Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tanne schrieb:Da Materie sich gegenseitig anzieht, ist euer Erklärungsversuch Nonsens.

Da Materie sich anzieht, verklumpt das Material in der protoplanetaren Wolke miteinander. Es verklumpt miteinander, A mit B, und zwar wegen der Gravitation von A und B. Und nicht durch die Gravitation von einem C, Deinem "Wirtsstern". Der sorgt - immerhin - dafür, daß A und B nicht sonsterwohin fliegen, sondern (durch Umkreisung von C) leidlich nah beieinander bleiben. Doch zum Verklumpen, da muß schon die Gravitation von A und B sorgen. Und nur die. Dein

Tanne schrieb:da denke ich, dass diese Planeten/Planetoiden ebenfalls durch einen Wirtsstern enstanden sein müssen.
Denn es muss ja genügend Gravitation da sein, um die "Materieklumpen" aneinander zu heften

samt der darum herum liegenden Äußerungen ist und bleibt falsch. Verklumpt wird A und B durch die Gravitation von A und B. Nicht durch die Gravitation von C.

Tanne schrieb:Tanne schrieb:
Die Rotation des Massegefüges bedingt im Vakuum eine Umkreisung,

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Rotation bewirkt nicht Kreisbewegung, sondern ist selbige.

Hmm, ja, ich wollte damit ausdrücken, dass Masse sich verklumpt und eben bei diesem Vorgang eine Rotation verursacht. Aber gut, da versucht man etwas einfach zu erklären und bekommt gleich wieder sowas. :(

Das Verklumpen von A und B sorgt dafür, daß das aus A und B gebildete Ding rotiert, das ist richtig. Aber nur: um sich selbst rotiert. Wie es alle acht Planeten des Sonnensystems tun, die drehen sich um sich selbst.

Das Umkreisen des Zentralgestirns C dagegen, diese "Rotation" wird nicht durch das Verklumpen von A und B bewirkt.

Ach ja, und Dein "im Vakuum" ist für beide Fälle unnötig. Das Vakuum verhindert nur, daß jegliche Eigenrotation oder jeglicher Orbit irgendwann zum Erliegen kommen muß.

Tannhauser schrieb:Nen Planetendrift isn Planetendrift wie ne Brücke ne Brücke ist. Da muss man keine separate Studie über ein ganz spezifisches Szenario machen,

Ja, ich verstehe Dich, habe mir den Artikel aber ehrlich gesagt nicht so intensiv durchgelesen. Wusste aber auch nicht von einer solchen Studio von damals. Wenn sie genau 20 Jahre her ist, da war ich gerade mal 8! :)

Dann hat meine Annahme sozusagen gar nichts mehr mit dem Artikel zutun, weil ich tatsächlich dachte sie sprechen davon, dass Außerirdische habitable Planeten "setzen" könnten. Mein Gedankengang hat mir gefallen, weil es gar nicht sooo unmöglich klingt in der Theorie, finde ich -> Terraforming.

Kephalopyr schrieb:Ja, ich verstehe Dich, habe mir den Artikel aber ehrlich gesagt nicht so intensiv durchgelesen. Wusste aber auch nicht von einer solchen Studio von damals. Wenn sie genau 20 Jahre her ist, da war ich gerade mal 8

Na so 20 plus. Auf den Tag genau weiß ich des auch nimmer. War auch Null Komma null Kritik an Dir. Mit 8 gibt's interessanteres alsn Rotationsdrehimpuls über ne Magnetorotationsinstabilität herzuleiten, um damit laminare Strömungen zu erklärn.

Kephalopyr schrieb:Dann hat meine Annahme sozusagen gar nichts mehr mit dem Artikel zutun, weil ich tatsächlich dachte sie sprechen davon, dass Außerirdische habitable Planeten "setzen" könnten.

Was meinstn mit setzen? Hinsetzen? Absetzen? Umsetzen? Was auch immer die Idee war. Wenn'n Mensch ne Idee hat und das theoretisch geht, kann man auch mal nach Ausschau halten. Auch Außerirdische werden mit ner Idee begonnen hab.

Tannhauser schrieb:Mit 8 gibt's interessanteres alsn Rotationsdrehimpuls über ne Magnetorotationsinstabilität herzuleiten, um damit laminare Strömungen zu erklärn.

Kommt drauf an, hätte ich damals schon so weit denken können, wie jetzt, hätte mich das zweifellos interessiert. :)

Tannhauser schrieb:Was meinstn mit setzen? Hinsetzen? Absetzen? Umsetzen? Was auch immer die Idee war. Wenn'n Mensch ne Idee hat und das theoretisch geht, kann man auch mal nach Ausschau halten. Auch Außerirdische werden mit ner Idee begonnen hab.

Zersetzen. :}

Hmmmm, vielleicht ist "setzen" ein gar nicht so treffender Ausdruck. Es geht um die Idee, dass technologisch fortgeschrittene Außerirdische aus unbewohnbaren Planeten, habitable Planeten faconieren könnten.

Kephalopyr schrieb:Hmmmm, vielleicht ist "setzen" ein gar nicht so treffender Ausdruck. Es geht um die Idee, dass technologisch fortgeschrittene Außerirdische aus unbewohnbaren Planeten, habitable Planeten faconieren könnten.

Warum nich. Muss es auch geben. Wenn's die denn gibt und die's wie wir verstehen, dass sich'n Ökosystem aufm Planet schneller als gedacht verändern lässt, wenn Wälder plattgemacht werden, verstehen die wie wir auch, was man machen könnte, damitn unbewohnbarer Planet mit den für sie richtigen Grundmerkmalen ohne mitgeschlepptes Ökosystem bewohnbar wird. Wenn wir's raffen, was wir bewirken können und wir auch nach Leben suchen, was ähnlich strukturiert handelt; logisch denkt, dann kann's gar nich gut begründet ausgeschlossen werden, uns im übertragenen Sinne in der Zukunft zu suchen. Mindestens all das Zeug suchen, was wir machen oder uns theoretisch vorstellen könnten. Was nicht gedacht werden kann, kann auch nich gezielt gesucht werden. Wie ich find eins der größten Probleme bei dem Thema. Blinde Kuh spielt Topf, Pinata, Wackelpudding-Schlagen.

Tannhauser schrieb:Muss es auch geben.

Warum muss es das? Vielleicht folgt das Universum keiner Nezessität und bleibt deshalb unbegreifbar für ein Wesen, das jedoch nach einer solchen sucht.

Tannhauser schrieb:Was nicht gedacht werden kann, kann auch nich gezielt gesucht werden. Wie ich find eins der größten Probleme bei dem Thema.

Die Erwartungshaltung ist das Problem. "Da draußen muss doch etwas sein!" Vielleicht ist dort nichts, vielleicht kann dort gar nichts sein und die Idee folgt nur dem Verlangen nach Antworten auf jene Fragen, die sich schon vor langer Zeit gestellt wurden.

Doch andererseits...ist es immer die Hoffnung, die tief innewohnt und nach einer Luzidität verlangt.

Es gleicht einem Funken, der aus dieser Schwärze des Alls zu entkommen versucht, sich jedoch nie über den eigenen Horizont hinauswagen können wird.

Und alles, was bleibt, ist ein Kampf um Licht in einem Raum aus ewiger Dunkelheit.

Kephalopyr schrieb:Warum muss es das?

Noa Ehm weil nur nich jeder Mensch des Bedürfnis hat, in ner normalen Unterhaltung; und keiner Fachdiskussion fürn Finanzierungsgespräch, intolerant wie ne Hacke im Kiesbeet loszublöken, dass ne Idee keine 5 Minuten in nem echten Plenum überleben würde, um priorisiert mit nem Instrument weiterverfolgt zu werden, des mehrere Milliarden Dollar gekostet hat. Ideen brauchen Platz und nich nur'n Platzwart. Mein Meinungchen 🤷

Tanne schrieb:Also ist ein lebensfähiger Planet in unserer Galaxie ausgeschlossen?

Ganz im Gegenteil, ein "lebensfähiger Planet" (ich gehe mal davon aus, du meinst belebter Planet) in unserer Galaxie existiert nachweislich.

kuno

Tannhauser schrieb:dass ne Idee keine 5 Minuten in nem echten Plenum überleben würde, um priorisiert mit nem Instrument weiterverfolgt zu werden, des mehrere Milliarden Dollar gekostet hat. Ideen brauchen Platz und nich nur'n Platzwart. Mein Meinungchen

Deswegen werden auch Milliarden investiert, um nach weiteren Leben im All zu suchen...nicht, dass es ne schlechte Idee wäre, aber schaue Dir die zahlreichen Scheinargumente an, die solch eine Idee in ihrer Daseinsberechtigung bestärken sollen. Da kommt dann sowas wie die Drake-Gleichung daher, die längst als ziemlich ungenau und viel zu optimistisch deklariert wurde und das zu recht, eben weil sie es tatsächlich ist.

Und Du hast das Warum nicht beantwortet, bist dem eher ausgewichen. Ich beantworte es mal für Dich:

Es muss nicht. Die Idee weiteren Lebens folgt keiner Notwendigkeit. Weiteres Leben könnte existieren, doch ein "müssen" ist nicht nachvollziehbar, basiert viel mehr auf Subjektivität.

Kephalopyr schrieb:Es muss nicht. Die Idee weiteren Lebens folgt keiner Notwendigkeit. Weiteres Leben könnte existieren, doch ein "müssen" ist nicht nachvollziehbar, basiert viel mehr auf Subjektivität.

😂 Die Floskel, dasses manche Ideen auch geben muss, hat nichts mit ner determinierten Bestimmung vom Inhalt zu tun 😉 Wenn Du Tomaten magst und Dich über ne Idee unterhalten willst, wie die angebaut werden könnten, dann is "muss es auch geben" auf das Mögen der Tomate bezogen und nich, ob's diese oder jene Anbauart geben muss 🤓 Schon bissel paradox, dassen Einwurf bringst, um den hintenraus selbst zu kassieren aber muss es auch geben 😝

Kephalopyr schrieb:Da kommt dann sowas wie die Drake-Gleichung daher, die längst als ziemlich ungenau und viel zu optimistisch deklariert wurde

Wurde sie? Die Drake Gleichung is imho weder ungenau noch optimistisch, sondern bestenfalls das, was in die Gleichung eingesetzt wird und das unterscheidet sich schon deutlich von einander.

kuno

kuno7 schrieb:Wurde sie? Die Drake Gleichung is imho weder ungenau noch optimistisch, sondern bestenfalls das, was in die Gleichung eingesetzt wird und das unterscheidet sich schon deutlich von einander.

Mein Kassenbon aus'm Rewe is auch immer viel zu optimistisch für die Halsabschneider. Muss an der Kasse liegen und nich, dass ich faul bin fürn Euro Unterschied den Boden mit den Knien zu wischen.

Kephalopyr schrieb:Deswegen werden auch Milliarden investiert, um nach weiteren Leben im All zu suchen...nicht, dass es ne schlechte Idee wäre, aber schaue Dir die zahlreichen Scheinargumente an, die solch eine Idee in ihrer Daseinsberechtigung bestärken sollen.

Nach der Raubtierfütterung noch kurz dazu was. Die Aussage, dass es keine schlechte Idee wäre ABER usw ist ein klassisches Ja aber. Ein Ja aber wird in der Kommunikation benutzt, um ne Position rhetorisch zu untergraben. Fänd ich schonmal super, wenn Du das unterlassen könntest, wenn Du Dich mit mir unterhälst. So. Und jetzt zum Thema. Die Suche nach außerirdischem Leben ist aus philosophischer Sicht von Interesse. Nich für alle Menschen. Jedoch für zumindest so viele Menschen, um die Suche danach vor diesen Menschen mit deren Geld zu rechtfertigen. Diese Frage ist deshalb für diese Menge an Menschen interessant, weil sie ein kosmologisches Weltbild falsifiziert. Nimmt das Leben auf der Erde eine singuläre Sonderstellung im Universum ein oder nicht. Es gibt; und da hast Du Recht ein Framing das stattfindet. Dieses Framing bewertet wissenschaftliche Hypothesen, die aus naturwissenschaftlichen Fakten abgeleitet wurden, höchst subjektiv. Ein einfaches Beispiel dafür ist die Menge an Planeten im Universum. Ein einfaches Gegenbeispiel ist die Komplexität der Lebensentstehung. Beides Punkte, die für sich betrachtet keine validen Schlüsse auf außerirdisches Leben zulassen dürften aber dennoch viel Eindruck und auch Meinung machen. Je nachdem wie gut diese Argumente vorgetragen werden. Was beide Beispiele nicht geben können, sind überprüfbare Antworten auf eine Frage, die trotz dieser Meinungsmache unverändert und unbeantwortet geblieben ist. Deshalb; und nur deshalb, wird diese Suche auch fortgesetzt. Weil alle Theorien, Meinungen und Standpunkte dazu keine schlüssigem Antworten liefern konnten. Es mag noch unzählige gut klingende Argumente gegen die Suche geben; bei mir wäre das Geld selbstverständlich auch besser aufgehoben, und nicht ein gut klingendes Argument dafür aber dieses subjektive Gefühl bei der Frage, Sind wir allein im Universum, wird die Menschen immerwieder motivieren, dieser Frage nachgehen wie der Frage nach einem Gott. Denn das macht den Menschen aus. Kein Argument zu brauchen, um neugierig zu sein.

kuno7 schrieb:Wurde sie? Die Drake Gleichung is imho weder ungenau noch optimistisch, sondern bestenfalls das, was in die Gleichung eingesetzt wird und das unterscheidet sich schon deutlich von einander.

Ja, siehe den Abschnitt:

Die Formel wird häufig bei Überlegungen in Bezug auf die Suche nach extraterrestrischem Leben herangezogen.[4] Es handelt sich bei der Gleichung um ein Produkt, von dem die meisten Faktoren unbekannt sind. Waren Drakes ursprüngliche Berechnungen sehr optimistisch, was die Möglichkeit von außerirdischem Leben angeht, so kommen jüngste Lösungen einer Abwandlung der Gleichung unter Einbeziehung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen von Sandberg, Drexler und Ord (2018) zu ernüchternden Ergebnissen und legen eine nur geringe Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben innerhalb und außerhalb der Milchstraße nahe.[5]

Quelle: Wikipedia: Drake-Gleichung

Sie ist ungenau, weil sie zu viele unbekannte Faktoren mit einschließt und auf teils sehr spekulative Annahmen aufbaut.

Fakt ist, dass wir nichts zu außerirdischem Leben aussagen können und darauf jedoch, ohne Basis von Grundwissen zu außerirdischem Leben, eine Wahrscheinlichkeitsberechnung aufzubauen, kann ja leider nur sehr ungenau werden. Sie dient in jedem Fall schon nicht als Beweis oder Nachweis für das tatsächliche Vorhandensein von weiterem Leben und wie viel es davon da draußen geben könnte oder nicht.

Tannhauser schrieb:Fänd ich schonmal super, wenn Du das unterlassen könntest, wenn Du Dich mit mir unterhälst.

Zeige erstmal einen solchen Abschnitt auf, in dem ich mit einem "Ja, aber" kam. Du meintest "muss es auch geben, woraufhin ich philosophisch heranging und fragte: "wieso muss es das?" Darauf folgte der Verweis auf die Tatsache, dass im Universum, zumindest was weiteres Leben betrifft, nichts MUSS. Weiteres Leben kann existieren, muss es jedoch nicht, denn ein solches "muss" impliziert eine zwingende Notwendigkeit was das Vorkommen von Leben betrifft und dies so aussagen zu können, ja dafür muss man dann wahrlich wissen, dass Leben einer Notwendigkeit folgt.

Tannhauser schrieb:Die Suche nach außerirdischem Leben ist aus philosophischer Sicht von Interesse.

Nur zur Info, es ist nicht die Suche nach Leben, auf denen die Projekte aufbauen, sondern das Beantworten wollen der Frage nmdanach, OB wir allein im Universum sind. Diese Frage ist es, auf die die Raumfahrt aufgebaut wurde, woraus irgendwann die Suche nach Leben resultierte, doch der Ursprung in all dem und auch philosophisch liegt in der Kernfrage, ob wir das einzige Leben im Universum sind, ob da draußen noch Jemand ist.

Es gilt dies zu überprüfen.

Tannhauser schrieb:Es mag noch unzählige gut klingende Argumente gegen die Suche geben

Ich sehe das so: weder ein mögliches Nichtvorfinden von Leben, noch ein Vorfinden von Leben, sollte der Erforschung des Kosmos im Wege stehen. Leider denken die Meisten, dass die Möglichkeit eines Alleinseins unsererseits(Als gesamtes Leben auf der Erde) der Suche nach Leben im Weg stünde, doch das ist inkorrekt, denn es gilt ja zu überprüfen, ob wir allein sind oder nicht und nur durch die Weiterforschung und das Erkunden des Alls, können wir möglicherweise auch eine Antwort darauf erhalten, müssen uns jedoch im Klaren darüber sein, dass beides eben möglich ist. Entweder wir sind allein, oder wir sind es nicht! Wir müssen dies herausfinden.

Weshalb ich niemanden verstehe, der gegen die Suche nach Antworten ist.

Tannhauser schrieb:Denn das macht den Menschen aus. Kein Argument zu brauchen, um neugierig zu sein.

Ich denke, es ist nicht einfach nur eine Neugier, sondern das Wundern über das Dasein. Es kommt einem "ins Kalte Wasser geschubst werden" gleich. Wir sind entstanden und existieren, wir sind da und doch wissen wir weder warum, noch worin wir uns tatsächlich befinden. Wir erforschen zwar den Raum und können beschreiben, was er ist, wie er ist, doch niemals warum er ist.

Es heißt, die Frage nach dem Warum käme vom Menschen selbst, auch die Idee eines Sinns, es entwickelte sich im Laufe der Zeit zu dem. Doch ich bin der Ansicht, dass es sich nicht entwickelte, sondern wir einfach nur immer mehr erkennen. Die Frage danach, warum wir sind, sehe ich nicht als etwas an, das sich nicht beantworten lassen kann, denn das würde bedeuten, der der fragt, hat zugleich auch die Antwort und das ist unlogisch.

Wir erfahren das Universum nur aus unserer Sichtweise, über eine mögliche, weitere Perspektive von "außen" wissen wir nichts, aber das heißt ja nicht, sie wäre gänzlich auszuschließen.

Ich mein, wer will denn meinen es besser zu wissen, ob wir nur simuliert sein könnten, erschaffen, oder sonst irgendetwas, wenn all das was uns ausmacht, erschaffen wäre in dem Fall?

Womöglich besteht auch noch zusätzlich die Hoffnung, dass Außerirdische, die vielleicht auch weiter sein könnten als wir, jene Antworten parat haben, doch was ist wenn sie genauso vor dieser imaginären Wand stünden? Wer oder was beantwortet uns dann das Warum?

Kephalopyr schrieb:Zeige erstmal einen solchen Abschnitt auf, in dem ich mit einem "Ja, aber" kam

Den hab ich Dir sogar zitiert. Hast Du vielleicht überlesen wie den Artikel den Du verlinkt hast. Danke für die Unterhaltung und viel Spaß noch.✌️

Tannhauser schrieb:Den hab ich Dir sogar zitiert. Hast Du vielleicht überlesen wie den Artikel den Du verlinkt hast. Danke für die Unterhaltung und viel Spaß noch.

Und jetzt wo es nal tiefer in die Materie geht, macht man sich vom Acker. Schade, ich dachte da kommt noch was gescheites zum eigentlichen Thema, wovon ich weiter unten schrieb bezüglich der Beantwortung und der Außerirdischen.

Kephalopyr schrieb:Ja, siehe den Abschnitt:

Das interpretiere ich anders. Je nach dem, welche Werte man für die unbekannten Faktoren einsetzt, variiert das Produkt stark, dass macht aber nich die Gleichung ungenau, sondern unser Wissen um die unbekannten Faktoren.
Es mag auch sein, dass Drake selbst optimistisch war, was die Wahrscheinlichkeit von Außerirdischen angeht, aber das hat mit der Gleichung wenig zutun.

Kephalopyr schrieb:Sie ist ungenau, weil sie zu viele unbekannte Faktoren mit einschließt

Damit is aber nich die Gleichung ungenau, sondern unser Wissen um die Faktoren!

Kephalopyr schrieb:und auf teils sehr spekulative Annahmen aufbaut.

Tatsächlich, welche wären das?

Kephalopyr schrieb:Sie dient in jedem Fall schon nicht als Beweis oder Nachweis für das tatsächliche Vorhandensein von weiterem Leben und wie viel es davon da draußen geben könnte oder nicht.

Ja ok, sie dient auch nich der Vorhersage der Regenwahrscheinlichkeit in Castrop Rauxel, aber das is ja auch nich so schlimm, oder? :)

kuno

kuno7 schrieb:Das interpretiere ich anders. Je nach dem, welche Werte man für die unbekannten Faktoren einsetzt, variiert das Produkt stark, dass macht aber nich die Gleichung ungenau, sondern unser Wissen um die unbekannten Faktoren.
Es mag auch sein, dass Drake selbst optimistisch war, was die Wahrscheinlichkeit von Außerirdischen angeht, aber das hat mit der Gleichung wenig zutun.

Betrachten wir das mal als mathematische Aufgabe, als einen Term.

Das bereits vorhandene Leben stellt das Ergebnis des zu berechnenden Terms dar.

Auf diesem Ergebnis aufbauend, versuchen wir nun das Ergebnis weiterer Terme zu berechnen, ohne jedoch den dafür erforderlichen Rechenweg zu kennen.

In dem Fall stellt es die unbekannten Faktoren dar, die wir nun beliebig mit Zahlen und Zeichen füllen können, wissen jedoch nicht das Ergebnis der anderen Terme, weil wir nicht den Rechenweg kennen.

Es muss also ganz klar erstmal ein Rechenweg herausgefunden werden, um hinter das Ergebnis weiterer Terme zu kommen, also diese berechnen zu können.

Und beliebige Zahlen funktionieren da nicht, denn dann ist auch das Ergebnis falsch. Und so wurde die Drake-Gleichung angegangen, weshalb sie sich ja letztendlich als sehr ungenau entpuppte.

Wir können halt einfach nichts berechnen, ohne zu wissen was wir berechnen müssen. Die Annahme weiteren Lebens reicht nicht aus, um Berechnungen dazu anzustellen, wo und wie oft es vorkommen könnte. Es bleiben dann halt leider nur bloße Spekulationen darüber.

kuno7 schrieb:Tatsächlich, welche wären das?

Mehr Planeten heißt mehr Chance für Leben. Funktioniert nur nicht, sollte das Leben etwas sein, das in seiner Natur von Grundauf singulär sein könnte.

@Kephalopyr

Mal davon abgesehen, dass du meiner Meinung nach den Begriff Term mathematisch zumindest mal fragwürdig benutzt, is der Rechenweg, den du erst herausfinden möchtest, mit der Drake Gleichung bereits gegeben, zumindest mal ein möglicher Rechenweg.

Kephalopyr schrieb:Mehr Planeten heißt mehr Chance für Leben. Funktioniert nur nicht, sollte das Leben etwas sein, das in seiner Natur von Grundauf singulär sein könnte.

Das funktioniert mit der Drake Gleichung problemlos, du musst nur für den Faktor "fl-Anteil der Planeten mit Leben" eine Null einsetzen.
Ob das allerdings so is, is dann wieder Spekulation, zumal ich auch wirklich keinen Grund für die Annahme eines singulären Auftretens von Leben sehe.

kuno