Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Kephalopyr schrieb:Ich halte es für möglich, dass das Leben auch etwas einzigartiges sein kann, gleichkommend mit einem temporären Ereignis, das sich ganz einmalig ergeben hat aus den willkürlichsten Zufällen heraus. Ein Vorgang, der sich aufgrund seiner Abfolgen, die zu Leben führten, wohl kein zweites Mal genau SO wiederholt, weil exakt nur diese entsprechende Abfolge zu dem Zustand "Lebendig/Leben" führte. So meine Annahme.

Kephalopyr schrieb:Es ist immer wieder so lächerlich, wie eine andere Ansicht zu einem Thema wie dieses, herabgesetzt wird, nur weil ich nicht wertend und voreingenommen herangehen möchte.

Hallo,

ich kann deine Position durchaus verstehen, auch wenn ich denke es gibt anderes Leben, aber nun gut.

Mich würde tatsächlich interessieren, warum du die "willkürlichen Zufälle" die zu Leben auf der Erde geführt haben immer wieder als so zufällig und einizgartig ansiehst? Die "mögliche" Einzigartigkeit ist ja deine Begründung warum du den Lebenseinzelfall auf der Erde als genauso wahrscheinlich ansiehst wie eine Lebensentstehung außerhalb.

Mein Gedankenanstoß wäre tatsächlich zu überlegen, ob die willkürlichen Prozesse auf der Erde auch im All auf anderen Planeten hätten so zutreffen/stattfinden müssen? Evtl war Weniger nötig, oder Anderes war nötig. Vermutlich ist Leben ja nicht auf zB Wasser angewiesen, nur weil es bei uns so ist.

Das ist mein größtes Problem in diesem Diskussionskonflikt, dass du dich auf die Abfolge/Aneinanderreihung so konzentrierst. Rechts kannst damit ja haben, aber auch nicht.

gagitsch schrieb:Die "mögliche" Einzigartigkeit ist ja deine Begründung warum du den Lebenseinzelfall auf der Erde als genauso wahrscheinlich ansiehst wie eine Lebensentstehung außerhalb.

Es stellt nicht einfach meine subjektive Meinung dar, sondern eine durchaus reelle Möglichkeit was Lebensentstehung betrifft, da wir aktuell nicht beantworten können, wie Leben entsteht und ob dieses etwas ist, das mehrfach auftritt oder nicht. Allein deswegen gibt es mehrere Möglichkeiten, zum einen dass Leben etwas singulär auftretendes darstellen kann, zum anderen dass es mehrfach auftreten kann.

gagitsch schrieb:Das ist mein größtes Problem in diesem Diskussionskonflikt, dass du dich auf die Abfolge/Aneinanderreihung so konzentrierst. Rechts kannst damit ja haben, aber auch nicht.

Ich erhebe auch keinerlei Anspruch dass allein nur diese Möglichkeit richtig wäre und jede andere nicht, weswegen Dein "aber auch nicht" nicht erwähnenswert ist. Du formulierst das nämlich so, als würde ich nur von einer Möglichkeit ausgehen. Nein, eben nicht! Ich verweise darauf, dass es neben der Möglichkeit weiteren Lebens noch die Möglichkeit gibt, dass wir allein sein könnten.

Und was die Abfolge an Ereignissen hier betrifft, geht es ja genau darum, ob diese vielleicht das Leben allgemein nur hervorgebracht haben als einzigartige Folge, die sich so nicht nochmal ergeben kann. Es wird nämlich immer nur bei Leben davon ausgegangen, dass es ganz natürlich sei, sich dort zu ergeben, wo jene Bedingungen gegeben sind, die zu Leben führten. Doch niemand kennt die Bedingungen, niemand kann sagen, es wäre ja nur natürlich, wenn Leben sich wiederholt und mehrmals ergibt.

Es kann genauso natürlich sein, dass Leben etwas singuläres ist, das einmal im gesamten Universum entstanden ist, denn wir wissen nicht, was genau zu Leben führte und dadurch wissen wir erst recht nicht, ob Leben etwas ist, das sich wiederholt.

Kephalopyr schrieb:Es stellt nicht einfach meine subjektive Meinung dar, sondern eine durchaus reelle Möglichkeit was Lebensentstehung betrifft

Doch und ja, Es ist deine Meinung und du vertritts Sie ja, und ja es ist wie du richtig sagst eine reelle Möglichkeit, dass es nur auf der Erde Leben gibt. Die müßige Diskussion was wahrscheinlicher ist hatten wir ja ;)

Kephalopyr schrieb:Ich erhebe auch keinerlei Anspruch dass allein nur diese Möglichkeit richtig wäre und jede andere nicht, weswegen Dein "aber auch nicht" nicht erwähnenswert ist. Du formulierst das nämlich so, als würde ich nur von einer Möglichkeit ausgehen. Nein, eben nicht! Ich verweise darauf, dass es neben der Möglichkeit weiteren Lebens noch die Möglichkeit gibt, dass wir allein sein könnten.

Und was die Abfolge an Ereignissen hier betrifft, geht es ja genau darum, ob diese vielleicht das Leben allgemein nur hervorgebracht haben als einzigartige Folge, die sich so nicht nochmal ergeben kann. Es wird nämlich immer nur bei Leben davon ausgegangen, dass es ganz natürlich sei, sich dort zu ergeben, wo jene Bedingungen gegeben sind, die zu Leben führten. Doch niemand kennt die Bedingungen, niemand kann sagen, es wäre ja nur natürlich, wenn Leben sich wiederholt und mehrmals ergibt.

Es kann genauso natürlich sein, dass Leben etwas singuläres ist, das einmal im gesamten Universum entstanden ist, denn wir wissen nicht, was genau zu Leben führte und dadurch wissen wir erst recht nicht, ob Leben etwas ist, das sich wiederholt.

ja kann sein. Deine Vehemens in der Argumentation,es kann aber alles nur einmal auf der Erde passiert sein, lässt dich in der Wirkung nicht mehr als, so wie du selbst forderst, neutral wirken.

Wie gesagt und zusammengefasst, versteh ich was du sagst, aber ich denke, auch wenn es nicht bewiesen ist, gibt es draußen anderes Leben. Das ist halt ein Frage des subjektiven Glaubens und ggf der Hoffnung auf noch mehr ....

gagitsch schrieb:Kephalopyr schrieb:
Es stellt nicht einfach meine subjektive Meinung dar, sondern eine durchaus reelle Möglichkeit was Lebensentstehung betrifft

Doch und ja, Es ist deine Meinung und du vertritts Sie ja

Sag mal, was ist hier los?

1) Kephalopyr mag diese Meinung haben, sie muß sich aber nicht mal haben.
2) Sie spricht von der Möglichkeit, daß das Leben singulär ist. Das ist also eine Möglichkeit, keine Meinung.

Deine Behauptung, es handele sich um eine Meinung, was Kephalopyr anspricht, ist ebenso haltlos wie Deine Behauptung, sie vertrete sie da gerade.

gagitsch schrieb:ja kann sein. Deine Vehemens in der Argumentation,es kann aber alles nur einmal auf der Erde passiert sein, lässt dich in der Wirkung nicht mehr als, so wie du selbst forderst, neutral wirken.

Wenn die sachliche Darlegung, wieso es sich um eine Möglichkeit handelt, penetrant zu ner Meinung umgedeutet wird, vor allem nicht als inhaltlich ernstgenommen wird, dann ist eine Vehemenz im Erwidern nicht der eigenen Auffassung geschuldet, sondern der Diskussionsverweigerung des Gegenübers.

gagitsch schrieb:aber ich denke, auch wenn es nicht bewiesen ist, gibt es draußen anderes Leben.

Das könnte sogar Kephalopyr denken, wer weiß. Aber darum ging es überhaupt nicht, nicht ansatzweise.

perttivalkonen schrieb:Sag mal, was ist hier los?

1) Kephalopyr mag diese Meinung haben, sie muß sich aber nicht mal haben.
2) Sie spricht von der Möglichkeit, daß das Leben singulär ist. Das ist also eine Möglichkeit, keine Meinung.

Deine Behauptung, es handele sich um eine Meinung, was Kephalopyr anspricht, ist ebenso haltlos wie Deine Behauptung, sie vertrete sie da gerade.

Was ist hier los? Eine Disskusion, ab und an auch kontrovers. Wohl auch mit Missverständnissen.

Also ohne irgendjemande zu meinen, ist es meine Auffassung, wenn jemand sagt "ich halte es für möglich, dass..." ist dies eine Meinung. Völlig unabhängig von der Wertung derer oder der Wahrscheinlichkeit, dass diese Meinung der Realität entspricht.

Und das ist ja vollkommen richtig und legitim.

perttivalkonen schrieb:Wenn die sachliche Darlegung, wieso es sich um eine Möglichkeit handelt, penetrant zu ner Meinung umgedeutet wird, vor allem nicht als inhaltlich ernstgenommen wird, dann ist eine Vehemenz im Erwidern nicht der eigenen Auffassung geschuldet, sondern der Diskussionsverweigerung des Gegenübers.

Du und Kepha seid ja sehr bemüht alle Möglichkeiten offen zu halten, gleichzeitig wird aber, sobald jemand die Existenz von Leben außerhalb der Erde ausgesprochen wird, sehr schnell dabei, und das mit Nachdruck, hinzuweisen, es könne aber auch immer so sein, dass es nur auf der Erde Leben gibt. Wenn eine gewissen sich wiederholende Sichtweise oder Argumentation auftritt, kann man mMn davon ausgehen, das hier eine Meinung vertreten wird. Und wenn dem nicht so ist, wirkt es zumindest so.

Das ist das was ich erlese, seit zig Seiten. Es fällt mir auf, die Möglichkeit des Nur-Erde-Lebens wird mit Nachdruck als Möglickeit aufgezeigt, die Andere wird zumindest von euch geringfüger vertreten, da diese nicht bewiesen ist. Der Streit gipfelte in der Wahrscheinlichkeitsdiskussion. Daraus entsteht bei mir der Eindruck, und es ist möglich dass ich mich irre, da ich ein Mensch bin, das ich es halt ander auslege wie etwas gemeint ist. Soeben ist dir dies ja auch passiert. No Front und Respekt an alle hier.

Damit Du und Kepha mich hier nicht falsch verstehen, was anscheinend schon passiert ist, ich bezweifle eure dargelegte Möglichkeit nicht und halte mir auch beide Option offen, wobei ich eine bevorzuge.

Ihr müsst euch auch nicht gegenseitig verteidigen, weil es kein Angriff gibt.

Die Wirkung von Worten, kann halt auch unterschiedlich bei anderne Menschen ankommen, und ohne jetzt Wortklauberei zu betreiben, ob es eine Behauptung oder Meinung ist, spielt ggf ein untergeordnete Rolle.

Ich schlage vor, das wir alle 20 Schläge den Puls runterfahren, denn wenn sich einer missverstanden fühlt ist es meist nicht mit Absicht.
Hiermit möchte ich mich falls so geschehen meinerseits entschuldigen.

gagitsch schrieb:Also ohne irgendjemande zu meinen, ist es meine Auffassung, wenn jemand sagt "ich halte es für möglich, dass..." ist dies eine Meinung. Völlig unabhängig von der Wertung derer oder der Wahrscheinlichkeit, dass diese Meinung der Realität entspricht.

Eine Meinung wird in der Erkennntnistheorie klar von Wissen abgegrenzt. Insofern ist es falsch, die Möglichkeit des singulären Lebens als Meinung zu bezeichnen, da es nicht nur eine persönliche Ansicht ist, sondern eine real existierende Möglichkeit.

Genau deswegen ist es auch legitim, deine Aussage dementsprechend richtigzustellen.

DerHilden schrieb:Eine Meinung wird in der Erkennntnistheorie klar von Wissen abgegrenzt. Insofern ist es falsch, die Möglichkeit des singulären Lebens als Meinung zu bezeichnen, da es nicht nur eine persönliche Ansicht ist, sondern eine real existierende Möglichkeit.

Genau deswegen ist es auch legitim, deine Aussage dementsprechend richtigzustellen.

Ich ahbe vorab mich tatsächlich nicht mit dem Unterschied Meinung und Behauptung in der Definition beschäftigt.

Manchmal ist es ja auch die subjektive Wirkung.

Ich denke mit meiner Entschuldigung eins weiter oben sollte das geklärt sein.

gagitsch schrieb:Du und Kepha seid ja sehr bemüht alle Möglichkeiten offen zu halten, gleichzeitig wird aber, sobald jemand die Existenz von Leben außerhalb der Erde ausgesprochen wird, sehr schnell dabei, und das mit Nachdruck, hinzuweisen, es könne aber auch immer so sein, dass es nur auf der Erde Leben gibt.

Das mag für Dich so aussehen, dem ist jedoch nicht mal ansatzweise so. Wir weisen viel mehr darauf hin, dass man weiteres Leben nicht in irgendwelche Wahrscheinlichkeiten packen kann und das ist hier das Problem, da leider viel zu häufig auftritt. Jemand spricht von Außerirdischen und im selben Moment behauptet er, ihre Existenz sei realistischer als die Möglichkeit, dass sie nicht existieren. Das hat dann nichts mehr mit Glauben, oder Meinung zutun, sondern wird zu einer Behauptung die es zu belegen gilt. Doch Belege für weiteres Leben gibt es nicht und mögliche Indizien für weiteres Leben sind nichts weiter als Vermutungen, keine Beweise. Sie sagen aktuell nichts über weiteres Leben aus.

perttivalkonen schrieb:Das ist also eine Möglichkeit, keine Meinung

In der Tat! Es hat nichts mit meiner Meinung zu tun, denn diese ist ironischer Weise, dass ich an Außerirdische, gar an weit mehr glaube, aber diese meine Sichtweise lasse ich außen vor.

perttivalkonen schrieb:Wenn die sachliche Darlegung, wieso es sich um eine Möglichkeit handelt, penetrant zu ner Meinung umgedeutet wird, vor allem nicht als inhaltlich ernstgenommen wird, dann ist eine Vehemenz im Erwidern nicht der eigenen Auffassung geschuldet, sondern der Diskussionsverweigerung des Gegenübers.

Ich bin wirklich schockiert darüber, warum hier derartiges überhaupt betrieben wird und das nun schon seit Jahren...

gagitsch schrieb:Ich schlage vor, das wir alle 20 Schläge den Puls runterfahren

Ne Du, dann läge meiner bei um die 30! Wirf bitte nicht alle in einen Topf, denn weder ich, noch Pertti, vielleicht auch noch ein paar andere, sind es, die hier emotional herangehen. Es wird von unserer Seite aus immer nur auf die gegenteilige Möglichkeit verwiesen, bzw. an diese erinnert, wenn es mal wieder heißt, weiteres Leben wäre so viel wahrscheinlicher weil X.

gagitsch schrieb:Das ist das was ich erlese, seit zig Seiten. Es fällt mir auf, die Möglichkeit des Nur-Erde-Lebens wird mit Nachdruck als Möglickeit aufgezeigt, die Andere wird zumindest von euch geringfüger vertreten, da diese nicht bewiesen ist. Der Streit gipfelte in der Wahrscheinlichkeitsdiskussion. Daraus entsteht bei mir der Eindruck, und es ist möglich dass ich mich irre, da ich ein Mensch bin, das ich es halt ander auslege wie etwas gemeint ist. Soeben ist dir dies ja auch passiert. No Front und Respekt an alle hier.

Mal ein Tipp meinerseits: schaue nicht nur auf die eine Seite, sondern auch mal, was die andere macht. Es liest sich gerade sehr einseitig, weil Du eben eher von weiterem Leben ausgehst, aber gehe da vielleicht auch mal ganz unvoreingenommen heran, dann verstehst Du vielleicht die Seite, die Du gerade kritisierst und infrage stellst, besser. :)

gagitsch schrieb:Ihr müsst euch auch nicht gegenseitig verteidigen, weil es kein Angriff gibt.

Ich betrachte das viel mehr als ein Zueinanderhalten, wenn Jemand zu Unrecht verurteilt wird und nur weil mehrere Menschen dieselbe Meinung haben, heißt es noch lange nicht, dass diese richtig ist.

Wie gesagt, von mir oder Pertti(ich kann mich nicht mehr erinnern leider) wurde damals die Frage eingeworfen, bzw. der Gedanke, dass wir auch gar nicht auf weiteres Leben treffen könnten, sondern allein sein könnten und die Möglichkeit ist sowas von real und gegeben, sie ist der Gegenpart zu weiterem Leben als Möglichkeit und der "Angriff" geht immer nur von anderer Seite aus, man wird als arrogant bezeichnet und was nicht alles, nur weil man die gegenteilige Möglichkeit erwähnt, die die anderen gern zu vergessen scheinen, fast schon fanatisch wird sich drauf gestürzt, es MÜSSE da draußen weiteres Leben geben, weil viel Platz, viele Planeten, logischer und vernünftiger. SO funktioniert Wissenschaft jedoch nicht.

gagitsch schrieb:Hiermit möchte ich mich falls so geschehen meinerseits entschuldigen.

Wofür? :ask:

DerHilden schrieb:Eine Meinung wird in der Erkennntnistheorie klar von Wissen abgegrenzt. Insofern ist es falsch, die Möglichkeit des singulären Lebens als Meinung zu bezeichnen, da es nicht nur eine persönliche Ansicht ist, sondern eine real existierende Möglichkeit.

Da hast Du recht, dummerweise ist mir das selbst in dem Moment nicht mal aufgefallen, weshalb ich weiterhin bezüglich meinerseits von Meinung sprach, obwohl es tatsächlich keine Meinung ist, sondern ne reelle Möglichkeit.

-------

Im Endeffekt können wir nichts tun, als abzuwarten, zu welchen Erkenntnissen die Wissenschaft mal zeitnah gelangen möge. Irgendetwas in Richtung Lebensentstehung wäre echt mal gut, damit wir von dieser Grundsatzdiskussion wegkommen und uns wenigstens schon mal tiefgründiger in der Wolle haben können, was das Universum betrifft, denn ich bin das ewige Hin und Her, erklären zu müssen warum das Alleinsein auch möglich sein kann, leid. :)

Kephalopyr schrieb:Das mag für Dich so aussehen, dem ist jedoch nicht mal ansatzweise so. Wir weisen viel mehr darauf hin, dass man weiteres Leben nicht in irgendwelche Wahrscheinlichkeiten packen kann und das ist hier das Problem, da leider viel zu häufig auftritt.

Der Titel heisst immer noch "glaubt ihr", und nicht wisst ihr.

Und Wahrscheinlichkeiten sind eine Annahme, welche nicht bedeuten, es ist so, sondern, es könnte sein.

Kephalopyr schrieb:Ne Du, dann läge meiner bei um die 30! Wirf bitte nicht alle in einen Topf, denn weder ich, noch Pertti, vielleicht auch noch ein paar andere, sind es, die hier emotional herangehen. Es wird von unserer Seite aus immer nur auf die gegenteilige Möglichkeit verwiesen, bzw. an diese erinnert, wenn es mal wieder heißt, weiteres Leben wäre so viel wahrscheinlicher weil X.

Komischerweise schreibst du des Öfteren gegenteiliges, weswegen ich den Begriff "Wechselbalg" benutzt hatte, recht flapsig von meiner Seite aus, aber dennoch zutreffend.

Man kann mit Dir nur schlecht debattieren, das ist meine Meinung.

Kephalopyr schrieb:Irgendetwas in Richtung Lebensentstehung wäre echt mal gut, damit wir von dieser Grundsatzdiskussion wegkommen und uns wenigstens schon mal tiefgründiger in der Wolle haben können, was das Universum betrifft, denn ich bin das ewige Hin und Her, erklären zu müssen warum das Alleinsein auch möglich sein kann, leid.

Niemand zwingt dich, sowohl das Eine, als auch, das Andere zu erklären.
Es geht um Meinungen, nicht um vehemente Standpunkte und abstruser Diskussion.
Das ist hier immernoch eine Umfrage, und keine "du hast Recht, du hast nicht Recht" Diskussion.

Tanne schrieb:Der Titel heisst immer noch "glaubt ihr", und nicht wisst ihr.

Und? Worauf beziehst Du das jetzt?

Tanne schrieb:Und Wahrscheinlichkeiten sind eine Annahme, welche nicht bedeuten, es ist so, sondern, es könnte sein.

Wahrscheinlichkeiten sind keine Annahmen, sondern Annahmen sind Annahmen und eine Wahrscheinlichkeit definiert das hohe oder niedrige Wahrscheinlichsein von einer jeweiligen Sache. Es besagt eine Vorraussagbarkeit und diese gilt es zu belegen, kommt man mit einer Wahrscheinlichkeitsangabe zu etwas. Zu sagen, weiteres Leben ist wahrscheinlicher weil X, ist keine Annahme, sondern eine Behauptung, die es logisch nachvollziehbar zu machen gilt.

Tanne schrieb:Komischerweise schreibst du des Öfteren gegenteiliges, weswegen ich den Begriff "Wechselbalg" benutzt hatte, recht flapsig von meiner Seite aus, aber dennoch zutreffend.

Man kann mit Dir nur schlecht debattieren, das ist meine Meinung.

Was willst Du jetzt eigentlich?

Formuliere mal fairerweise Deinen Satz richtig, dass DU und nicht "man" schlecht mit mir debattieren kannst.

Tanne schrieb:Niemand zwingt dich, sowohl das Eine, als auch, das Andere zu erklären.

Muss auch niemand, denn ich entscheide, was ich tue.

Tanne schrieb:Es geht um Meinungen, nicht um vehemente Standpunkte und abstruser Diskussion.
Das ist hier immernoch eine Umfrage, und keine "du hast Recht, du hast nicht Recht" Diskussion.

Schlägt Jemand mit dem Argument, weiteres Leben wäre aus welchen Gründen auch immer realistischer, auf, so darf er dies gern auch entsprechend richtig begründen und belegen, als die eine Möglichkeit über die andere stellen zu wollen, wenn beide gleichermaßen gegeben sind, sag das mit der Rechthaberei also nicht mir, denn ich verweise nach wie vor nur darauf, dass weiteres Leben eben nicht wahrscheinlicher ist, da wir keinerlei Berechnungen dazu anstellen können. Wir wissen NICHTS zu Leben abseits der Erde, noch nicht mal zum Leben auf der Erde. Natürlich lässt sich da nur spekulieren, doch nach wie vor bleiben ja nur zwei Möglichkeiten, entweder es gibt noch mehr Leben da draußen, oder nicht und darauf weise ich hin, sobald aus einem Glauben eine Tatsachenbehauptung wird, zu der ja dann noch nicht mal Belege erfolgen.

@Weserdampfer

perttivalkonen schrieb:Nemon schrieb:
Die NASA hat erklärtermaßen und explizit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft fette Missionen am Laufen, die darauf abzielen, Leben zu finden. Genau genommen tun sie da draußen wenig anderes!

Genau so ist es und seit vielen Jahren schon verfolge ich gespannt diese und andere Programme.

Die Nasa wird hier als eine Art SETL-Institut dargestellt, der Rest ihrer Forschungsinteressen sind geradezu Nebensächlichkeiten.

Da hat er schon nicht so unrecht damit, das langfristige Ziel sehe ich darin dass Leben nachgewiesen wird und auch die Lebensbedingungen da draussen grundlegend erforscht werden. Das geht ja auch aus dem Zitat (NASA) hervor dass dies eines der Hauptziele ist und praktisch gedacht sind das was perttivalkonen zu "Nebensächlichkeiten" herabstuft natürlich Notwendigkeiten.

Es geht um die grundlegendsten Fragen der Menscheit seit jeher - woher kommen Wir und sind Wir alleine.
Das da nebenher nen bisschen Werbung eingespielt und Kommerz gemacht wird, wayne juckts;)

Kephalopyr schrieb:Wahrscheinlichkeiten sind keine Annahmen,

Aufgrund von einer Wahrscheinlichkeit, kann man Annahmen treffen.
Muss ich auch noch erklären.

Kephalopyr schrieb:Was willst Du jetzt eigentlich?

Das ist wohl nicht die richtige Frage, denn ich habe bereits eine klare Aussage zu der Frage gegeben.
Du hingegen eierst rum, weswegen einige User hier nicht verstehen, was denn nun deine Meinung ist.
Ich bin es auch leid, dir ständig erklären zu müssen, dass deine Wechselhaftigkeit nicht diskussionsfreudig ist.

Kephalopyr schrieb:Muss auch niemand, denn ich entscheide, was ich tue.

Klar, dein Recht, aber dann musst du halt auch Gegenargumente und andere Meinungen respektieren.
Und nicht versuchen, diese zu untergraben.

Kephalopyr schrieb:Schlägt Jemand mit dem Argument, weiteres Leben wäre aus welchen Gründen auch immer realistischer, auf, so darf er dies gern auch entsprechend richtig begründen und belegen,

Da ist zum Beispiel wieder der Fehler, dass du Beweise forderst, obwohl es Annahmen sind.
Du merkst es offenbar seit geraumer Zeit nicht mehr.

Kephalopyr schrieb:Natürlich lässt sich da nur spekulieren

Eben, deswegen auch der Titel des Threads.

Schon Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre hat sich die NASA an der SETI Forschung beteiligt (Project Orion, das Microwave Observing Project, das High Resolution Microwave Survey, das Toward Other Planetary Systems)

1992 sollte das dann intensiver ausgebaut werden wurde aber vom Kongress abgewürgt.

Mehr Informationen dazu:
https://history.nasa.gov/garber.pdf

THX1138 schrieb:woher kommen Wir

Meinst Du damit jetzt den Menschen, oder das gesamte Leben?

Tanne schrieb:Aufgrund von einer Wahrscheinlichkeit, kann man Annahmen treffen.
Muss ich auch noch erklären.

Du kannst keine Annahme zu einer Wahrscheinlichkeit treffen, wenn diese Wahrscheinlichkeit noch nicht mal existiert. Andernfalls spinnst Du Dir da ein Netz aus Fantasien zurecht. Wir wissen nichts über weiteres Leben, weder seine Auftrittswahrscheinlichkeit, noch sonst irgendetwas, ergo können wir weder ne Wahrscheinlichkeit, noch ne Annahme angeben, sondern nur spekulieren. Wurde nun schon mehrfach erklärt.

Tanne schrieb:was denn nun deine Meinung ist.

Es ist nicht meine Meinung, sondern eine Möglichkeit, von der ich sprach. Da liegt der feine Unterschied.

Tanne schrieb:Ich bin es auch leid, dir ständig erklären zu müssen, dass deine Wechselhaftigkeit nicht diskussionsfreudig ist.

Belege erstmal jene "Wechselhaftigkeit", wenn ich aufzeige, dass ich schlichtweg unvoreingenommen bin, neutral! Was meinen persönlichen Glauben zu Außerirdischen betrifft, ist hier nicht von belang, aber wissenschaftlich bin ich unvoreingenommen und diese Unvoreingenommenheit geht von allen Möglichkeiten aus. Das heißt, sowohl weiteres Leben ist möglich, als auch kein weiteres.

Wieso muss man bei Dir eine bestimmte Meinung vertreten, oder sich für etwas entscheiden, wenn das meine Entscheidung ist, unvoreingenommen sein zu wollen. Gibt es bei Dir nur schwarz-weiß?

Tanne schrieb:Klar, dein Recht, aber dann musst du halt auch Gegenargumente und andere Meinungen respektieren.
Und nicht versuchen, diese zu untergraben.

Wie ich eben schon deutlich klargemacht habe, hier nochmals:

Kephalopyr schrieb:Schlägt Jemand mit dem Argument, weiteres Leben wäre aus welchen Gründen auch immer realistischer, auf, so darf er dies gern auch entsprechend richtig begründen und belegen, als die eine Möglichkeit über die andere stellen zu wollen, wenn beide gleichermaßen gegeben sind,

-------

Tanne schrieb:Da ist zum Beispiel wieder der Fehler, dass du Beweise forderst, obwohl es Annahmen sind.
Du merkst es offenbar seit geraumer Zeit nicht mehr.

Kannst Du eigentlich auch neutral diskutieren, ohne persönlich zu werden, oder gibt Dir das irgendeinen Kick? Wie ich bereits schrieb, geht es um Tatsachenbehauptungen und allein dort liegt das Problem, wenn Jemand mit einer solchen in einem Glaubensbereich aufschlägt.

Tanne schrieb:Eben, deswegen auch der Titel des Threads.

Ändert nichts an der Tatsache, dass wir entweder allein sind, oder auch nicht. Das ist keine Meinung, sondern etwas, das gegeben ist! Und dies gilt es zu überprüfen.

Kephalopyr schrieb:Du kannst keine Annahme zu einer Wahrscheinlichkeit treffen, wenn diese Wahrscheinlichkeit noch nicht mal existiert.

Da man bereits Spuren gefunden hat, kann man durchaus eine solche Annahme (Theorie) aufstellen:

Die Antwort kann man mit wenigen Worten zusammenfassen: weil das Universum praktisch unendlich groß ist. Nach derzeitigen Schätzungen enthält es rund zwei Billionen Galaxien, die im Schnitt wiederum jeweils aus einer Billion Sterne bestehen.
Insgesamt gibt es also grob 1.000.000.000.000.000.000.000.000 Sterne und wir sprechen hier nur vom beobachtbaren Universum. Also dem Teil des Universums, aus dem bisher das Licht der Sterne bis zu uns gelangt ist. Wie groß das Universum darüber hinaus ist, wissen wir nicht. Da Sterne oft von mehreren Planeten umkreist werden, sollte es also im Universum noch mehr Planeten als Sterne geben und damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass darunter auch welche sind, die unserer Erde ähneln: Nicht zu nah am Zentralstern, damit es nicht zu heiß ist, und nicht zu weit weg, damit nicht alles Leben erfrieren würde.

Quelle: https://www.quarks.de/weltall/gibt-es-ausserirdisches-leben-im-weltall/

Man multipliziert diese Zahl mit dem Anteil von Sternen, die ein Planetensystem besitzen (ƒp) und dieses Ergebnis mit der Anzahl der Planeten in einer lebensfreundlichen Zone (ne) – also mit der Zahl der Planeten, die ungefähr so groß sind wie die Erde und die ihren Stern in einer Entfernung umkreisen, die Leben möglich macht. Den neuen Wert multipliziert man mit dem Anteil der Planeten, auf denen wirklich Leben entsteht (ƒl) und den wiederum mit dem Anteil der Planeten, auf denen sich Intelligenz entwickelt (ƒi). Im vorletzten Schritt multipliziert man das Zwischenergebnis mit dem Anteil von Planeten, auf denen eine Technologie entstanden ist, die das Versenden von Funksignalen ermöglicht, die wir entdecken könnten (ƒc).

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/astrobiologie-gibt-es-leben-im-all

Kephalopyr schrieb:Kannst Du eigentlich auch neutral diskutieren,

Sicher, aber wenn du etwas behauptest, bzw. deine Argumentation nun mal echt schwammig ist, wen soll ich da sonst anschreiben, zitieren?

Und es ist defintiv hier gestattet, die Argumentationen eines Users zu hinterfragen.
Das ist dann halt "persönlich", und nicht neutral, denn, man möchte ja speziell eine individuelle "Meinung" verstehen. Ergo, kann man "Aussagen" neutral treffen, während in ein einer Diskussion "persönliche" Fragen gestellt, und Aussagen gemacht werden.

Kephalopyr schrieb:Ändert nichts an der Tatsache, dass wir entweder allein sind, oder auch nicht. Das ist keine Meinung

Natürlich ist das eine Meinung, eben deine. Boahh.

Ist okay, die eigentliche Frage des Threads, lautet immer noch "Glaubt ihr" und nicht "Kann sein, muss aber nicht". Verstehe doch bitte den Sinn des Threads.

Zu sagen, "kann sein, kann nicht sein" ist okay, dann muss man aber nicht ewig diskutieren, so wie du es nun tust.

Denn, es gibt keine Diskussionsbasis, wenn man keine Position bezieht. Ewig, dasselbe zu posaunen hilft der freien Meinungsäußerung nicht, untergräbt sie stattdessen nur.
Du hast deinen Standpunkt klar gemacht, okay, aber lass doch bitte die anderen Personen hier, ihre Meinungen zu dem Thema äußern, ohne gleich mit "kann nicht sein", "gibt keine Beweise", "kann doch sein" und ähnlich wechselhaften Beiträgen zu kommen.

gagitsch schrieb:Was ist hier los? Eine Disskusion, ab und an auch kontrovers.

Sollte man meinen. Nur war das, was Du gebracht hast, was anderes. Einfach nur total an der Sache vorbei.

gagitsch schrieb:Also ohne irgendjemande zu meinen, ist es meine Auffassung, wenn jemand sagt "ich halte es für möglich, dass..." ist dies eine Meinung.

Nope. Ich halte es zum Beispiel für möglich, daß es Gott nicht gibt. Ist das also meine Meinung als Christ? Nein, aber ich bin mir des Glaubenscharakters meiner Überzeugung bewußt und rechne mit dieser Möglichkeit.

Es bleibt hanebüchen, in Kephalopyrs Aussagen "Meinung" reinzuquetschen.

Und ich hoffe inständig, Du bist klug genug, daß Dir selbst der Unsinn klar ist, den Du da geschrieben hast.

gagitsch schrieb:gleichzeitig wird aber, sobald jemand die Existenz von Leben außerhalb der Erde ausgesprochen wird, sehr schnell dabei, und das mit Nachdruck, hinzuweisen, es könne aber auch immer so sein, dass es nur auf der Erde Leben gibt.

Ich sprech mal nur für mich. Und da liegst Du total falsch! Ich halte sowas nur entgegen, wenn jemand daherkommt mit der Behauptung einer Gewißheit von Leben (weil das All so groß ist udgl.) oder einer soundso großen Wahrscheinlichkeit pro Exoleben. Sonst nicht.

Und ich bestehe darauf, entweder sagst Du, daß Du Dich da vertan hast, oder Du zitierst ein Beispiel, wo ich es so gemacht habe, wie Du behauptest. Du behauptest hier eine Unwahrheit nach der anderen, aber immer hübsch mit dem Gschmäckle von Tatsache, das nehme ich nicht weiter hin. Beleg es oder nimms zurück - nimm Dich zurück mit sowas.

gagitsch schrieb:Wenn eine gewissen sich wiederholende Sichtweise oder Argumentation auftritt, kann man mMn davon ausgehen

daß vermehrt Leute hier aufschlagen mit zu gewisser Exolebens-Proklamation.

Würde hier jemand was darüber schreiben, daß weiteres Leben ausgeschlossen sei oder arg unwahrscheinlich, würde ich auch dagegen was schreiben. Würde hier alle Nase lang jemand so ne Gewißheit rumposaunen, würdest Du von mir ebenfalls alle Naselang was dagegen lesen. Tut nur keiner. Die, die so einen Unsinn daherquatschen, findet man - komischerweise - massivst auf der gegenüberliegenden Seite. Nicht meine Schuld, daß ich meine Zurechtrückerei hauptsächlich "gegen gesichertes Exoleben" auskippe.

Aber es ist ja nicht so, daß dergleichen gar nicht passieren würde. Heut vor einer Woche - ich zitier mal Toxid:

Toxid schrieb am 13.09.2023:Im Falle unserer Galaxie vertrete ich eher die Theorie, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Leben wie bei uns entstehen kann. Wäre es nichts ungewöhnliches, dann wäre es ja schon überall. Wenn millionenfach Zivilisationen entstanden sind, dann gehe ich meiner Ansicht nach davon aus, dass es wenigstens ein paar geschafft hätten, die Galaxie zu kolonisieren.

[...] zumindest für unsere lokale Umgebung in unserer Galaxie hätten wir schon was mitbekommen, wenn was da wäre. Oder sie hätten uns schon lange bemerkt. Und in unserer Gegend müsste es ja nur so wimmeln von Zivilisationen, denn wir befinden uns ja in einer habitablen Zone der Galaxie.

und dann meine Entgegnung:

perttivalkonen schrieb am 13.09.2023:Sollte Leben was Normales sein, heißt das trotzdem nicht, daß es in der Milchstraße nur so wimmeln müßte. Auf dem Mond gibts auch keine blühenden Landschaften, auf der Venus oder dem Merkur ebensowenig. Oder auf dem Jupiter.

Zahlreiche Sterne der Galaxis befinden sich im Bulge. Dort ist die Sternendichte allerdings so hoch, daß die Wahrscheinlichkeit einer Supernova in weniger als 50 Lichtjahren Entfernung binnen einer Milliarden Jahre schon recht hoch ist. Dortiges Leben hätte also gute Chancen, regelmäßig gegrillt zu werden, bevor sich auch nur Mehrzeller auf Planeten entwickeln könnten. Ebenso ist die Chance, daß ein Sternentransit in deutlich weniger als 100 AE Entfernung stattfindet, pro Jahrmilliarde ebenfalls enorm viel höher als hier in unserer "Nähe". In so einem Fall würden die Planeten eines Sternes aus ihrem bisherigen Orbit versetzt, entweder weit näher an das Zentralgestirn ran oder deutlich weiter weg, wenn der Planet nicht gänzlich ins All gekickt würde oder ins Zentralgestirn hinein. Auch das hieße das Ende des Lebens auf so einem Planeten.

Zahlreiche Sterne dagegen befinden sich in den Außenbereichen der Galaxis. Dort aber ist die Sternendichte ziemlich gering, sodaß hier noch nicht genügend Sternenentstehungs-Gaswolken mit hinreichend vielen schweren Elemente von Supernovae angereichert wurden, sodaß zwar Sterne entstehen, aber deutlich weniger Planeten. Kann sich also wieder kein Leben entwickeln.

Wir liegen in einer Region, hinreichend nahe am dichten Zentrum, doch ebenso hinreichend weit weg von der großen Sternendichte, daß hier vor fünf Milliarden Jahren die Metallizität hoch genug war für zahlreiche Planetensysteme als auch die lebenszerstörenden Effekte selten genug sind. Es scheint so, daß unser System zu der "ersten Generation" solcher Sterne mit Planetensystem gehören, auf denen Leben dauerhaft möglich ist. Insofern könnten wir auch zu den "ersten Zivilisationen" der Milchstraße gehören, und keine andere hat es bereits geschafft, technologisch zum galaxieweiten Kolonisatoren zu avancieren. Im ein paar Milliarden Jahren mag es dann ja in der Milchstraße wimmeln, aber wenns das heute noch nicht tut, dann muß das mitnichten daran liegen, daß Leben per se was Seltenes zu sein hätte.

Du hast mich doch

gagitsch schrieb:seit zig Seiten

gelesen, aber das wie's scheint nicht. Nee Du, Dein

gagitsch schrieb:Wenn eine gewissen sich wiederholende Sichtweise oder Argumentation auftritt, kann man mMn davon ausgehen, das hier eine Meinung vertreten wird. Und wenn dem nicht so ist, wirkt es zumindest so.

liegt definitiv nicht an meinem Auftreten. Sondern an Deiner Deutung. Und Deinem Nichtberücksichtigen, daß ich auch in die andere Richtung "entgegne". Und daß Du nicht mal raffst, daß es nicht bloße "könnt Leben da draußen geben"-Bekundungen sind, auf die ich "entgegne, sondern zu gewisse Auffassungen davon. Und daß Du ebenfalls nicht bemerkst, daß hier schlichtweg die Dichte der Gewißheitsbekundungen halt nur von der einen Seite des Spektrums daherkommt.

Und am besten antworteste hier nicht wieder drauf, sondern denkst einfach mal nach.

gagitsch schrieb:Damit Du und Kepha mich hier nicht falsch verstehen, was anscheinend schon passiert ist, ich bezweifle eure dargelegte Möglichkeit nicht und halte mir auch beide Option offen, wobei ich eine bevorzuge.

Ähm, wieso sollte das irgendjemand falsch verstehen? OK; sowas passiert ja durchaus, Du bist ja das beste Beispiel dafür (wiewohl beileibe nicht das einzige, auch nicht in der jüngsten hiesigen Debatte), daß jemand bei Entgegungen anderer gegen XY gleich den Schlußzieht, der Entgegnende müsse also -XY vertreten. Aber schließ nicht von Dir auf andere, und erwarte schon gar nicht, daß jemand, der mit so einem Bias konfrontiert wird, sofort selbst diesem Bias verfallen werde.

Du hast schon deutlich genug gemacht, wofür Du als Möglichkeit zumindest offen bist, welch anderes Du aber präferierst.

gagitsch schrieb:Die Wirkung von Worten, kann halt auch unterschiedlich bei anderne Menschen ankommen

Bedenke es einfach künftig. Dann hätte Dein

gagitsch schrieb:wirkt es zumindest so

Dich vielleicht besser vor mancher Interpretation schützen können.

Tanne schrieb:Der Titel heisst immer noch "glaubt ihr", und nicht wisst ihr.

Und zu Glaubensäußerungen gibts ja auch keinen Streit oder "Vehemens" in den Entgegnungen zweier hiesiger Mitdiskutierenden...

Tanne schrieb:Da man bereits Spuren gefunden hat, kann man durchaus eine solche Annahme (Theorie) aufstellen:

Das ist aber ne rein subjektive Annahme, keine wissenschaftliche, denn nur weil ein Raum unendlich groß ist, sagt das noch lange nichts darüber aus, wie oft etwas eintritt, von dem wir nicht mal wissen, ob es mehrmalig auftreten kann, oder nicht. Verstehst Du die Problematik diesbezüglich? Wir können keine Aussage dazu treffen.

Tanne schrieb:Sicher, aber wenn du etwas behauptest, bzw. deine Argumentation nun mal echt schwammig ist, wen soll ich da sonst anschreiben, zitieren?

Ich behaupte weder etwas, ist meine Argumentation schwammig. Das ist Dein Empfinden, entspricht jedoch nicht der Wahrheit.

Tanne schrieb:Natürlich ist das eine Meinung, eben deine. Boahh.

Du willst es nicht verstehen, oder?

Dass wir auch allein sein könnten, ist nicht einfach meine Meinung, sondern eine gegebene Möglichkeit! Das ist in dem Fall nicht mal eine Meinungsfrage.

Tanne schrieb:Denn, es gibt keine Diskussionsbasis, wenn man keine Position bezieht. Ewig, dasselbe zu posaunen hilft der freien Meinungsäußerung nicht, untergräbt sie stattdessen nur.

Wenn Du Dich einfach nur über unterschiedliche Meinungen austauschen willst, dann solltest Du vielleicht nicht über etwas diskutieren, zu dem man auch einen wissenschaftlichen Standpunkt einnehmen kann und genau das tue ich, also unterstelle mir nicht, ich bezöge keine Position, wenn ich die ganze Zeit davon spreche, dass beide Möglichkeiten gegeben sind! Das ist keine Frage der Meinung, auch nicht meine Meinung, sondern ne logische Konsequenz die aus der Frage resultiert, ob wir allein sind, oder nicht. Da gibt es nur zwei Antwortmöglichkeiten: entweder wir sind allein, oder wir sind es nicht!

Und ich halte beides gleichermaßen für möglich! Sowohl dass da draußen noch Leben existieren kann, als auch dass da draußen nichts weiter sein kann. Hielte ich nur eines von beiden für möglich, müsste ich auch echt gut begründen können, wieso. Hier wird von einigen Seiten stets behauptet weiteres Leben wäre nur logischer, aber die Begründungen dafür fehlten bisher. Es kamen nur haltlose Argumente, wie die Größe des Universums und die Menge der Planeten zu erwähnen, doch beides gibt keinerlei Aufschluss darüber, ob da draußen überhaupt weiteres Leben existiert, oder existieren kann.

Tanne schrieb:ohne gleich mit "kann nicht sein", "gibt keine Beweise", "kann doch sein" und ähnlich wechselhaften Beiträgen zu kommen.

So, nun belege dass ich solch einen Schmarrn jemals von mir gab! Mir reichts mit Deinen Unterstellungen hier. Zitiere die Stellen heraus, in denen ich jemals gesagt hätte, irgendetwas kann nicht sein, wenn es sich nicht um Jemanden handelte, der Tatsachenbehauptung betrieb und mit den Scheinargumenten "großes Universum" und Co. kam.

Du machst hier aus einem "Das ist noch lange kein Beweis für Leben, weil..." einfach ein "kann nicht sein", obwohl das zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.

Zumal es aktuell keinen Beweis für Leben abseits der Erde gibt, schlägt aber Jemand mit der Behauptung eines solchen Beweises auf, wird er zurecht darauf hingewiesen, diesen Beweis bitte auch zu erbringen, wenn Du ein Problem damit hast, wie eine Diskussion richtig funktioniert, dann ist das nicht mein Problem.

Wäre eventuell eine Metadiskussion wert, natürlich nicht hier, und sicherlich interessant ob wir da auf einen "grünen Zweig kommen", aka einen Konsens erzielen können.

Unter einer Meinung oder Auffassung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden.

Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen. Von Glauben spricht man, wenn jemand eine Aussage für wahr hält, ihre Wahrheit also subjektiv als gesichert erscheint, obwohl der Glaubende keine objektiv zureichende Begründung dafür angeben kann. Der Unterschied zum Wissen besteht darin, dass der Wissende nicht nur von der Wahrheit der Aussage überzeugt ist, sondern auch über eine objektiv zureichende Begründung dafür verfügt. Diese Abgrenzung der drei Begriffe ist allerdings in der Philosophie nicht allgemein anerkannt, insbesondere hinsichtlich der Unterscheidung von Meinung und Glauben. In englischen Texten wird diese Unterscheidung nicht vorgenommen; belief kann sowohl mit „Meinung“ als auch mit „Glaube“ übersetzt werden. Hinzu kommt, dass in der Alltagssprache oft nicht zwischen „Meinung“, „Glaube“ und „Überzeugung“ unterschieden wird. Weder alltagssprachlich noch fachsprachlich hat sich eine einheitliche Begriffsverwendung durchgesetzt.

Quelle: Wikipedia: Meinung

Semantik wäre auch so nen Thema;)

Kephalopyr schrieb:Das ist aber ne rein subjektive Annahme, keine wissenschaftliche, denn nur weil ein Raum unendlich groß ist, sagt das noch lange nichts darüber aus, wie oft etwas eintritt, von dem wir nicht mal wissen, ob es mehrmalig auftreten kann, oder nicht. Verstehst Du die Problematik diesbezüglich?

Was an dem Titel des Threads hast du immer noch nicht verstanden?

Du kannst persönliche Meinungen geben, aber bei anderslautenden Meinungen sind hier keine Beweise erforderlich. Das schreibst du sogar selbst. Und wenn ich wissenschaftliche Aspekte mit hineinbringe, so wie manch andere Personen auch, dann ist das legitim, solange es der Unterstützung der eigenen Meinung dient.

Ich höre jetzt endgültig auf, mich mit dir zu streiten. Da hab ich echt keine Lust drauf.
Nur schade, dass gewisse Personen mit ihren Äusserungen eben genau darauf abzielen.

Ich bleibe in dem Thread, antworte dir @Kephalopyr allerdings nicht mehr.

Tanne schrieb:Was an dem Titel des Threads hast du immer noch nicht verstanden?

Ich verstehe weit mehr, als Du mir zutrauen mögest.

Tanne schrieb:Du kannst persönliche Meinungen geben, aber bei anderslautenden Meinungen sind hier keine Beweise erforderlich. Das schreibst du sogar selbst. Und wenn ich wissenschaftliche Aspekte mit hineinbringe, so wie manch andere Personen auch, dann ist das legitim, solange es der Unterstützung der eigenen Meinung dient.

Schiebe es nicht immer wieder auf die Ebene von Meinungen, wenn ich hier klar und deutlich von der Problematik der Tatsachenbehauptung spreche. Um die geht es; nicht um irgendeine persönliche Meinung zu dem Thema, sondern um jene, die hier aufschlagen und behaupten Aliens da draußen sind wahrscheinlicher, weil und dann kommen Argumente, die keine sind, wie eben die Größe des Alls, oder die Anzahl der Planeten. Beides gibt keinen Aufschluss zu etwas, von dem wir ohnehin nichts wissen.

Zumal ich hier ebenso wenig Jemandem abgesprochen habe, wissenschaftliches Material mit einzubringen. Wo bitteschön sage ich aus, dies wäre nicht legitim, wenn ich selber noch sage, dass ich dem Thema gegenüber unvoreingenommen entgegne, anstatt emotional, wie man es üblicherweise in nem wissenschaftlichen Bereich so macht?

Tanne schrieb:Ich höre jetzt endgültig auf, mich mit dir zu streiten. Da hab ich echt keine Lust drauf.
Nur schade, dass gewisse Personen mit ihren Äusserungen eben genau darauf abzielen.

Schön, dass Du Dir wenigstens diesbezüglich eingestehst, dass dieser "Streit" allein mit und von Dir ausgeht, denn ich führe hier keinen. :) aber ja, echt schade, wenn einem das Thema derart zu Kopf steigt, dass er sich eingestehen muss, mit seinem Diskussionspartner zu streiten.