Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nachdem die Moderation die Löschbegründung meines gelöschten Beitrages kassiert hat, stelle ich ihn erneut ein - natürlich unter der Berücksichtigung des frischen Roten Balkens hierüber und mit dem Hinweis, daß mein "---> Buch lesen" kein Belegersatz war, sondern ein Rat an Leute, die meinen ein Buch und dessen Art eines Aufweises auch ohne es zu kennen, einschätzen zu können ("Die Präferenz bei diesem Thema ist eine persönliche, wissenschaftlicher Überprüfung nicht zugängliche").

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Palio schrieb:https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/der-streit-um-die-einmaligkeit/

Die verschiedenen Ansichten und Denkanstöße daraus im Überblick:

Prof. Jacques Monod:
Wir sind ein einmaliger Glückstreffer in einem sonst unbelebten Kosmos.
Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der Proteine und Erbmoleküle (DNA), die für alle irdischen Lebensformen notwendig sind, ist außerordentlich gering. So gering, dass sie im Universum wohl kein zweites Mal erfüllt wurde.

Aristoteles:
Es gibt nach Aristoteles‘ Entelechie-Begriff eine zielgerichtete Entwicklung des Lebens im Sinne der Entfaltung einer vorgegebenen Anlage. Das ist der "teleologische Ansatz" (vom griechischen “telos” = Ziel, Zweck). Diese Zielgerichtetheit kann von einer göttlichen Kraft beeinflusst werden oder der Materie selbst innewohnen.

Prof. Küppers von der Universität Jena (Philosoph):
Beide Ansätze sind unwissenschaftlich. Die Zufallshypothese ist grundsätzlich unbeweisbar, der teleologische Ansatz ist grundsätzlich unwiderlegbar.

Prof. Pace von der University of California in Berkeley:
Es geht vielleicht gar nicht darum, wie wahrscheinlich die Entstehung des Lebens ist, sondern wie wahrscheinlich es ist, dass Leben, das einmal entstanden ist, überlebt und seinen Planeten zu dominieren beginnt.”

Na der Küppers ist echt schwach. Aber richtig! Was bittschön ist an Monods Ansatz unwissenschaftlich? Außer natürlich das, was Monod selber dazu sagt (Piper 1971³, S.178)

Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Strukturen der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast Null war.
Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. Natürlich ist es möglich, daß diese Einmaligkeit darauf zurückgeht, daß viele andere Versuche oder Varianten durch die Selektion ausgeschaltet wurden. Diese Deutung ist jedoch keineswegs zwingend.
Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, daß unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Ereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Aufreten fast keine Chancen für sein Dasein bestanden hätten.

Immerhin begründet Monod die scheinbare Singularität der (irdischen) Biosphäre ziemlich ausführlich (und natürlich auch wissenschaftlich ---> Buch lesen) - ohne sie als Gewißheit hinzustellen, versteht sich.

Aber sein Ansatz sei unwissenschaftlich? Whow, fette Vorlage!

Naja, und Prof. Pace? Der hat doch glatt noch den Weltfrieden vergessen, um den es natürlich gehen muß. - Von irgendwas anderem reden und das wichtig finden kann jeder.

Groucho schrieb:Ich habe diverse Sendungen von Lesch gesehen, aber sowas habe ich ihn nie sagen hören

Bis vor ein paar Jahren hätt ich da auch mein Veto eingeworfen. Doch habe ich dieses Pferd mittlerweile vor diversen Apotheken kotzen sehen (bis hin zu präastronautischem Bull****).

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@Groucho

Der Lesch hat bei Terra X mehrere Sendungen über verschollenes Wissen, archäologische Rätsel etc. gebracht, in denen er mehr mit dem "könnte nicht sein?" kokettierte als es direkt so behauptete. Da so manches davon dann aber gar nicht mehr in den Folgen aufgegriffen wird, bleibt ein schales Gschmäckle.

perttivalkonen schrieb:Der Lesch hat bei Terra X mehrere Sendungen über verschollenes Wissen, archäologische Rätsel etc. gebracht, in denen er mehr mit dem "könnte nicht sein?" kokettierte als es direkt so behauptete. Da so manches davon dann aber gar nicht mehr in den Folgen aufgegriffen wird, bleibt ein schales Gschmäckle

Das kannst Du ihm aber nicht zum Vorwurf machen. Bei "Ungelöste Fälle der Archäologie" haben Gisela Graichen und Peter Prestel die Drehbücher geschrieben und Harald Lesch war nur der Host bzw Moderator. Wenn er also dort etwas gesagt hat, was Dich gestört hat, dann war das nicht seine Meinung, sondern das Skript und die schlampige Abnahme der Regie, welche Dich gestört hat.

Quelle:
https://www.fernsehserien.de/ungeloeste-faelle-der-archaeologie/cast-crew

Ich bin auf folgendes Interview mit Herrn Lesch gestoßen:

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/interview-harald-lesch-wenn-ausserirdische-so-dumm-sind-wie-wir-sind-sie-schon-ausgestorben-id67340336.html

Die Frage nach einem Kontakt zu Außerirdischen beantwortet er dort wie folgt:

Inwiefern halten Sie es für möglich, dass wir in den kommenden Jahrzehnten in Kontakt mit Außerirdischen treten werden?

Lesch: Unsere Teleskope und unsere Sensoren werden auf jeden Fall empfindlicher, insofern wächst die Wahrscheinlichkeit auf jeden Fall. Ich erwarte, dass wir in den kommenden zehn Jahren einen Planeten entdecken werden, der ähnliche atmosphärische Bedingungen wie die Erde hat. Ob es dann gleich zu einem Treffen mit Außerirdischen kommen wird, weiß ich nicht

Diese Idee, dass eine hochentwickelte Zivilisation theoretisch auch in der Lage sein könnte, den Stern zu kontrollieren, fand ich interessant:

Sie verwenden im Buch mehrmals den Begriff "Superzivilisationen": Was kann man sich darunter vorstellen?

Lesch: Das ist eine Zivilisation, die nicht nur ihren Planeten unterjocht hat, sondern auch ihren Stern. Das heißt, sie sind in der Lage, die Vorgänge im Inneren des Sterns so zu beeinflussen, wie wir zum Beispiel mit Düngemitteln die Fruchtbarkeit unserer Böden verändern. Diese Zivilisationen können dafür sorgen, dass der Stern länger lebt oder seine Leuchtkraft verändert

Letztlich sind das alles Spekulationen/Meinungen/Erwartungen/Prognosen aus einer individuellen Perspektive heraus und so wird Entsprechendes auch in seinem Buch gekennzeichnet sein.
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perttivalkonen schrieb:Was bittschön ist an Monods Ansatz unwissenschaftlich?

Das hatte dir @Tannhauser schon beantwortet, ist leider wieder gelöscht worden.

Wissenschaftliche Thesen müssen überprüft werden können, verifiziert oder falsifiziert, wobei sich die Wissenschaft nach dem Falsifikationprinzip richtet. Das ist schon alles, was hinter der Feststellung steckt, dass die Zufallshypothese unwissenschaftlich ist, ebenso wie die These auf der Grundlage des teleologischen Modells, dass es weiteres Leben im Universum gibt.
Über eine solcherart unwissenschaftliche These gehen Monods Ausführungen daher nicht hinaus, egal wie überzeugend sie sein mögen.

Was nun auch mehrfach gesagt wurde, gilt jedenfalls für mich: Jeder kann glauben, was er möchte. Am besten sollte man es in dieser Debatte als Bereicherung betrachten, andere Meinungen und Gedanken zum Thema lesen zu dürfen. Und für mich gab es hier ein paar interessante Gedanken zu lesen.

Palio schrieb:ebenso wie die These auf der Grundlage des teleologischen Modells, dass es weiteres Leben im Universum gibt.

Ich möchte nochmal drauf hinweisen, dass es kein explizit teleologisches Prinzip ist, worauf ich mich beziehe, weil es meiner Ansicht nach keine mystische Zielgerichtetheit in dem Sinne gibt, sondern dass es sich vielleicht um eine "stinknormale" bzw natürliche, abiotische Kausalität als vorbereitetende Grundlage gehandelt hat, die molekulare Informationen angehäuft hat, bis es ausgereicht hat, daraus etwas so etwas wie die RNA entstehen zu lassen.

Worauf ich mich eher abstrakt bezogen habe, ist die philosophische Interpretation der nicht-linearen Synergieeffekte von komplexen, dynamischen Systemen. Dieser Effekt ist nicht magisch oder zielgerichtet, zumindest halte ich es nicht dafür aber wie er unter der "Motorhaube" wirkt, mit scheinbar chaotischen Rückkopplungen und Interaktionen, die total zufällig wirken, bleibt es vielleicht für immer etwas Unverstandenes.

Zumindest gehe ich nicht davon aus, dass ich den Computer noch erleben werde, der solche hart interferierenden, selbstreferentiellen, nicht-linearen und damit unproportionalen Musterbildungen in einer solchen Komplexität korrekt berechnen kann, um sagen zu können, Guck, kein Zufall. So geht's.

@THX1138

Sowohl Monod, Hawkins als auch Lesch betrachten scheinbar den Menschen als die größte Gefährdung der Menschheit.

Monod:

Durch die Macht, die die Intelligenz den Menschen über die Natur gab, ist er selbst zu seinem ärgsten Feind geworden.

Wikipedia: Jacques Monod (Biologe)

Hawkins:

So hätten gentechnisch veränderte Viren, Atomkriege, künstliche Intelligenz und die globale Erwärmung das Potenzial, die Menschheit in absehbarer Zeit auszulöschen. Über lange Zeiträume von tausenden Jahren betrachtet sei dies sogar fast sicher. Die größte Gefahr für die Menschheit sei die Menschheit selbst.

Wikipedia: Stephen Hawking


Lesch:

Lesch: Wenn sich herausstellt, dass keine einzige Zivilisation eine ökologische Katastrophe auf ihrem Planeten vermeiden kann, dann finden wir keine Außerirdischen, weil alle ausgestorben sind. Wir haben innerhalb kürzester Zeit unsere Atmosphäre so sehr verändert, dass wir überdurchschnittlich hohe Temperaturen messen: Wenn Außerirdische genauso dumm sind wie wir, sind sie schon ausgestorben. Wenn es sie noch gibt, haben wir eine Chance, unsere Probleme selber zu lösen, weil es die anderen auch geschafft haben.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/interview-harald-lesch-wenn-ausserirdische-so-dumm-sind-wie-wir-sind-sie-schon-ausgestorben-id67340336.html

(Danke für den Link @Palio )


In der Schlussfolgerung ihrer gemeinsamen Meinung stehen sie (nach meinem Verständnis) auf der Seite der Wahrheitsfindung und der Erkenntnis, d.h. auf der Seite der entsprechenden Wissenschaften/Naturwissenschaften und eben der Erkenntnis (-fähigkeit) unabhängig von irgendeinem Glauben.

Monod:

Der Mensch, ein Produkt des Zufalls, sei endlich aus seinem „tausendjährigen Traum“ erwacht um „seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit zu erkennen“.[4] „Er weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen.“[4] Nach Monod gibt es für den Menschen nur noch eine Pflicht: die Ethik der Erkenntnis, das ständige, vom Zweifel begleitete Suchen nach objektiver Wahrheit. Dieser Pflicht sei der Mensch in freier Wahl ausgesetzt. „Es ist an ihm, zwischen dem Reich [des Wahren] und der Finsternis [der Mythen] zu wählen.“[5]

Wikipedia: Jacques Monod (Biologe)

Hawkins:

In diesem Zusammenhang erneuerte er seine Forderung, weitere Himmelskörper im Sonnensystem zu besiedeln, um das Aussterben der Menschen zu verhindern. Diese Kolonien könnten aber frühestens in einem Jahrhundert unabhängig von der Erde existieren, deshalb sollte die Menschheit in diesem Zeitraum besonders vorsichtig sein.

Wikipedia: Stephen Hawking


Lesch:

Spannend ist, dass die Forschung rund um Außerirdische ein Spiegelthema ist: Wir schauen in einen kosmischen Spiegel und sehen in den Außerirdischen unsere Eigenschaften. Eine davon ist der Unterschied zwischen Entdeckern und Entdeckten. Die Entdeckten haben im Laufe der Geschichte ziemlich gelitten – wir würden uns also keinen Gefallen tun, dem Universum mitzuteilen, dass es uns gibt. Wenn wir entdeckt werden sollten, würden wir wahrscheinlich an den Entdeckern zugrunde gehen.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/interview-harald-lesch-wenn-ausserirdische-so-dumm-sind-wie-wir-sind-sie-schon-ausgestorben-id67340336.html


Ich als vollkommener Laie in dieser Thematik finde es seltsam, dass diese Themen nicht wesentlich präsenter im Fokus der Gesellschaft und der Nationen stehen (also auch hinsichtlich entsprechender gemeinsamer Förderungen/Finanzierung).

So bleibt es wohl bei einem „Wettrennen“: schaffen Wissenschaftler einen lebenden, bewohnbaren Planeten zu entdecken, bevor wir uns selbst ausgelöscht haben, oder?

Ich denke allein schon wg. dieser Selbsvernichtungsgefahr, die von uns ausgeht, sollte tatsächlich dringlichst aktiv weiter geforscht werden, nach möglichen bewohnbaren Planeten, und damit nach Lebensgrundlagen, wie wir sie benötigen. Sei es, dass man Leben in Form von Einzellern oder einfaches Leben finden würde. Wobei … vllt. aber dann doch besser ohne bei dieser Suche von intelligenten Außerirdischen entdeckt zu werden, wie Lesch weiter oben andeutet 😬 … (so es diese denn überhaupt geben sollte).

Ich vermute der Prozeß, eine psychische Erkenntnisfähigkeit zu erlangen, bei der allen Wählern und politischen Entscheidern gleichzeitig bewußt wird, wie wertvoll unser Planet ist, und entsprechend zu agieren, dauert inzwischen zu lange, oder? Wir sind ja leider längst auf dem besten Weg diesen wunderbaren Planeten zu zerstören.

Mal zum Threadthema:

Ich halte sowohl Außerirdische, als auch eine Einzigartigkeit von Leben für möglich.

Beides ist gleichermaßen als Möglichkeit gegeben, denn entweder sind wir allein, oder wir sind nicht allein.

Aktuell kann dazu leider nur spekuliert werden, aufgrund fehlender Anhaltspunkte zu weiterem Leben, weil wir bisher nichts vorgefunden haben, weder Spuren von Leben, noch irgendwelche möglichen Überreste davon.

mitH2CO3 schrieb:Hawkins:

Der Herr heißt Stephen Hawking, aber das nur am Rande. ;)

Tannhauser schrieb:Das kannst Du ihm aber nicht zum Vorwurf machen.

Da geb ich Dir recht. Nur, daß er sich für sowas hergibt. Und das, egal, ob er da selbst drauf gekommen wäre oder andere.

Palio schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was bittschön ist an Monods Ansatz unwissenschaftlich?

Das hatte dir @Tannhauser schon beantwortet, ist leider wieder gelöscht worden.

Das war jetzt nicht klug. Ich zitier mal aus dem roten Balken:

Lepus schrieb:Spätestens auf Nachfrage sind für jeden User direkt zugängliche Quellen zu erbringen.

Palio schrieb:Wissenschaftliche Thesen müssen überprüft werden können, verifiziert oder falsifiziert, wobei sich die Wissenschaft nach dem Falsifikationprinzip richtet. Das ist schon alles, was hinter der Feststellung steckt, dass die Zufallshypothese unwissenschaftlich ist, ebenso wie die These auf der Grundlage des teleologischen Modells, dass es weiteres Leben im Universum gibt.

Ja siehste, und das ist nun mal falsch.

Ich sprach von Monod, und was ich von ihm sagte, habe ich mit Zitationen belegt. Es waren andere, die dann daherkamen und (nicht erst allerjüngst) Behauptungen aufstellten, wie wissenschaftlich oder unwissenschaftlich Monod gewesen wäre - bei Sachen, von denen ich gar nicht mal gesprochen habe.

Hier stehen also nur jene in der Belegschuld, die sowas behaupten, er hätte nichts verifiziert, schon gar nicht falsifiziert. Leute, denen mein "---> Buch lesen" so lange um die Ohren geprügelt gehört, bis sie ihrer Belegpflicht nachgekommen sind.

Palio schrieb:Was nun auch mehrfach gesagt wurde, gilt jedenfalls für mich: Jeder kann glauben, was er möchte.

Als ob das von irgendwem hier infragegestellt würde.

Nur ist das hier ein Diskussionsforum, in welchem Phänomene und Thesen diskutiert werden, nicht Glaubenssichten dazu an nem Pinboard gesammelt. Hier werden Pros und Contras vorgetragen, abgewägt, bestätigt oder entkräftet. Und so weiter und so fort. Wer nur mal seine Glaubenssicht mitteilen will, kann das gerne tun, das Forum ist offen genug, aber anschließend hat ers getan und darf gerne wieder gehen. Oder anderer Leute Glaubenssichten lesen und dann Likes verteilen. Aber Diskutieren, das ist hier das Hauptgeschäft. Und wer das nicht will - gibt genügend andere Plattformen.

mitH2CO3 schrieb:Ich vermute der Prozeß, eine psychische Erkenntnisfähigkeit zu erlangen, bei der allen Wählern und politischen Entscheidern gleichzeitig bewußt wird, wie wertvoll unser Planet ist, und entsprechend zu agieren, dauert inzwischen zu lange, oder?

Ich halte es aus soziologischer Sicht für schwierig, dass dieses Konzept, in dem nur noch das vernünftige Individuum die gesellschaftlichen Ideen dominieren soll, reibungslos und ohne Geschrei funktionieren kann, wenn es keine Balance zum Gegenteil, dem unvernünftigen Individuum gibt. Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Ich bin absolut dafür, dass sich Menschen bilden und ein rationales Verständnis besitzen oder aneignen, wie Probleme zu beurteilen sind aber das Konzept der soziologischen Heterogenität ist auch immer der Garant für die Stabilität bzw Robustheit einer Gesellschaft und auch die Anpassungsfähigkeit, weil dadurch neue Betrachtungsweisen in die Gruppe getragen werden; auch wenn sie auf den ersten Blick unvernünftig oder irrational sind. Diversität macht kreativ usw.

Die reine und ausschließliche Vernunft, die Welt durch und durch verrationalisiert und desillusioniert zu betrachten, halte ich nicht nur aus psychologischer Sicht für problematisch, weil wir eben von Natur aus emotionale und auch irrationale Wesen sind, die nicht mit dem heroischen Hochmut geboren werden, die Liebe zB als neurobiologische Lebenslüge zu entlarven, sondern in dem Sinne auch für ein Danaergeschenk, weil es den Blick für das Irrationale trübt, das sich der Vernunft entzieht und weil es einer geistigen Einkreisung gleicht, sich selbst zu limitieren. Wie nennt man das auf Neudeutsch? Outside the Box oder Beyond pure Rationality zu denken.

Wenn ich mein Geschreibsel jetzt mal unter dem Kontext Klimawandel und Umweltschutz subsummiere, wäre es vernünftiger zu verzichten; sich zu mäßigen; die Weltraumoberung zurückzustellen, weil es wirklich wichtigere Dinge gibt aber unvernünftig wäre es, das Problem einfach zu ignorieren, weil wir uns doch einfach anpassen können oder neue Welten erobern könnten.

Genau dieser Nachsatz, weil wir uns doch anpassen oder neue Welten erobern könnten, ist die Idee, die aus der Unvernunft kommt. Und diese Diversität aus Vernunft und Unvernunft ergibt (vereinfacht) zusammengefasst den Pool an Ideen. Wir machen einfach beides.

Das Vernünftige, Rückbau/Umbau und die Idee des Unvernünftigen als Backup. Wir passen uns an.

Deshalb bin ich der Meinung, dass es immer auch ein Gleichgewicht braucht, aus Vernunft und Unvernunft.

perttivalkonen schrieb:Da geb ich Dir recht. Nur, daß er sich für sowas hergibt. Und das, egal, ob er da selbst drauf gekommen wäre oder andere.

Ich will die angedachte Bezeichnung dafür nicht nutzen aber, ja, das kann man ihm durchaus ankreiden. Den Mund zu vermieten, kann auch nach hinten losgehen, wenn sich dabei blind auf Dritte oder das Zweite verlassen wird.

perttivalkonen schrieb:Hier stehen also nur jene in der Belegschuld, die sowas behaupten, er hätte nichts verifiziert, schon gar nicht falsifiziert.

Du möchtest etwas belegt haben. Es gibt aber nichts zu belegen.

Ich hatte einen Artikel zitiert und Prof. Küppers' Aussage daraus für zutreffend gehalten:

Palio schrieb:Prof. Küppers von der Universität Jena (Philosoph):
Beide Ansätze sind unwissenschaftlich. Die Zufallshypothese ist grundsätzlich unbeweisbar, der teleologische Ansatz ist grundsätzlich unwiderlegbar.

Du wolltest dann wissen, was Prof. Küppers wohl damit meint:

perttivalkonen schrieb:Na der Küppers ist echt schwach. Aber richtig! Was bittschön ist an Monods Ansatz unwissenschaftlich?

Dazu hatte ich erklärt, dass Küppers sich auf die Überprüfbarkeit (nach Popper) bezieht. Die Zufallshypothese kann argumentativ untermauert werden, aber sie ist grundsätzlich unbeweisbar. Da stimme ich ihm vollkommen zu, auch ohne Bücher von Monod gelesen zu haben.

perttivalkonen schrieb:Hier stehen also nur jene in der Belegschuld, die sowas behaupten, er hätte nichts verifiziert, schon gar nicht falsifiziert. Leute, denen mein "---> Buch lesen" so lange um die Ohren geprügelt gehört, bis sie ihrer Belegpflicht nachgekommen sind.

Lass mal deine Kampfrhetorik stecken. Weder lasse ich mir was um die Ohren prügeln noch muss ich dir belegen, was der Naturphilosoph und Physiker Küppers gemeint hat, als er in einem Artikel Monods Zufallsthese für einen unwissenschaftlichen Ansatz hielt (übrigens ebenso wie die Gegenmeinung).

perttivalkonen schrieb:Hier werden Pros und Contras vorgetragen, abgewägt, bestätigt oder entkräftet. Und so weiter und so fort. Wer nur mal seine Glaubenssicht mitteilen will, kann das gerne tun, das Forum ist offen genug, aber anschließend hat ers getan und darf gerne wieder gehen.

Guck dir mal den Threadtitel an, hier geht es zunächst mal um eine Äußerung zu dem, was man in der Sache glaubt. Auch liegt es nicht bei dir, andere zum Gehen aufzufordern.

Palio schrieb:Du möchtest etwas belegt haben. Es gibt aber nichts zu belegen.

Ich hatte einen Artikel zitiert und Prof. Küppers' Aussage daraus für zutreffend gehalten:

Zitat von PalioPalio schrieb:
Prof. Küppers von der Universität Jena (Philosoph):
Beide Ansätze sind unwissenschaftlich. Die Zufallshypothese ist grundsätzlich unbeweisbar, der teleologische Ansatz ist grundsätzlich unwiderlegbar.

Du wolltest dann wissen, was Prof. Küppers wohl damit meint:

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Na der Küppers ist echt schwach. Aber richtig! Was bittschön ist an Monods Ansatz unwissenschaftlich?

Dazu hatte ich erklärt, dass Küppers sich auf die Überprüfbarkeit (nach Popper) bezieht. Die Zufallshypothese kann argumentativ untermauert werden, aber sie ist grundsätzlich unbeweisbar. Da stimme ich ihm vollkommen zu, auch ohne Bücher von Monod gelesen zu haben.

Richtig, also stimmst Du nur zu, daß irgendwas soundso ist. Aber über Monods Ausführungen sagst Du gar nichts aus.

Oder doch?

Palio schrieb:Lass mal deine Kampfrhetorik stecken. Weder lasse ich mir was um die Ohren prügeln noch muss ich dir belegen, was der Naturphilosoph und Physiker Küppers gemeint hat, als er in einem Artikel Monods Zufallsthese für einen unwissenschaftlichen Ansatz hielt (übrigens ebenso wie die Gegenmeinung).

Oh doch! Sobald Du von Monod redest, verdienst Du das "---> Buch lesen" vorgehalten. Wieder und wieder, bis Du entweder Deine haltlose Behauptung kassierst, oder bis Du ihr Halt gibst.

Palio schrieb:Guck dir mal den Threadtitel an

Guck Du Dir mal den Eröffnungsbeitrag an. Es geht um keinerlei Kommunikation dazu, sondern rein um ne reine Umfrage.

In den letzten Jahren jedenfalls hat sich der Standard weitestgehend durchgesetzt, Neuthreads bei mangelnder Diskussionsgrundlage zu schließen. Manche Threads haben die Gnade der "frühen Geburt" und bleiben. Dennoch bleibt es dabei, daß auch diese trotz ihrer schlechten Ausarbeitung eines Diskussionsthemas genau so einem zu dienen hätten. Chatbeiträge werden regelmäßig gelöscht, in diversen Threads.

Palio schrieb:perttivalkonen schrieb:
Hier stehen also nur jene in der Belegschuld, die sowas behaupten, er hätte nichts verifiziert, schon gar nicht falsifiziert. Leute, denen mein "---> Buch lesen" so lange um die Ohren geprügelt gehört, bis sie ihrer Belegpflicht nachgekommen sind.

Lass mal deine Kampfrhetorik stecken. Weder lasse ich mir was um die Ohren prügeln noch muss ich dir belegen, was der Naturphilosoph und Physiker Küppers gemeint hat, als er in einem Artikel Monods Zufallsthese für einen unwissenschaftlichen Ansatz hielt (übrigens ebenso wie die Gegenmeinung).

perttivalkonen schrieb:Oh doch! Sobald Du von Monod redest, verdienst Du das "---> Buch lesen" vorgehalten. Wieder und wieder, bis Du entweder Deine haltlose Behauptung kassierst, oder bis Du ihr Halt gibst.

Da sich Jacques Monods Buch "Zufall und Notwendigkeit" kostenlos im Internet lesen lässt, verlinke ich es an dieser Stelle, damit hier allen die gleichen Informationen zur Verfügung stehen und damit sich jeder ein Bild davon machen kann, auf welche wissenschaftlichen Erkenntnisse Monod seine These von der möglichen Einmaligkeit der Lebensentstehung stützt:

https://monoskop.org/images/1/1e/Monod_Jacques_Zufall_und_Notwendigkeit.pdf

perttivalkonen schrieb:Hier stehen also nur jene in der Belegschuld, die sowas behaupten, er hätte nichts verifiziert, schon gar nicht falsifiziert. Leute, denen mein "---> Buch lesen" so lange um die Ohren geprügelt gehört, bis sie ihrer Belegpflicht nachgekommen sind.

Du hängst Dich an der Formulierung vom unwissenschaftlichen Ansatz auf, weil Du davon ausgehst, dass seine Methodik damit als unwissenschaftlich tituliert wird; als wäre das ein Angriff auf seine akademische Autorität aber darum geht es gar nicht.

Es geht ausschließlich darum, dass wenn Du die Conclusion umstellst und diese Conclusion als eine Hypothese nutzen möchtest, um sie zu prüfen; es gegenwärtig keine Möglichkeit gibt, um beweissicher zu festzustellen, ob die Annahme wirklich wahr ist oder nicht.

Wenn hier ein UFO-Experte hunderte oder tausende Stunden darin investiert hat, um die Wahrscheinlichkeit für die Anwesenheit von Alienrumschiffen anzugeben und er dabei unter allen Fällen keinen einzigen echten Fall gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit deduktiv bei Null geschlussfolgert die Hypothese.

Wenn jetzt aber der Alien-Experte kommt, kann er sagen, na dann beweis mir mal die Null. Zeig mir doch mal dieses Kein-Alienraumschiff, na los. Die Hypothese wird jetzt umgestellt, um sie zu prüfen.

Wie soll das jetzt vom UFO-Experten bewiesen werden? Das Ergebnis der Annahme kann nicht bewiesen werden, wenn es kein Nicht-Alienraumschiff gibt. Dieser Alien-Experte kann die statistisch ermittelte Null glauben aber er muss es nicht, weil es nicht bewiesen werden kann, dass es keine Alienraumschiffe gibt. Eine Deduktion ist nicht beweissicher, wenn an den Prämissen gegraben werden kann (Die unidentizierten Objekte waren ja vielleicht außerirdisch, nur weißt Du das nicht)

Deshalb hat der UFO-Experte nicht unwissenschaftlich gearbeitet, sondern das Ergebnis kann nicht wissenschaftlich bewiesen werden, weil die Prämissen wie bei Monod in Frage gestellt werden können, indem man zB sagt, dass die kosmologische Feinabstimmung keinen Niederschlag findet, die eine gezielte Gestaltung ermöglichen könnte oder die Frage danach stellen, wie es möglich ist, dass einfache chemische Verbindungen zu komplexen Biomolekülen und letztendlich zu lebenden Organismen werden konnten, allein durch zufällige chemische Reaktionen.

Man könnte argumentieren argumentieren, dass das Leben und seine Eigenschaften emergente Phänomene sind, die aus der Wechselwirkung komplexer Systeme hervorgehen; oder dass der genetische Code, der die DNA und die Proteinbiosynthese steuert, zu komplex ist, um durch rein zufällige Prozesse entstanden zu sein; dass Systeme in der Natur zur Selbstorganisation tendieren, wenn sie bestimmten Bedingungen ausgesetzt sind.

Man könnte die These vertreten, dass die Entstehung des Lebens durch Selbstorganisation und nicht allein durch Zufall erklärt werden kann. Die Entdeckung von Leben in extremen Umgebungen wie den hydrothermalen Quellen könnte genutzt werden, um zu spekulieren, dass Leben möglicherweise widerstandsfähiger und verbreiteter ist, als es durch Zufall allein zu erklären ist.

Man könnte auch argumentieren, dass die zur Verfügung stehende Zeit seit der Entstehung der Erde möglicherweise nicht ausgereicht hat, um die Entstehung des Lebens durch reine Zufallsmuster zu erklären.

Das sind alles spontane Dinge, die wenn man es anders sähe, solange als Unschärfe der Prämisse vortragen könnte, bis die Hypothese von Monod empirisch bewiesen ist.

Tannhauser schrieb:Es geht ausschließlich darum, dass wenn Du die Conclusion umstellst und diese Conclusion als eine Hypothese nutzen möchtest, um sie zu prüfen; es gegenwärtig keine Möglichkeit gibt, um beweissicher zu festzustellen, ob die Annahme wirklich wahr ist oder nicht.

Das ist nicht richtig, denn keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie läßt sich "beweissicher als wahr feststellen". Daß Monod einen nichtwissenschaftlichen Ansatz odgl. gewählt hätte, dürfen di, die dergleichen behaupten, gerne erst einmal aufzeigen. Aber nicht mit "nicht beweissicher, daß wahr" - das wäre dann "unwissenschaftlich".

Und keine Sorge, ich habe nirgends was von nem unwissenschaftlichen Monod rausgehört. Wie auch, wo doch von unwissenschaftlichem Ansatz etc. die Rede war.

Den Rest übergeh ich mal. Bitte rede doch von Monod, wenn Du was über Monod sagen willst.

perttivalkonen schrieb:Das ist nicht richtig, denn keine wissenschaftliche Hypothese oder Theorie läßt sich "beweissicher als wahr feststellen

Keine Wahrheit, sondern wahres als ne axiomatische Deduktion von nicht-falsch oder Induktion durch ne empirische Evidenz.

perttivalkonen schrieb:Daß Monod einen nichtwissenschaftlichen Ansatz odgl. gewählt hätte, dürfen di, die dergleichen behaupten, gerne erst einmal aufzeigen.

Küppers wird damit vielleicht gemeint haben, dass die Theorie nicht zu prüfen ist, weil wir das nie erfahren werden. Rekonstruktionsproblem. Harald Lesch zum Bleistiel bezeichnete die Vor-Urknalls-Hypothesen bei Alpha Centauri meiner Erinnerung nach auch als unwissenschaftlich und überflüssig, weil sie nicht zu prüfen sind. Das ist wohl ne Frage des Standpunkts, welches Qualitätsmerkmal eine Hypothese in der Wissenschaft haben sollte. Zum Beispiel ne Überprüfbarkeit.

perttivalkonen schrieb:Den Rest übergeh ich mal. Bitte rede doch von Monod, wenn Du was über Monod sagen willst.

Monod war bei der Résistance.
Aber im Ernst. Es geht um die Hypothese, nicht um Monod.

Das Leben auf der Erde ist extrem vielfältig und komplex. Es umfasst unzählige Arten und Lebensformen, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. Es ist schwierig, die Entstehung dieser Vielfalt allein auf zufällige Prozesse zu reduzieren, insbesondere wenn man die beeindruckende Anpassungsfähigkeit und Organisation des Lebens betrachtet.

Tannhauser schrieb:Es geht um die Hypothese, nicht um Monod.

Ja! Beruhigt mich sehr, dass noch einer versteht, was Küppers gemeint hat und worum es hier geht.

Eine unwissenschaftliche These lässt sich nicht durch empirische Beobachtungen oder Experimente widerlegen. Ist eine These so formuliert, dass sie nicht überprüft werden kann, kann man sie, in diesem Fall tat das Herr Küppers, als unwissenschaftlich bezeichnen. Ganz ohne den Lieblingsautor des Users, der sich hier so leicht aufregt, abqualifizieren zu wollen. Man hört ja sonst nur Gutes von dem Monod und als Nächstes lese ich bestimmt das verlinkte Buch von ihm.
Btw: Dankeschön an @Weserdampfer für den Link.

Palio schrieb:Tannhauser schrieb:
Es geht um die Hypothese, nicht um Monod.

Ja!

So ist es. Im Folgenden noch ein weiterer Versuch der Erläuterung. Die Passage, in der Professor Küppers in dem verlinkten Artikel zitiert wird, lautet folgendermaßen:

"Der Philosoph Prof. Bernd Olaf Küppers von der Universität Jena weist beide Ansätze daher als unwissenschaftlich zurück: 'Die Zufallshypothese ist grundsätzlich unbeweisbar, der teleologische Ansatz ist grundsätzlich unwiderlegbar.'"

Küppers Aussage lässt nicht darauf schließen, dass es seine Absicht wäre, auszudrücken, die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die Monod als Grundlage für seine These betrachtete und die Aussagen, die Monod bezüglich eben dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse in seinem Buch trifft, seien aus wissenschaftlicher Sicht in Wirklichkeit nicht ernstzunehmen.
Die Aussage, mit der Küppers zitiert wird, besteht aus nur zwei Sätzen. Im ersten Satz seiner Aussage verwendet Küppers die Formulierung "Beide Ansätze".
Von welchen Ansätzen spricht er hier?
Aufgrund dessen, dass das Thema des Artikels die Gegenüberstellung von Monods These und teleologischen Ansätzen zur Erklärung der Lebensentstehung ist und aufgrund des Umstandes, dass die Aussage, mit der Küppers bezüglich dieses Themas zitiert wird, nur aus zwei Sätzen besteht, liegt die Antwort auf diese Frage auf der Hand:
Bei den beiden Ansätzen, von denen Küppers spricht, handelt es sich um die "Zufallshypothese" Monods und um den teleologischen Ansatz (im Sinne der Gesamtheit aller existierenden teleologischen Ansätze zur Erklärung der Lebensentstehung), auf die er im zweiten Satz seiner Aussage zu sprechen kommt.
Küppers bezeichnet Monods These also implizit als Ansatz zur Erklärung der Lebensentstehung.
Der in Form von Monods These vorliegende Ansatz zur Erklärung der Lebensentstehung ist aus Küppers Sicht unwissenschaftlich, da sich die These, das Leben sei möglicherweise nur ein einziges Mal zufallsbedingt entstanden, nicht überprüfen lässt.

Weserdampfer schrieb:Der in Form von Monods These vorliegende Ansatz zur Erklärung der Lebensentstehung ist aus Küppers Sicht unwissenschaftlich, da sich die These, das Leben sei möglicherweise nur ein einziges Mal zufallsbedingt entstanden, nicht überprüfen lässt.

Das ist eben Küppers Ansicht, was jedoch nicht heißt, es wäre allgemein auch so. Er sieht es einfach so.

Ich bin der Ansicht, dass man das sehr wohl überprüfen kann, ob Leben nur ein einziges Mal entstanden sein könnte, wenn wir uns anschauen, wie hochkomplex das Leben in seinem Aufbau ist und wie schwierig es allgemein ist, dass sich ein lebendes System so entwickelt, sich aufrecht erhalten zu können und das kontinuierlich!

Wir könnten durch weitere Forschungen im Bereich der Biologie und Astrobiologie zu der Erkenntnis gelangen, dass das Leben nur einmal entstanden sein könnte, indem wir die Entstehung selbst nachvollziehbar machen könnten, doch es hapert aktuell viel mehr an der Problematik, dass die Entstehung des Lebens auf der Erde so weit zurückliegt und je weiter etwas zurückliegt, desto schwieriger wird es leider, etwas zu überprüfen, jedoch nicht grundsätzlich unmöglich.

Es ist viel mehr nur eine Frage dessen, wonach wir genau suchen und nach weiterem Leben zu suchen, könnte man in dem Fall genauso als nicht überprüfbar bezeichnen, denn wenn es Außerirdische gibt und die jedoch 50.000 Lj weit entfernt existieren, so würden wir sie nie und nimmer erreichen. Es muss also automatisch angenommen werden, sie in einer uns erreichbaren Entfernung vorzufinden, doch was ist, wenn wir kein Leben in dem uns erreichbaren Radius vorfinden? Dann lässt sich erstmal nur weiter spekulieren, ob es da draußen noch Leben geben könnte.

Die Antworten darauf müssen aber meiner Ansicht nach nicht nur da draußen liegen, sondern können genauso gut in uns liegen, bzw. auf der Erde, wenn wir herausfinden können, wie und wodurch Leben hier nun genau entstanden ist, könnte dies die Antwort darauf liefern, ob Leben etwas ist, das sich unter bestimmten Bedingungen mehrmals ergeben kann.

Ich betrachte die Beantwortung der Frage danach, ob wir allein im All sind, definitiv nicht als unüberprüfbar, viel mehr ist es eine Frage der technischen Möglichkeiten und vielleicht sind wir aktuell technologisch einfach nur noch nicht fortgeschritten genug, um die Lebensentstehung komplett nachvollziehen zu können.

Um 1970 beispielsweise hätte sich bestimmt auch keiner vorstellen können, dass es mal ein Teleskop geben wird, mit dem wir bis zum Urknall genau zurückschauen können, doch mittlerweile haben wir solche Gerätschaften.

Einstein zum Beispiel hat immer an die Existenz von Gravitationswellen geglaubt und war überzeugt, man müsse sie irgendwie nachweisen können und auch wenn er seine Feldarbeiten dazu irgendwann aufgab, weil es nahezu unmöglich erschien, so kam der Durchbruch um 2015 herum dann doch, wofür drei Physiker mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurden, weil sie den Durchbruch geschafft haben, Gravitationswellen nachzuweisen, woran damals zu Einsteins Zeiten lediglich er daran geglaubt hatte, man würde sie nachweisen können müssen.

Erfolgreiche Messung:

Am 11. Februar 2016 berichteten Forscher der LIGO-Kollaboration über die erste erfolgreiche direkte Messung von Gravitationswellen im September 2015, die bei der Kollision zweier Schwarzer Löcher erzeugt worden waren.[3][4][5][6] Sie wird als Meilenstein in der Geschichte der Astronomie betrachtet. 2017 wurden Rainer Weiss, Barry Barish und Kip Thorne „für entscheidende Beiträge zum LIGO-Detektor und die Beobachtung von Gravitationswellen“ mit dem Nobelpreis für Physik ausgezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Gravitationswelle

Einstein:

Bereits 1916 postulierte Albert Einstein Gravitationswellen. Diese Verzerrungen der Raumzeit ergeben sich als direkte Folge seiner Allgemeinen Relativitätstheorie. Seither versuchten Physiker diese Wellen aufzuspüren – zum einen um Einsteins Theorie ein weiteres Mal zu bestätigen, zum anderen weil die Wellen neue Erkenntnisse über das Universum und seine Entstehung versprechen.

Quelle: https://www.weltderphysik.de/gebiet/universum/gravitationswellen/

Ich bin überzeugt, dass es aktuell viel mehr nur eine Frage der Zeit darstellen könnte und eine Frage des technologischen Fortschritts, bis wir irgendwann weitere Erkenntnisse zum Thema Lebensentstehung erhalten werden.