Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tannhauser schrieb:wie zB auf der Sonnenoberfläche, im Vakuum, einem schwarzen Loch oder sonstigen Umständen, die eine Reaktion (Anpassung und Selektion) verunmöglichen.

Was wiederum aber auf einem Planeten mit Atmosphäre potenziell möglich ist?

Wobei wir aber auch nicht sagen können, etwas wie "Leben" kann sich nicht in einem Vakuum entwickeln. Vielleicht ist das ja doch möglich, wenn die Zusammenstellung an Elementen, die auf der Erde zu Leben führten, nicht die einzige Zusammenstellung darstellt, die zu Leben führen kann.

Tannhauser schrieb:Was spricht denn deiner Interpretation nach für weiteres Leben? Weil diese Möglichkeit ziehst Du ja wie Du geschrieben hast auch in Betracht. Darf ich fragen, wie Du das begründest?

Von allen möglichen Fragen, wieso ausgerechnet diese...nun gut.

Ich denke, dass das Leben nichts sein muss, das nur auf der Erde vorkommt, weil alles was auf der Erde existiert, auch anderswo existieren kann, denn die Erde selbst stellt nur einen Planeten im Universum dar, und auch wenn diese für sich einzigartig ist, so sind ihre Bestandteile aus denen sie besteht, ja nicht einzigartig. Ihre Zusammensetzung in welchem Verhältnis Element a,b c und so weiter stehen, ist individuell, von Planet zu Planet unterschiedlich, doch es sind immer dieselben Grundbausteine, die sich überall vorfinden lassen.

Gold beispielsweise ist nichts, das nur auf der Erde vorkommt, sondern viel mehr von Sternen auf die Erde kam, bzw. seinen Ursprung eben nicht auf der Erde hat(durch oder mit dessen Entstehung).

Kohlenstoff, woraus alles Leben auf der Erde besteht, wurde bereits abseits der Erde nachgewiesen, was die Schlussfolgerung zulässt, dass es bei einer Lebensentstehung nicht auf die Elemente an sich ankommt, sondern, inwieweit alles, was hier auf der Erde zu Leben führte, sich auch anderswo ereignen kann.

Das Schwierige daran ist, nachzuvollziehen, was genau aus dem unbelebten Material, das auf der Erde ist, etwas gegenteiliges machte. In dem Fall stimme ich Dir ja sogar zu, dass es sich durch jene Prozesse und Reaktionen irgendwann so ergeben haben könnte, beispielsweise(ganz vereinfacht dargestellt) Vulkanismus, Thermalquellen(Rauchende Berge?), Meteoriteneinschläge, etc.

Diese Dynamik eines Planeten, dass dieser stets im Wandel ist und irgendwie aktiv ist, könnte irgendwann Elemente miteinander "kombiniert" haben, bzw. dafür gesorgt haben, der Grund sein, dass sich Moleküle daraus ergeben, weil Element Drölf sich mit Element Klaus vereint hat, weil irgendeine Hitze eines Vulkans auf dem Meeresgrund dies zufällig so auslöste, sozusagen.

Sagen wir es mal so, wo es nie still und ruhig zugeht, wie auf irgendeinem Asteroiden ohne Atmosphäre, da passiert ja auch nichts weiter. Da herrscht keine solche Dynamik, wie auf einem Planeten, der im Laufe seiner Zeit eine Atmosphäre entwickelt hat.

Und soweit ich mich recht entsinne, hat die Entstehung der Atmosphäre nichts mit Leben zutun, oder? Also, diese entstand nicht erst durch das Leben, sondern schon vorab und erst dadurch resultierte Leben.

Es begann mit einer Aktion woraufhin eine Reaktion folgte und immer so weiter. Ja ich weiß, klingt sehr vereinfacht dargestellt.

Das Leben auf der Erde kann mit allem, wie es sich entwickelt hat, absolut einzigartig sein. Jede Evolution ist für sich einzigartig, weshalb Leben auf einem anderen Planeten sich so massiv von dem auf der Erde unterscheiden könnte. Es könnte beispielsweise ja auch gar nicht auf Zellen aufgebaut sein, sondern etwas uns bisher unbekannten, weil wir die Bedingungen ja nicht kennen, inwieweit sich Elemente auf Planet X verhalten. Wenn man sich anschaut, zu welch einef Vielfalt Kohlenstoff hier führte auf der Erde, finde ich es persönlich wiederum schwer vorstellbar, dass das alles gewesen sein kann.

Vielleicht gibt es aber auch andere Elemente, die bestimmte Bedingungen benötigen, um ein ganz neues vom Erdenleben völlig unabhängiges Leben zu erzeugen.

Bei Silizium wissen wir beispielsweise, dass dies viel zu schwer im Vergleich zu Kohlenstoff ist, doch bin ich der Ansicht, heißt das nicht, dass grundsätzlich kein solches Leben auf einer solchen oder anderen Basis möglich ist, wenn zum Beispiel auf Planet X die Bedingungen sich so ergeben, dass sie ein genau solches Leben jedoch hervorbringen. Und wir kennen ja allgemein nicht die Bedingungen, die zu Leben führen.

Ich denke, Leben kann sich durchaus dort ergeben, wo es auf einem Planeten irgendeine Aktivität gibt, wo es nie still zugeht, sondern immer dynamisch ist. Gleichzeitig kann es aber auch sein, dass solch eine immer herrschende, konstante Aktivität gerade entstehendes Leben verhindert, aber andererseits kann dieser stetige Wandel wiederum schon der Grund sein, wieso Leben sich überhaupt entwickelt und anzupassen versucht.

Wenn Leben nämlich irgendwo ist, wo auch nichts passiert, kann es sich auch nicht weiterentwickeln und stirbt womöglich eher aus. So jedoch ist es gezwungen sich anpassen können zu müssen, weil es sonst wieder ausstirbt.

Leben ist demnäch sehr hartnäckig, ist erstmal eine Nische gefunden, verweilt es dort und entwickelt sich weiter, solange dies möglich ist, weil Leben selbst nie still steht. :)

Kephalopyr schrieb:Aus Deinem Satz und der Betonung auf "wissenschaftlich":

Zitat von WeserdampferWeserdampfer schrieb:
Ich könnte mir denken, dass die Autoren des Fachartikels, den ich verlinkt habe, das anders sehen. :)
Es geht ja darum, dass das eine wissenschaftliche Publikation ist. :)

lässt sich schließen, dass Du sehr viel Wert darauf legst, "wie viel Wissenschaftler" ein Wissenschaftler ist, deswegen hier mal ein Ausschnitt zu Monod:

Nein, es geht mir in Bezug auf Monod verallgemeinert ausgedrückt darum, dass nicht jede Aussage, die ein Wissenschaftler bezüglich eines wissenschaftlichen Themas trifft, automatisch auch eine wissenschaftliche Aussage im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens darstellen muss.
Es kommt immer darauf an, wie der Inhalt der Aussage lautet und in welchem Rahmen die Aussage getroffen wird.

Kephalopyr schrieb:Tue mal den Monod nicht fortlaufend so ab, als wäre er irgendein Stümper, der vom Tuten und Blasen keine Ahnung hatte.

Es geht darum, dass sich Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens nicht als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen lässt. Aus welchem Grund wohl hat Professor Küppers die Aussage getroffen, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens sei "grundsätzlich unbeweisbar"?

Monod hat sein Buch "Zufall und Notwendigkeit" geschrieben, um seine persönlichen Überzeugungen bezüglich bestimmter Themen der Öffentlichkeit vorzustellen.
Er spricht in seinem Buch ja nicht nur über naturwissenschaftliche Themen, er spricht auch über philosophische und über gesellschaftliche Themen.
Monod hat seine Überzeugung bezüglich der Frage, wie das Leben entstanden ist, in einem Buch formuliert, weil er als Wissenschaftler ganz genau wusste, dass es ihm aufgrund der Regeln, die im Bereich der Wissenschaft gelten, nicht möglich gewesen wäre, sie in einer wissenschaftlichen Publikation in Form einer Hypothese zu formulieren. Warum Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, habe ich erläutert:

Beitrag von Weserdampfer (Seite 1.046)

Kephalopyr schrieb:er war der Galilei seiner Zeit

Mit dem Unterschied, dass die kontroverse Behauptung, die Galilei einst aufstellte, sich auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen ließ und sich als korrekt erwies.

Weserdampfer schrieb:Es geht darum, dass sich Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens nicht als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen lässt.

Das stimmt nicht.
* Sie greift echte Empirie auf: den durchgängig einheitlichen Grundaufbau von Erbgut, Proteinsynthese udgl.
* Sie erklärt diesen
* Sie ist falsifizierbar, sobald andere Evidenz wahrgenommen wird.
Sie erklärt hingegen nicht, wie es zu dieser Lebensentstehung gekommen ist - eben weil dies bei nem singulären Event nicht geht.

Andere hingegen tun letzteres - und das wirft Monod zurecht denen vor. Er hingegen tut dergleichen nicht, was ihm also auch nicht anzulasten ist.

Ich habe erläutert, warum Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt.

@perttivalkonen

Deine Behauptung, Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, würde eine wissenschaftliche Hypothese darstellen, ist nachweislich falsch.

Dein letzter Beitrag enthält vier Strohmann-Argumente:

perttivalkonen schrieb:Das stimmt nicht.

perttivalkonen schrieb:* Sie greift echte Empirie auf: den durchgängig einheitlichen Grundaufbau von Erbgut, Proteinsynthese udgl.

Der Umstand, dass Monod seine Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens auf eine Beobachtbarkeit aus dem Bereich der Biologie stützt, ist für die Beurteilung der Frage, ob es sich bei Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens um eine wissenschaftliche Hypothese handelt, irrelevant, da die Beobachtbarkeit aus dem Bereich der Biologie, auf die Monod seine Annahme stützt, nicht expliziter Inhalt seiner Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, ist.
Der Umstand, dass Monod seine Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens auf eine Beobachtbarkeit aus dem Bereich der Biologie stützt, ist für die Beurteilung der Frage, ob es sich bei Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens um eine wissenschaftliche Hypothese handelt, irrelevant, da Monod einen einmaligen Zufall für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht und da sich mit empirischen Methoden nicht untersuchen lässt, ob ein einmaliger Zufall für die Entstehung des Lebens verantwortlich gewesen sein könnte.

perttivalkonen schrieb:Das stimmt nicht.

perttivalkonen schrieb:* Sie erklärt diesen

Der Umstand, dass Monod die Beobachtbarkeit aus dem Bereich der Biologie, auf welche er seine Annahme stützt, in seinem Buch erklärt, ist in Bezug auf die Frage, ob sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen lässt, irrelevant, da die Beobachtbarkeit aus dem Bereich der Biologie, auf die Monod seine Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, stützt, nicht expliziter Inhalt eben dieser Annahme ist.
Der Umstand, dass Monod die Beobachtbarkeit aus dem Bereich der Biologie, auf welche er seine Annahme stützt, in seinem Buch erklärt, ist in Bezug auf die Frage, ob sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen lässt, irrelevant, da Monod einen einmaligen Zufall für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht und da sich mit empirischen Methoden nicht untersuchen lässt, ob ein einmaliger Zufall für die Entstehung des Lebens verantwortlich gewesen sein könnte.

perttivalkonen schrieb:Das stimmt nicht.

perttivalkonen schrieb:* Sie ist falsifizierbar, sobald andere Evidenz wahrgenommen wird.

Warum der Umstand, dass Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens falsifizierbar ist, für die Frage, ob Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens eine wissenschaftliche Hypothese darstellt, irrelevant ist, habe ich bereits aufgezeigt:
Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens erfüllt die Anforderung, sich auf reale Sachverhalte, die sich empirisch untersuchen lassen, zu beziehen und die Anforderung der Allgemeingültigkeit nicht, welche eine Annahme erfüllen muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten.
Der Umstand, dass Monods Annahme falsifizierbar ist, ist in Bezug auf die Frage, ob sich Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens als wissenschaftliche Hypothese bezeichnen lässt, irrelevant, da Monod einen einmaligen Zufall für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht und da sich mit empirischen Methoden nicht untersuchen lässt, ob ein einmaliger Zufall für die Entstehung des Lebens verantwortlich gewesen sein könnte.

perttivalkonen schrieb:Sie erklärt hingegen nicht, wie es zu dieser Lebensentstehung gekommen ist - eben weil dies bei nem singulären Event nicht geht.

Mit dieser Aussage implizierst du ungerechtfertigterweise, wissenschaftliche Hypothesen würden die Antwort auf die Frage, ob sie sich beweisen lassen, in schriftlicher Form beinhalten.

perttivalkonen schrieb:Andere hingegen tun letzteres - und das wirft Monod zurecht denen vor

Du darfst gerne explizit aussprechen, dass du dich mit dieser Aussage auf teleologische bzw. auf glaubensbezogene Ansätze zur Erklärung der Lebensentstehung beziehst. Es könnte sonst passieren, dass die Leser des Threads dich nicht verstehen.

@perttivalkonen

Ich bitte dich unter expliziter Bezugnahme auf sämtliche Anforderungen, denen Annahmen gerecht werden müssen, um als wissenschaftliche Hypothesen zu gelten, also in Bezug auf diese Anforderungen hier:



darzulegen, warum du die Behauptung aufstellst, Monods Annahme, das Leben sei nur ein einziges Mal aufgrund eines Zufalls entstanden, würde eine wissenschaftliche Hypothese darstellen.

Kephalopyr schrieb:Was wiederum aber auf einem Planeten mit Atmosphäre potenziell möglich ist?

Potentiell möglich ist viel 😜

Der Eismond Europa hat zB keine nennenswerte Atmosphäre aber womöglich genug Wasser um ähnliche Funktionen zu übernehmen. Wärmetauscher, Transportschicht, Strahlungsschutz, Filterfunktion, Druckstabilität usw usf.

Kephalopyr schrieb:Wobei wir aber auch nicht sagen können, etwas wie "Leben" kann sich nicht in einem Vakuum entwickeln. Vielleicht ist das ja doch möglich, wenn die Zusammenstellung an Elementen, die auf der Erde zu Leben führten, nicht die einzige Zusammenstellung darstellt, die zu Leben führen kann.

Mit Vakuum war hier die gute alte tote Hose gemeint. Wenige Teilchen pro cm³, kein Strahlungsschutz, Temperatur usw usf

Molekülwolken wären theoretisch denkbar, wenn jetzt auch nicht mein Geheimfavorit aber wer weiß was bei der Sternenentstehung so alles ausgebrütet wird. Du hast die chemischen Bausteine, ne Energiequelle (den Stern der entsteht) und Strahlungsschutz durch die protoplanetare Scheibe. Komplexere Moleküle wurden in so einer Wolke ja schon gefunden.

Kephalopyr schrieb:Von allen möglichen Fragen, wieso ausgerechnet diese...nun gut.

Weil es mich interessiert wie Du das Gegenteil erklärst, ohne dabei anzunehmen, dass das Leben nicht an verschiedene Bedingungen und Umgebungen angepasst sein könnte wie Extremophile und dieser Schluss, den man dazu benötigt (und den Du auch ziehst) als Idee insofern auch den Zufall von Monod angreift, dass die Entstehung des Lebens nicht notwendigerweise zufällig sein muss, sondern auf bestimmte physikalische und chemische Prinzipien zurückzuführen ist, die in verschiedenen Kontexten wirken können.

Denn so kann Monods Zufall falsifiziert werden @Weserdampfer
Indem gezeigt werden kann, dass es kein Zufall ist, das sich bereits komplexe abiotische Systeme funktional an ihre Umgebungen anpassen, um ihre Persistenz zu erhöhen und dass diese Eigenschaft zur Struktur- und Musterbildung die Entstehung von Leben begünstigt.

Tannhauser schrieb:Denn so kann Monods Zufall falsifiziert werden @Weserdampfer
Indem gezeigt werden kann, dass es kein Zufall ist, das sich bereits komplexe abiotische Systeme funktional an ihre Umgebungen anpassen, um ihre Persistenz zu erhöhen und dass diese Eigenschaft zur Struktur- und Musterbildung die Entstehung von Leben begünstigt.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass sich der Zufall, den Monod für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht, nicht falsifizieren ließe.
Ich habe den Umstand, dass er sich falsifizieren lässt, zweimal angesprochen:

Weserdampfer schrieb:Monods Annahme ist dem Prinzip nach falsifizierbar, da sich die folgende Vermutung aufstellen lässt:
"Wenn im Universum Leben entstand, dann öfter als einmal (und nicht durch Zufall)."

Weserdampfer schrieb:Warum der Umstand, dass Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens falsifizierbar ist, für die Frage, ob Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens eine wissenschaftliche Hypothese darstellt, irrelevant ist, habe ich bereits aufgezeigt

Tannhauser schrieb:ndem gezeigt werden kann, dass es kein Zufall ist, das sich bereits komplexe abiotische Systeme funktional an ihre Umgebungen anpassen, um ihre Persistenz zu erhöhen und dass diese Eigenschaft zur Struktur- und Musterbildung die Entstehung von Leben begünstigt.

Perfekt passen und ergänzend dazu Maturana/Varela - Die Autopoiese

[]

Der Schlüssel zu diesem Phänomen, bei dem eine Systemstruktur sozusagen aus Zufallseinflüssen heraus schöpferisch entsteht, wird in der Tatsache gesehen, daß es bei Auftreten eines „zufälligen“ Ereignisses zu einer Neustrukturierung des umgebenden Feldes kommt und sich damit die Wahrscheinlichkeit anderer „zufälliger“ Ereignisse ändert (Boulding).

Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-322-83579-6_8

Man beachte Bitte den unter "" gesetzten Begriff "zufällig"...

Ganz wesentlich zu

Tannhauser schrieb:an ihre Umgebungen anpassen

das eben in diesem Prozess das "umgebende Feld" neustrukturiert wird.

Tannhauser schrieb:Potentiell möglich ist viel

Bringt nur nichts, wenn nichts passiert. ;)

Tannhauser schrieb:Der Eismond Europa hat zB keine nennenswerte Atmosphäre aber womöglich genug Wasser um ähnliche Funktionen zu übernehmen. Wärmetauscher, Transportschicht, Strahlungsschutz, Filterfunktion, Druckstabilität usw usf.

Ich glaube Europa war es, auf dem man im Untergrund unter einer Eisdecke ein flüssiges Meer vermutet, in dem sich Leben entwickelt haben könnte in Mikrobenform.

Tannhauser schrieb:Molekülwolken wären theoretisch denkbar, wenn jetzt auch nicht mein Geheimfavorit aber wer weiß was bei der Sternenentstehung so alles ausgebrütet wird. Du hast die chemischen Bausteine, ne Energiequelle (den Stern der entsteht) und Strahlungsschutz durch die protoplanetare Scheibe. Komplexere Moleküle wurden in so einer Wolke ja schon gefunden.

Eigentlich macht es auch mal Spaß, sich mit der anderen Seite zu beschäftigen...ich habs ja jetzt nun lange genug betrieben nur von der einen Möglichkeit auszugehen, bzw. mich auf diese zu fokussieren. :)

Tannhauser schrieb:sondern auf bestimmte physikalische und chemische Prinzipien zurückzuführen ist, die in verschiedenen Kontexten wirken können.

Das kann ja auch möglich sein, das streite ich keinesfalls ab. :engel:

Klingt eigentlich auch plausibler, was jedoch natürlich nichts heißen muss.

THX1138 schrieb:Man beachte Bitte den unter "" gesetzten Begriff "zufällig"...

Aber da gefällt mir der Begriff "schöpferisch" auch nicht. Die können doch nicht davon ausgehen, wenn etwas einmalig entstanden ist, MUSS es ne Schöpfung gewesen sein...als gäbe es nur A oder B.

Kephalopyr schrieb:Aber da gefällt mir der Begriff "schöpferisch" auch nicht. Die können doch nicht davon ausgehen, wenn etwas einmalig entstanden ist, MUSS es ne Schöpfung gewesen sein...als gäbe es nur A oder B.

Ach...

Damit ist kein "Schöpfer" gemeint, aber das erkennst Du auch selbst, denke ich.

und "zufällig" unter "" meint ja auch keinen Zufall in Sinne von > keine Kausalkette vorhanden, denn diese ist ja, auch wenn für uns noch im verborgenen, mit ziemlicher Sicherheit gegeben.

Weserdampfer schrieb:Ich habe nirgendwo behauptet, dass sich der Zufall, den Monod für die Entstehung des Lebens verantwortlich macht, nicht falsifizieren ließe.
Ich habe den Umstand, dass er sich falsifizieren lässt, zweimal angesprochen:

Mhmpf, können wir uns hier nicht einfach drauf einigen, dass es ausreicht, wenn die Hypothese gekippt werden kann? Ich weiß Du wurdest drauf angesprochen, dass die Aussage nicht stimmt usw und ich weiß auch, dass das Thema seit langer Zeit umstritten ist (bis heute eigentlich) aber ist das wirklich wichtig?

@THX1138

Ja. Wie bereits mehrfach erwähnt ist die Benard-Konvektion ein gutes Beispiel für ein nicht-lebendes bzw abiotisches System, das selbstorganisierende Muster bildet und das hält auch oft in der Diskussion über komplexe abiotische Systeme erwähnt wird. Bei ner Benard-Konvektion handelt es sich ja um ein Phänomen der Strömungsmechanik bei dem Flüssigkeit in einem geschlossenen Behälter durch Einwirkung von nem Temperaturgradienten konvektive Strömungen entwickelt.

In einem Benard-System können sich regelmäßige, zelluläre Muster von Konvektionszellen bilden, die aufgrund von Selbstorganisation entstehen. Diese Muster sind autonom und entstehen ohne dass von außen Energie oder Information zugeführt wird. Obwohl das ein physikalisches Phänomen ist, zeigt das wie Selbstorganisation in komplexen Systemen auftreten kann.

Es gibt mehrere Experimente, die darauf abzielen, selbstorganisierende Strukturen in komplexen nicht-lebenden bzw abiotischen Systemen zu verstehen. Wie geschrieben die Benard-Konvektion, die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion, die Turing-Musterbildung, Experimente mit Sand und Salz.

Die Zeit wird es zeigen; um den Kalauer mitzunehmen, ob der Zufall nur ein Muster ist.

THX1138 schrieb:und "zufällig" unter "" meint ja auch keinen Zufall in Sinne von > keine Kausalkette vorhanden, denn diese ist ja, auch wenn für uns noch im verborgenen, mit ziemlicher Sicherheit gegeben.

Es wird eine Kausalkette geben, doch ob wir diese aus unserer Perspektive jemals einsehen können werden, bleibt fraglich.

Es ist ja wie das Beispiel mit dem Ball: Du läufst irgend wo entlang und ich werfe Dir einen Ball zu. Er landet vor Dir und Du siehst jedoch nicht, wer oder ob ihn Jemand geworfen hat. Du kannst nur annehmen, dass er entweder zufällig vor Dir landete, oder ob er geworfen wurde, um vor Dir zu landen, weil Du vorab schon beobachtet wurdest und mit einbezogen wurdest.

Tannhauser schrieb:Mhmpf, können wir uns hier nicht einfach drauf einigen, dass es ausreicht, wenn die Hypothese gekippt werden kann?

Eine "Hypothese", die im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, kann nicht als wissenschaftliche Hypothese gekippt werden. :)

Es geht hier in der Diskussion letztlich darum, aus welchen Gründen Professor Küppers die Aussage getroffen hat, Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens sei "grundsätzlich unbeweisbar".
Es geht darum, dass mit Hinblick auf die Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens eine sachliche und objektive Beurteilung der Frage möglich ist, ob Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens eine wissenschaftliche Hypothese darstellt.
Die Antwort auf die Frage, ob Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens eine wissenschaftliche Hypothese darstellt, lautet folgendermaßen:

Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens stellt keine wissenschaftliche Hypothese dar, weil sie zwei der Anforderungen, die eine Annahme erfüllen muss, um als wissenschaftliche Hypothese zu gelten, nicht erfüllt:
Sie erfüllt die Anforderung, sich auf reale Sachverhalte zu beziehen, die sich empirisch untersuchen lassen, nicht, weil sie sich auf zwei potentiell einstmals gegebene Sachverhalte bezieht, die sich mit empirischen Methoden nicht untersuchen lassen. (Bei diesen beiden potentiell einstmals gegebenen Sachverhalten handelt es sich um eine einmalige Entstehung des Lebens und um einen Zufall, der den Auslöser dieser einmaligen Entstehung des Lebens darstellt.)
Monods Annahme erfüllt die Anforderung der Allgemeingültigkeit nicht, da sie als Behauptung nicht über ein singuläres Ereignis hinausgeht. (Sie bezieht sich auf die Möglichkeit eines singulären Lebensentstehungsereignisses.)

Küppers Wortwahl war einfach etwas unglücklich, als er Monods Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens als "Zufallshypothese" bezeichnete.
Die zweite Hälfte des Kompositums "Zufallshypothese", das Wort "Hypothese", vermag es, beim Leser den Eindruck zu erwecken, Monod wäre der Ansicht gewesen, dass seine Annahme bezüglich der Entstehung des Lebens eine wissenschaftliche Hypothese im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens darstelle. Monod weist in seinem Buch darauf hin, dass er diese Ansicht als Wissenschaftler selbstverständlich nicht vertrat:

"Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten."

https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_Jacques_Zufall_und_Notwendigkeit.pdf, S. 129

Tannhauser schrieb:Ich weiß Du wurdest drauf angesprochen, dass die Aussage nicht stimmt usw

Mit dieser Aussage drückst du aus, ich sei auf eine eventuelle Inkorrektheit meiner Feststellung treffend Monods Annahme "angesprochen“ worden.
Das ist ist eine Untertreibung. Es wurde der Versuch unternommen, mir vier Strohmann-Argumente unterzuschieben.

Weserdampfer schrieb:"Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten."

Weder behaupten, noch bestreiten.

Bestreitest Du eigentlich an sich die durchaus gegebene Möglichkeit, dass das Leben einzigartig im Universum sein könnte?

Weserdampfer schrieb:Eine "Hypothese", die im Sinne der Grundsätze des wissenschaftlichen Arbeitens keine wissenschaftliche Hypothese darstellt, kann nicht als wissenschaftliche Hypothese gekippt werden. :)

Fassen wir es mal zusammen.

Fehlende empirische Evidenz: Monods Theorie und Annahmen basieren zum Teil auf theoretischen Überlegungen und Annahmen, die schwer empirisch zu überprüfen sind.

Begrenzte Testbarkeit: Einige seiner Hypothesen, insbesondere im Kontext der Entstehung des Lebens, könnten sich als schwer oder unmöglich testbar erweisen, was sie für einige als unwissenschaftlich erscheinen lässt.

Mangelhafte Allgemeingültigkeit: In der Wissenschaft wird oft erwartet, dass Hypothesen und Theorien allgemeingültig und auf eine breite Palette von Phänomenen anwendbar sind. Monods Arbeit konzentriert sich jedoch auf spezifische biologische Prozesse und Fragestellungen.

Aus dieser Perspektive erscheint die Hypothese unwissenschaftlich.

Es gibt jedoch nicht den einen allgemeingültigen wissenschaftlichen Grundsatz, weil die Wissenschaft dafür zu breit und vielfältig ist und sich aus verschiedenen Disziplinen und Ansätzen zusammensetzt.

Wissenschaftliche Prinzipien und Methoden variieren; je nach Fachgebiet und Forschungsfrage. Deshalb ist es meiner Ansicht nach eine Forschungshypothese, (in dem Sinne, dass sie theoretische Ideen und Konzepte zur Diskussion stellt, die weitere Forschung anregen können) mit theoretischer Grundlage (Molekularbiologie, Genetik) wobei das Theorem, der Zufall (die Idee, dass Mutationen, die für die biologische Evolution verantwortlich sind, zufällige und ungerichtete Ereignisse sind), mit einer dafür befähigten Modellbildung, die empirische Untersuchungen ermöglicht, falsifiziert werden kann (es gibt wissenschaftliche Erkenntnisse und Diskussionen über Mutationen, die nicht vollständig zufällig sind; einige Mutationen können durch bestimmte Einflüsse, wie UV-Strahlung, chemische Substanzen oder genetische Mechanismen wie Mutationshotspots, Musterbildungen, Präferenzen verursacht werden, was dann als induzierte Mutation gedeutet werden könnte) und in dem Fall, nicht mehr behauptet oder bestritten werden kann,

Weserdampfer schrieb:daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten."

Kephalopyr schrieb:Bringt nur nichts, wenn nichts passiert

In der Tat.

Kephalopyr schrieb:Ich glaube Europa war es, auf dem man im Untergrund unter einer Eisdecke ein flüssiges Meer vermutet, in dem sich Leben entwickelt haben könnte in Mikrobenform.

Europa ist dahingehend als Objekt interessant, weil er es mehr oder weniger zugänglich gestattet manche Annahmen zu überprüfen, die aufgestellt wurden. Nicht ausschließlich für das Leben, sondern auch über die Vorhersagefähigkeit der Eigenschaften solcher oder ähnlicher Objekte. Dass sich dort ein vermeintlicher Ozean unter dem Eis befinden soll, ist eine dieser Annahmen, die sich aus den oberflächlichen (im wahrsten Sinne) Beobachtungen und Theorien über die Entstehung und systemische ("planetare") Dynamik von Himmelskörpern im Sonnensystem ergibt. Es handelt sich; ob mit Leben oder ohne, um eine Grundlagenforschung.

Kephalopyr schrieb:Eigentlich macht es auch mal Spaß, sich mit der anderen Seite zu beschäftigen...ich habs ja jetzt nun lange genug betrieben nur von der einen Möglichkeit auszugehen, bzw. mich auf diese zu fokussieren. :)

*Unterhaltungsmodus an*
Sach ich ja 😜 Is schon ne unbequeme Sitzposition wie'n Stehplatz, weil permanent von der Schwerkraft (Plausibilität) gedrängelt wird aber "lässt sich vielleicht nie beantworten" is ne Option die ich mir für die Streuwiese aufheb, wenn ich genug Zeit hab, nix mehr wissen zu wollen
*Siri Stop*

Und wer sagt das die vermeintlichen Ausserirdischen überhaupt Ausserirdische sind?
Könnte es nicht gerade so gut, ein Leben von der Erde sein, das vor unserem es geschafft hat sich zu Zivilisieren und danach sich zu Technologisieren? Da es um Glaube handelt in diesem Thread, erlaube ich mir mal das so zu schreiben.

Wir müssten rausfinden, auch wenn zurzeit nicht viel dafür aufzeigt, das eventuell vor uns Menschen eine irdische intelligente Spezies gegeben hat oder gibt. Also ich würde es sogar soweit drehen, das z.B. UAPs resp. UFOs nicht unbedingt immer davon ausgegangen werden sollte, das es Ausserirdische von weit weg sein müssen.

Klar ich gehe davon aus, das die meisten UFOs eigentlich IFOs sind und z.B. von den USA sind.
UAPs, gehe ich davon aus, das es unbekannte Phänomenische Chemische Verbindungen sind, die wir einfach nicht kennen. Zudem könnten auch UAPs, die neusten errungenschaften irgend einer Spezies auf diesem Planeten gehören. ;)

Da wir auch das Periodensystem der Elemente noch nicht vollständig haben und ich ganz stark vermute das es noch einige Inseln gibt im bereich der 160er (für Stabile Elemente), gehe ich davon aus, das wir noch viel lernen müssen. Auch im Zusammenhang mit der Anti-Materie zu Materie, wie das sich auswirkt, wenn man Atomelemente probiert zu paaren oder in ein Balancing bringt (- / +), usw).

Es gibt auch gute Hinweise und Vermutungen für diese Inseln der Elemente (in der Materie Teil), das es noch schwerere gibt oder geben könnte. Gut gibt zurzeit Hinweise, das Anti-Materie so wie es aussieht, sich gleich oder sehr ähnlich verhält wie Materie (Kombination).

Das würde uns vielleicht für die Raumfahrt, Abschirmung usw. vielleicht mal nützen um in unserem Sonnensystem ohne Probleme zu bewegen.

continuum schrieb:Könnte es nicht gerade so gut, ein Leben von der Erde sein, das vor unserem es geschafft hat sich zu Zivilisieren und danach sich zu Technologisieren?

Ich denke nicht, denn die Zeit dafür wäre einfach viel zu kurz gewesen. Die Erde brauchte ja auch erst einige Zeit, um sich abzukühlen und selbst das ursprüngliche Leben, das anfänglich auf der Erde war, löschte sich größtenteils noch selbst aus(Große Sauerstoffkatastrophe).

Den "modernen" Menschen gibt es auch erst seit 300.000 Jahren.

Wir finden ja auch allerlei Fossilien vor, die mitunter rund 500 Millionen Jahre alt sind. Wenn da irgend eine derart weitentwickelte, technologisierte Zivilisation gewesen wäre, hätten wir da nicht längst mal irgend welche Spuren von vorfinden müssen?

continuum schrieb:Zudem könnten auch UAPs, die neusten errungenschaften irgend einer Spezies auf diesem Planeten gehören.

Sagen wir es mal so: Es gibt ein Tunnelsystem auf der Erde, überall weltweit verstreut, das mitunter tiefste Abgründe beherbergt, die km-tief sind! Manchmal frage ich mich auch, was dort unten so sein könnte, aber dann wiederum denke ich mir, ob das nicht viel zu schwierig oder gar unmöglich wäre, auf Dauer im Untergrund zu leben und dann noch irgendeine Technologie zu entwerfen? Nicht nur, weil es da unten sehr heiß und feucht werden kann, sondern auch nicht gerade optimal was die Umgebung betrifft. Dunkel, verwinkelt, man müsste schon einiges organisieren, um da unten überhaupt imstande zu sein, etwas zu bauen.

Ich glaube eher, dass sehr viele Ufo-Sichtungen auf rein menschliche Ursprünge zurückzuführen sind, aber das ist auch nur meine Sichtweise dazu. :)

Tannhauser schrieb:Es handelt sich; ob mit Leben oder ohne, um eine Grundlagenforschung.

Ich weiß, ich habe mir die jüngste Dokumentation zu Europa abgeschaut, wo sie ein ziemlich interessantes Phänomen aufgezeigt haben mit gefrorenem Wasser und wie sich unter dieser Schicht flüssiges Wasser erhitzen kann. Da werden bei jenem angenommenen Meer unterm Eis auch ziemlich milde Temperaturen vermutet.

Tannhauser schrieb:weil permanent von der Schwerkraft (Plausibilität) gedrängelt wird aber "lässt sich vielleicht nie beantworten"

Ich denke eher, es erfordert schon sehr viel Tiefgang, sich auch mal auf die gegenteilige Meinung einzulassen. ;) da reicht es eben nicht, nur an der Oberfläche der Thematik zu kratzen. .

Was das "lässt sich vielleicht nie beantworten" betrifft, so gilt dies selbstverständlich auch für Außerirdische, denn liegen diese weit jenseits unseres erreichbaren Radius, haben wir schlicht und ergreifend Pech gehabt. Dann war es das mit der Überprüfung, ob es da draußen weiteres Leben gibt.

Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. :troll:

Kephalopyr schrieb:Ich glaube eher, dass sehr viele Ufo-Sichtungen auf rein menschliche Ursprünge zurückzuführen sind, aber das ist auch nur meine Sichtweise dazu. :)

Ne, wird schon so sein.
UFO-Sichtungen sind ein faszinierendes Phänomen, das sich über tausende Jahre erstreckt. Ob diese Erscheinungen als außerirdische Besuche oder spirituelle Begegnungen interpretiert wurden, ist oft Gegenstand von Spekulationen. Ungeachtet der Interpretation bleibt festzustellen, dass es in der Geschichte zahlreiche Berichte über unerklärliche Erscheinungen gibt, die weiterhin untersucht werden sollten.

Kephalopyr schrieb:Den "modernen" Menschen gibt es auch erst seit 300.000 Jahren.

Die Entwicklung der menschlichen Zivilisation war ein komplexer Prozess, der vor rund 15.000 Jahren an Fahrt aufnahm. Dieser Zeitpunkt fällt mit dem Übergang von Nomadentum zu Ackerbauern zusammen, möglicherweise begünstigt durch wärmere klimatische Bedingungen. Allerdings ist es faszinierend zu bedenken, dass es auch in der Vergangenheit Regionen gab, die vor etwa 200.000 Jahren eine lebensfreundlichere Umwelt boten. Warum sich der moderne Homo sapiens erst nach so langer Zeit erfolgreich durchsetzte, während andere Homo-Arten wie der Neandertaler ähnlich intelligent waren, bleibt eine herausfordernde Frage.

Die Geschichte des Lebens auf der Erde erstreckt sich über Millionen von Jahren. Dennoch ist der Aufstieg zur Intelligenz, wie wir sie heute verstehen, eine relativ jüngere Entwicklung. Es ist in der Tat möglich, dass andere Arten in der Geschichte der Erde die Intelligenz entwickelt haben könnten, aber es fehlen uns Beweise für solche Zivilisationen oder Spezies.

Kephalopyr schrieb:Wir finden ja auch allerlei Fossilien vor, die mitunter rund 500 Millionen Jahre alt sind. Wenn da irgend eine derart weitentwickelte, technologisierte Zivilisation gewesen wäre, hätten wir da nicht längst mal irgend welche Spuren von vorfinden müssen?

Die Tatsache, dass wir zahlreiche Fossilien von längst ausgestorbenen Lebensformen gefunden haben, wirft interessante Fragen auf. Es könnte sein, dass eine frühere, technologisch fortgeschrittene Zivilisation, wenn es sie gegeben hat, sich auf andere Weise entwickelt oder Spuren hinterlassen hat, die wir noch nicht gefunden haben.

In Bezug auf Dinosaurier, es ist wahr, dass wir hauptsächlich Fossilien gefunden haben. Die schnelle und drastische Veränderung des Lebens auf der Erde vor etwa 65 Millionen Jahren durch das Aussterben der Dinosaurier kann das Fehlen von fortgeschrittenen Zivilisationen erklären. Die Erhaltung solcher Beweise in den geologischen Schichten ist äußerst selten.

In Bezug auf Ötzi, die Erhaltung von Körpern hängt von verschiedenen Faktoren ab, darunter das Klima und die Umgebungsbedingungen. Wie lange ein Körper wie Ötzi erhalten bleibt, ist schwer vorherzusagen. Das Klima spielt dabei eine wichtige Rolle, und mit dem Klimawandel könnten archivierte Körper schneller verloren gehen.