte.
Gehe ich deshalb davon aus, dass dir die Bedeutung von Mutation für die Evolution nich geläufig is? Nein, natürlich nich, denn ich hab in den letzten 10Jahren vermutlich zig Beiträge von dir zu dem Thema gelesen und weiß daher natürlich, dass dir die Basics selbstverständlich geläufig sind (und nich nur die).
Nun musst du von mir natürlich nich das selbe wissen, aber eben nur aus dem reinen nicht erwähnen die Unwissenheit als Tatsache zu folgern is ein kapitaler Fehlschluss!
Vermutlich gings dir aber ohnehin nich darum, eine Fehlannahme richtig zu stellen oder die Eingangs aufgeworfene Frage besser zu beleuchten, sondern eher darum, den kuno mal ordentlich doof aussehen zu lassen. Naja, wenns schee macht.

perttivalkonen schrieb:Hättst gern daraufhin sagen können "ja ok, das hatte ich da noch nicht bedacht, bin dann immerhin noch von selbst drauf gekommen".

Nur wars eben nich so, von daher hatte ich auch keinen Grund sowas zu schreiben.

perttivalkonen schrieb:so als hätte ich nur nicht richtig hingeguckt, als ich meine Entgegnung geschrieben hätte.

War so tatsächlich nich gemeint, auch wenn ich einräume, dass es bei dir so angekommen sein könnte. Hätt ich besser formulieren sollen.

perttivalkonen schrieb:Bei Dir besteht Evolution also nur aus Mutation, ja?

Nein. Is am Ende das gleiche wie oben. Und so geht es dann auch noch ne halbe Seite weiter, muss ich nich alles einzeln aufführen.

Wenn ich in Zukunft mal wieder was falsches erzähle, dann fände ich es wirklich gut, wenn du das dann richtig stellst, so kann ich immer was lernen und wenn du auf die ad Hominems nich verzichten kannst/willst, dann mach ruhig, ich fand deine Rhetorik immer schon sehr unterhaltsam, wenn du andere verbal vermöbelst, auch wenns zugegebenermaßen unterhaltsamer is, wenns nich grad mich selber trifft, aber das is auch ok. :)

kuno

RogerHouston schrieb:Diese Information liegt nicht in der Art der Lebensentstehung selbst verborgen, sondern in den potenziell guten oder eben schlechten Lebens-Entstehungs-Bedingungen eben dieser anderen Orte, die man niemals alle abklappern kann zu jeder Zeit in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft.

Prinzipiell, dH in der Theorie könnten wir umfassende Informationen über das Universum sammeln, wenn wir die technologischen Mittel und die Zeit dafür hätten. Praktisch wäre es eine äußerst schwierige Angelegenheit, weil es theoretische Mittel vorrausetzt die derzeit nicht verfügbar sind und es ist unklar, ob sie überhaupt jemals verfügbar sein werden. Ich vermeide den Begriff der Unmöglichkeit absichtlich.

Kephalopyr schrieb:Genau das finde ich halt an sich merkwürdig. Wenn wir auch verstorbenes und daraufhin versteinertes Leben vorfinden, bzw. die Überreste davon, müssten wir doch erst recht Spuren einer ganzen, vergangenen Zivilisation vorfinden

Ja, das würde ich so auch erwarten. Ne globale Zivilisation wie zB. unsere sollte auch nach 100Mio. Jahren noch nachweisbar sein.
ZB. die Tatsache, dass 36% aller Säugetiere Menschen sind und weitere 60% unsere Nutztiere, also 96% aller Säugetiere Menschen und Nutzvieh sind, sollte sich, wenn der Zustand lang genug anhält im zukünftigen fossilbestand niederschlagen.
Zukünftige Forscher würden in unserer Erdschicht auf jeden Fall Plastik finden (was einmalig is, in den Erdschichten oder auch eine Häufung von Plutonium, als Ergebnis der Atombombentests.
Sowas in der Art würde ich erwarten, dass man es auch von einer zig Millionen Jahre alten Zivilisation findet. Man kann natürlich nich ausschließen, dass die weder Kunststoffe noch Kernspaltung genutzt haben, scheint mir aber eher unwahrscheinlich, zumindest wenn die ein technisches Niveau wie wir erreicht haben.

kuno

Tannhauser schrieb:Prinzipiell, dH in der Theorie könnten wir umfassende Informationen über das Universum sammeln, wenn wir die technologischen Mittel und die Zeit dafür hätten.

Was soll das denn für eine Aussage sein?! :) Wenn es möglich wäre, ginge es?

Messerscharf kombiniert! :Y:

Tannhauser schrieb:Praktisch wäre es eine äußerst schwierige Angelegenheit, weil es theoretische Mittel vorrausetzt die derzeit nicht verfügbar sind und es ist unklar, ob sie überhaupt jemals verfügbar sein werden.

Also viel beliebiger und nichtssagender kann man das ja kaum noch formulieren.

Irgend eine konkrete "Idee" wie man aus der Information über die Lebensentstehung auf der Erde Informationen über alle anderen Orte des Universums und die dortigen Lebensentstehungs-Verhältnisse extrapolieren könnte?

Ok, mit dem Totalen Durchblicksstrudel ginge das:

Erfunden wurde der Durchblicksstrudel von Trin Tragula mit dem Ziel, seiner Frau eins auszuwischen, da diese behauptete, er solle endlich einen Sinn für Verhältnismäßigkeiten bekommen.

Der Strudel funktioniert nach dem Prinzip der Analyse extrapolierter Materie: Alle Materieteilchen des Universums wirken aufeinander ein, daher kann man die Gesamtheit der Schöpfung zum Beispiel aus einem Stück Punschtorte extrapolieren. Konsequent ist der Durchblicksstrudel also folgendermaßen aufgebaut: An einem Ende steckt die gesamte Realität, aus einem Stück Punschtorte extrapoliert. Am anderen Ende erhält nun eine Person einen flüchtigen Einblick in die Gesamtheit der Schöpfung:

Quelle: Wikipedia: Hintergründe zu Per Anhalter durch die Galaxis#:~:text=Vogonen kontaktiert wird.-,Totaler Durchblicksstrudel,-[Bearbeiten |

Ansonsten sehe ich da keine Hoffnung auf Erkenntnis-Gewinn.

Tannhauser schrieb:Ich vermeide den Begriff der Unmöglichkeit absichtlich.

Weil prinzipiell alles möglich ist?

RogerHouston schrieb:Was soll das denn für eine Aussage sein?

Das kann ich Dir gerne erklären. Das bedeutet, dass es keine grundsätzlichen physikalischen oder theoretischen Hindernisse gibt, die grundsätzlich verhindern würden, dass wir mehr über das Universum erfahren.

RogerHouston schrieb:Also viel beliebiger und nichtssagender kann man das ja kaum noch formulieren

Dabei sagt es so viel aus, wenn richtig zugehört wird.

Das bedeutet, dass die praktische Umsetzung oder Realisierung dessen, was theoretisch möglich ist (wie zB umfassende Informationen über das Universum zu sammeln) mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden ist. Das könnten zum Bleistiel technologische oder finanzielle, aber auch organisatorische und andere Herausforderungen sein. Zudem beziehe ich mich damit auf die Notwendigkeit fortgeschrittener Technologien und wissenschaftlicher Methoden.

Es betont eben, dass gegenwärtig unklar ist, ob diese theoretischen Mittel überhaupt jemals verfügbar sein werden, weil solche Themen immer eine Unsicherheit beinhalten.

RogerHouston schrieb:Irgend eine konkrete "Idee" wie man aus der Information über die Lebensentstehung auf der Erde Informationen über alle anderen Orte des Universums und die dortigen Lebensentstehungs-Verhältnisse extrapolieren könnte?

Ja. Zum Bleistiel könnten wir aus den grundlegenden Prinzipien der Biochemie und der Anpassungsfähigkeit des Lebens hier auf der Erde die Schlüsse ziehen, dass es an Orten mit ähnlichen chemischen Bedingungen und Temperaturbereichen vielleicht Leben geben könnte.

Unter anderem ist Wasser auf der Erde ein Lösungsmittel, das für viele überlebenswichtige chemische Reaktionen und Prozesse zwingend erforderlich ist, ebenso wie Kohlenstoff ziemlich vielseitig ist, um daraus eine Verwendung zu extrapolieren.

RogerHouston schrieb:Ok, mit dem Totalen Durchblicksstrudel ginge das:

Achso.

RogerHouston schrieb:Ansonsten sehe ich da keine Hoffnung auf Erkenntnis-Gewinn.

Das glaube ich Dir.

RogerHouston schrieb:Weil prinzipiell alles möglich ist?

Nun, das wäre wohl etwas übertrieben. Nicht alles ist grundsätzlich möglich wie Du beweist.

Tannhauser schrieb:Das kann ich Dir gerne erklären. Das bedeutet, dass es keine grundsätzlichen physikalischen oder theoretischen Hindernisse gibt, die grundsätzlich verhindern würden, dass wir mehr über das Universum erfahren.

Das ist doch nur Rumgeeiere und wurde von mir doch nie bestritten.

Denn es geht doch nicht um's "mehr" erfahren.
Der Punkt war, dass man nicht aus der Erkenntnis der Lebensentstehung heraus eine Aussage treffen kann, dass nirgendwo sonst eine Lebensentstehung möglich ist.

Dass man vielfältige Erkenntnisse zu Wahrscheinlichkeiten in punkto sonstwo gewinnt, steht doch außer Frage und habe ich extra drauf hingewiesen.

Du weichst aus und versteckst dich hinter "könnte ja irgendwie irgendwann vielleicht möglich sein".

Das ist einfach nur hohl und substanzlos.

Tannhauser schrieb:Nicht alles ist grundsätzlich möglich wie Du beweist.

Autsch.

Tannhauser schrieb:Prinzipiell, dH in der Theorie könnten wir umfassende Informationen über das Universum sammeln, wenn wir die technologischen Mittel und die Zeit dafür hätten. Praktisch wäre es eine äußerst schwierige Angelegenheit, weil es theoretische Mittel vorrausetzt die derzeit nicht verfügbar sind und es ist unklar, ob sie überhaupt jemals verfügbar sein werden. Ich vermeide den Begriff der Unmöglichkeit absichtlich.

Die Formulierungen hier, die Betrachtungen und Überlegungen sind absolut faszinierend und Horizonterweiternd.
Interessant finde ich nun konkret, dass ich quasi ganz ähnliche Beschreibung finde zu einem Problem, das mich wohl den Rest meines Lebens beschäftigen wird - Die Riemannsche Vermutung, ein Mathematisches Problem.

Hier wie da, scheint ein wesentlicher Faktor der Zufall zu sein, oder eben auch nicht.
Hier wie da, geht es um Fundamente, die alles tragen.
Hier wie da, wird vermutet dass Wir einfach noch nicht die richtigen Werkzeuge haben um zu einer Lösung zu gelangen.
Hier wie da, wird (stillschweigend?) vorausgesetzt dass die "Vermutung" korrekt ist.

Tannhauser schrieb:Die Idee, dass diesen genetischen Variationen durch zufällige Mutationen entstehen beruht auf der Annahme, dass diese Mutationen spontan und ungerichtet auftreten. Während Mutationen ohne Zweifel stattfinden, ist es dennoch schwer den Zufallscharakter jeder einzelnen Mutation zu bestätigen.

Da tue ich mir auch schwer zu folgen, konkret an dem was Du in dem Fall unter Zufall verstehst.

RogerHouston schrieb:Dass man vielfältige Erkenntnisse zu Wahrscheinlichkeiten in punkto sonstwo gewinnt, steht doch außer Frage und habe ich extra drauf hingewiesen

Stellt die Frage danach, wie oft Leben im All vorkommen kann, nicht letztendlich auch nur eine Wahrscheinlichkeit dar?

So gesehen ist alles nur eine angenommene Berechnung, weil wir nie erfahren werden, was sich überall im Universum ereignen könnte.

Mir sagte Jemand, dass man eine Einzigartigkeit einer Sache nicht untersuchen kann, jedoch kann diese Einzigartigkeit unabhängig von der Unmöglichkeit diese zu untersuchen, dennoch gegeben sein.

Ich bin der Meinung, eine Einzigartigkeit könnte sich irgendwann mal durchaus überprüfen lassen, weil ich der Wissenschaft dahingehend einfach keine Grenze setzen möchte. Es mag albern klingen, aber es gab Zeiten, in denen dies und jenes nicht mal vorstellbar war und nun sind wir so viel weiter, als jemals zuvor.

Vielleicht ist es ja irgendwann möglich, eine Einzigartigkeit zu einer Sache ermitteln zu können.

kuno7 schrieb:Ja, das würde ich so auch erwarten. Ne globale Zivilisation wie zB. unsere sollte auch nach 100Mio. Jahren noch nachweisbar sein.
ZB. die Tatsache, dass 36% aller Säugetiere Menschen sind und weitere 60% unsere Nutztiere, also 96% aller Säugetiere Menschen und Nutzvieh sind, sollte sich, wenn der Zustand lang genug anhält im zukünftigen fossilbestand niederschlagen.
Zukünftige Forscher würden in unserer Erdschicht auf jeden Fall Plastik finden (was einmalig is, in den Erdschichten oder auch eine Häufung von Plutonium, als Ergebnis der Atombombentests.
Sowas in der Art würde ich erwarten, dass man es auch von einer zig Millionen Jahre alten Zivilisation findet. Man kann natürlich nich ausschließen, dass die weder Kunststoffe noch Kernspaltung genutzt haben, scheint mir aber eher unwahrscheinlich, zumindest wenn die ein technisches Niveau wie wir erreicht haben.

Vielleicht gab es ja irgendetwas damals, aber wir haben bisher nichts vorgefunden, weshalb man eher davon ausgeht, dass da nichts dergleichen gewesen ist. Mich würde mal interessieren, ob es da allgemein noch viel mehr Zivilisationen gegeben haben könnte, die jedoch komplett ausgelöscht wurden. Also auf den Menschen bezogen, vergangene Hochkulturen.

RogerHouston schrieb:Das ist doch nur Rumgeeiere und wurde von mir doch nie bestritten.

Mhm, doch 😁

RogerHouston schrieb:die man niemals alle abklappern kann zu jeder Zeit in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft.

RogerHouston schrieb:Der Punkt war, dass man nicht aus der Erkenntnis der Lebensentstehung heraus eine Aussage treffen kann, dass nirgendwo sonst eine Lebensentstehung möglich ist.

Daraus lässt sich schon eine Aussage schlussfolgern, nur dass diese Aussage keinen Anspruch zur Tatsache hat.

RogerHouston schrieb:Dass man vielfältige Erkenntnisse zu Wahrscheinlichkeiten in punkto sonstwo gewinnt, steht doch außer Frage und habe ich extra drauf hingewiesen.

Das finde ich gut, dass Du nochmal auf etwas hinweist, das nicht abgestritten wurde.

RogerHouston schrieb:Du weichst aus und versteckst dich hinter "könnte ja irgendwie irgendwann vielleicht möglich sein".

Mitnichten. Du versuchst lediglich mit Deiner Exkursion eine definitive Antwort von mir abzupressen, von der Du bereits selbst weißt, dass es sie nicht gibt.

Du solltest Dich vielleicht an der Stelle eher fragen, warum Du mich das überhaupt fragst und nicht warum ich Dich erneut darauf hinweisen muss, dass das Thema mit vielen Unsicherheiten verbunden ist.

Ich denke ich weiß warum Du das versuchst, aber weißt Du das auch?

RogerHouston schrieb:Das ist einfach nur hohl und substanzlos

Dann solltest Du Dir vielleicht beim nächsten Mal vorher überlegen, ob dieser oder jener Beitrag in der Form wirklich notwendig ist oder ob sich das nicht anders klären lässt.

Jetzt ist er in die Chronologie der digitalen Belanglosigkeiten des 21. Jahrhunderts eingegangen 😜

RogerHouston schrieb:Autsch

Ja, leider.