Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Tannhauser schrieb:Aber so das wohl, wenn man von der eigenen Meinung überzeugt ist, ne. Klingt dann für Außenstehende immer nach nem Isso wie ne Kofferraumkontrolle ohne rechtliche Grundlage. Von mir aus glaubste was Du möchtest. Weitermachen.

Den Einzigen, den ich hier sehe, der seine Meinung derart durchprügeln will, ist Deine. Du akzeptierst die durchaus gegebene Möglichkeit nicht, dass Lebensentstehung auch einzigartig gewesen und dies genauso sowas von natürlich und normal für die Naturgesetze und das Universum sein kann. Ich kann mich noch gut an jene Unterhaltung erinnern, in der Verständnis vorgegaukelt wurde, aber nur um jetzt wieder das Gegenteil zu betreiben? Interessant.

Tannhauser schrieb:Gibt wohl gute und schlechte Philosophie. Wie man's braucht.

Gibt es wirklich schlechte Philosophie, oder ist sie viel mehr nur schlecht in den Augen derer, die sie nicht verstehen? ;)

Monod war ein brillianter Denker und Wissenschaftler, der eine Sichtweise auf die Dinge hatte, wie sie leider nur sehr wenige Wissenschaftler haben und das selbst heute noch, wo man eigentlich meinen sollte, es müsse doch besser werden, anstatt schlechter, aber wir leben in Zeiten von Status und Ansehen, wo es oft gar nicht darum geht, was man wirklich zu einer Thematik denkt, sondern, ob die eigene Meinung einfach bei möglichst vielen Menschen gut ankommt.

Bestes Beispiel sind die ganzen Wissenschaftler, die heutzutage nur noch mit so Sprüchen kommen wie: "Außerirdische gibt es, daran besteht keinen Zweifel!" und ähnliche Aussagen! Manchmal driften sie auch derart ab, dass dann so etwas wie von Lesch kommt: "kein seriöser Wissenschaftler geht heute noch davon aus, dass wir allein im Universum wären!" Er ist dabei höchst seriös, nicht wahr? Wenn er einfach mal derart verallgemeinernd und abwertend wird.

Von den Wissenschaftlern, die nicht solch eine Einstellung haben, spricht leider kaum einer, weil das bei der Masse keinen Zuspruch erhalten würde, doch nicht weil es inhaltlich falsch wäre, sondern weil ein derart fragwürdiger Hype um Außerirdische entstanden ist, der selbst die objektive Sicht der Wissenschaft überwiegend schon trübt.

Nur weil eine Mehrheit den Schmarrn von sich gibt, ob nun Wissenschaftler oder nicht, Außerirdische wären als so viel wahrscheinlicher als irgendetwas anderes zu halten, heißt es noch lange nicht, dass dies richtig sei.

Es spiegelt nichts weiter als eine Voreingenommenheit wieder, denn auch Außerirdische für derart gegeben zu halten, ist genauso falsch und nicht ansatzweise objektiv.

Das Problem bei solchen Aussagen ist dann die Tatsache, dass nicht subjektiv davon gesprochen wird, sondern eben ohne aus der eigenen Sichtweise.

"Ich halte Außerirdische für wahrscheinlich!"

"Außerirdische sind wahrscheinlich!"

Dieser subjektive Extremoptimismus wird einfach nur noch als allgegenwärtige Tatsache verkauft, als wäre es halt einfach nur noch eine Frage der Zeit, bis wir auf Außerirdische treffen und die Frage danach, OB es da draußen noch etwas gibt, wird vollkommen außer acht gelassen, als wäre es falsch dem gegenüber skeptisch zu sein, obwohl eine gesunde Skepsis im Bereich der Wissenschaft eigentlich mal eine Selbstverständlichkeit war.

Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich eben genau dadurch aus, nicht nur unvoreingenommen an das jeweilige Thema heranzugehen, sondern auch mit einer gesunden Skepsis, anstatt sich von seinen Gefühlen und der eigenen, subjektiven Meinung leiten zu lassen.

Kephalopyr schrieb:Den Einzigen, den ich hier sehe, der seine Meinung derart durchprügeln will, ist Deine. Du akzeptierst die durchaus gegebene Möglichkeit nicht, dass Lebensentstehung auch einzigartig gewesen und dies genauso sowas von natürlich und normal für die Naturgesetze und das Universum sein kann. Ich kann mich noch gut an jene Unterhaltung erinnern, in der Verständnis vorgegaukelt wurde, aber nur um jetzt wieder das Gegenteil zu betreiben? Interessant.

Wirklich? Dann scheinst Du meine Beiträge ja nich zu lesen.

Tannhauser schrieb:Zumal es auch keiner Entkräftung der Argumentation von Monod bedarf, die nicht über eine spekulative Ableitung für die vermeintliche Existenz von außerirdischem Leben hinaus geht. Eine daraus geschlussfolgerte Möglichkeit zur Einmaligkeit geht nicht über eine persönliche Meinung hinaus und es ist nicht meine, Deine oder unsere Aufgabe, eine Argumentation zu dekonstruieren, die von uns als Hypothese ohnehin nicht kategorisch ausgeschlossen wird. Jedenfalls nicht von mir und scheinbar auch nicht von Dir.

Nächstes Beispiel

Tannhauser schrieb:diese Möglichkeit der Einmaligkeit heranzieht und die verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit für eine benötigte Feinabstimmung gen Null; und damit auf eine bloße Serie von Zufällen propagiert ist als Spekulation nicht in der Sache falsch und aus philosophischer Sicht durchaus für mich nachvollziehbar,

Ich schreibe, dass ich nicht an diese Einmaligkeit glaube. Und damit musst Du leben.

Was ihr, oder Du gerade versuchst, ist nicht mich davon zu überzeugen, dass es möglich ist, sondern dass es so ist. Es ist also nicht an diesem 50/50 wie geschrieben hast, sondern offensichtlich so, dass ihr diese Einmaligkeit aktiv verkaufen wollt, als eine Möglichkeit an die ich zu glauben habe, und nicht nur weiß. Das nennt man Missionierung und dieser kleine Trick funktioniert bei mir nicht. Da müsst ihr schon früher aufstehen 😝

Kephalopyr schrieb:Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich eben genau dadurch aus, nicht nur unvoreingenommen an das jeweilige Thema heranzugehen, sondern auch mit einer gesunden Skepsis, anstatt sich von seinen Gefühlen und der eigenen, subjektiven Meinung leiten zu lassen.

Ein guter Wissenschaftler erkennt aber auch, wann er eine Photonenfalle aufgebaut hat, um damit eine Hypothese zu prüfen und die Ergebnisse zu veröffentlichen.

Tannhauser schrieb:Ich schreibe, dass ich nicht an diese Einmaligkeit glaube. Und damit musst Du leben.

Das spielt doch keine Rolle, ob Du an diese glaubst oder nicht, denn darum geht es nicht, sondern, wie Du die mögliche Einzigartigkeit von Lebensentstehung darzustellen versuchst. Als Spekulation und reine Philosophie. Ne Du, es ist eine durchaus realistische Möglichkeit, dass Leben etwas sein kann, das in diesem Universum einmalig entstanden ist. Das hat nichts mit irgendwelchen Zufällen zutun, oder sonst irgendeinem "Zauber".

Ich habe dazu schon mal erklärt, dass eine solche Einzigartigkeit, wenn ein temporäres Ereignis nur einmal auftritt, genauso natürlich sein kann, als wenn es mehrmals auftritt.

Tannhauser schrieb:Was ihr, oder Du gerade versuchst, ist nicht mich davon zu überzeugen, dass es möglich ist, sondern dass es so ist. Es ist also nicht an diesem 50/50 wie geschrieben hast, sondern offensichtlich so, dass ihr diese Einmaligkeit aktiv verkaufen wollt, als eine Möglichkeit an die ich zu glauben habe, und nicht nur weiß. Das nennt man Missionierung und dieser kleine Trick funktioniert bei mir nicht. Da müsst ihr schon früher aufstehen

Das ist das, was allein Du daraus machen und darin sehen möchtest, denn meine Intention ist mitnichten, irgendjemandem von etwas überzeugen zu wollen, von dem ich selbst nicht mal weiß, ob es so ist oder nicht. Aber den Teil, dass ich von einem KÖNNTE und einer Möglichkeit spreche, wird halt getrost ignoriert wie ich sehe.

Also geh mal wem anders, als mir oder Pertti, so einen Schmarrn unterstellen.

Tannhauser schrieb:Ein guter Wissenschaftler erkennt aber auch, wann er eine Photonenfalle aufgebaut hat, um damit eine Hypothese zu prüfen und die Ergebnisse zu veröffentlichen.

Ändert nichts an grundlegendsten Eigenschaften, die er mitbringen sollte, und das ist und bleibt ne gesunde Skepsis. Das heißt nicht, er soll nur von einer Möglichkeit ausgehen, sondern einfach unvoreingenommen sein.

Philosophie übrigens war der Vorreiter der Naturwissenschaften.

Kephalopyr schrieb:Das spielt doch keine Rolle, ob Du an diese glaubst oder nicht, denn darum geht es nicht, sondern, wie Du die mögliche Einzigartigkeit von Lebensentstehung darzustellen versuchst.

Doch. Genau darum geht's bei dem Thema hier 😉
Warum ich daran glaube. Du musst es nur noch akzeptieren lernen, warum ich daran glaube. Du schaffst das. 👍

Kephalopyr schrieb:Ändert nichts an grundlegendsten Eigenschaften, die er mitbringen sollte, und das ist und bleibt ne gesunde Skepsis. Das heißt nicht, er soll nur von einer Möglichkeit ausgehen, sondern einfach unvoreingenommen sein.

Aber es ist doch schon faszinierend, dass diese Teilchen eine Welleneigenschaft besitzen und Du als Wissenschaftler beobachten kannst, dass diese Welleneigenschaften bei einem Doppelspalt, der theoretisch 50/50 und damit eine gleichmäßige Verteilung erlaubt, immerwieder dort ihre Teilcheneigenschaften annehmen, wo Du sie dann auch dazu zwingst Teilcheneigenschaften anzunehmen. Und was sieht der Wissenschaftler? Kein 50/50. Es scheint so als wohnte dem ein Kausalitätsprinzip inne, dass der Beobachter aktiv beeinflussen kann

"Immer das Gegenteil von dem was Du sagst".
Warum? Nun, dieses Mysterium der systematischen Opponierung lösen wir vielleicht in der nächsten Folge. Oder auch nicht. Wir werden sehen ☺️

Kephalopyr schrieb:Manchmal driften sie auch derart ab, dass dann so etwas wie von Lesch kommt: "kein seriöser Wissenschaftler geht heute noch davon aus, dass wir allein im Universum wären!" Er ist dabei höchst seriös, nicht wahr? Wenn er einfach mal derart verallgemeinernd und abwertend wird.

Harald Lesch hat also auf die Randständigkeit der Position innerhalb der wissenschaftlichen Community verwiesen und jene, die dieser Randständigkeit zugehörig sind als unseriös betitelt.

Kannst Du mir die Aussage von ihm bitte mal belegen? Das wird ja für das Thema als Video? vermutlich relevant und auch bezugsfähig sein.

Tannhauser schrieb:Die Synchronizität nach Jung, die jene im oberflächlichen Zusammenhang kausal erscheinenden, dabei aber akausalen, zufälligen und nicht in Bezug zueinander stehenden Ereignisse als Ursache für diese Möglichkeit der Einmaligkeit heranzieht und die verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit für eine benötigte Feinabstimmung gen Null; und damit auf eine bloße Serie von Zufällen propagiert ist als Spekulation nicht in der Sache falsch und aus philosophischer Sicht durchaus für mich nachvollziehbar, nur ist das philosophische Gegenargument, dass es für mich keiner mystifizierten Reglementierung bedarf, um als Ergebnis von eben nicht diesen postulierten Scheinkausalitäten durchzugehen, sondern als ein in seiner endgültigen Form sicher einzigartigen, stark randomisierten Produkts seiner Umwelt aber dadurch nicht zwingend einmalig in seiner systemischen Funktion, eines selbstorganisierenden und selbstreplizierenden Organismus, der diese systemisch inkludierten Mechanismen wie ein Assembler durch ein Zusammentragen der katalytischen Komponenten wie zum Beispiel der diskutierten Mutterkristalle erreicht, um dadurch Strukturen höherer Ordnung zu erlauben wo sie der Zufall zusammenführt

Ich versuche gerade die aktuelle Diskussion nachzuvollziehen und bin über den obigen Satz gestolpert. Den finde ich spannend, verstehe ihn aber nicht. Es ist nicht so, dass ich alles andere auf Anhieb verstehe, aber das ist das Komplizierteste. Kannst du das, was du sagen willst, mal stark vereinfacht ausdrücken? Welche Rolle spielen Jung und seine Relevanz des Zufalls für dich bei deiner Meinung, ob es außerirdisches Leben gibt?

Palio schrieb:Kannst du das, was du sagen willst, mal stark vereinfacht ausdrücken? Welche Rolle spielen Jung und seine Relevanz des Zufalls für dich bei deiner Meinung, ob es außerirdisches Leben gibt?

Ich kann's zumindest versuchen, weiter auszuholen.

Erstmal zum Begriff

Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn, deutsch ‚mit, gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychiater und Psychoanalytiker Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

Dafür gibt den Witz mit dem Flugzeug, dem Kaffee und den Turbulenzen, falls der Dir bekannt ist. Wenn nicht, kurz zusammengefasst: Der Pilot bittet die Stewardess über Lautsprecher, ihm und dem Copiloten bitte einen Kaffee zu bringen. Während sie also den Kaffee zu den Piloten bringt, treten Turbulenzen auf. Das Flugzeug wird durchgeschüttelt. Für den Beobachter, der die Ursache für die Turbulenzen nicht kennt (Prämisse), entsteht (weil das Gehirn darauf ausgelegt ist, Kausalbeziehungen herzustellen oder logisch zu denken) eine scheinbare, kausale Beziehung zwischen dem Kaffee holen und den Turbulenzen, obwohl es in Wahrheit nur zeitlich korrelierende Ereignisse sind, die keiner rationalen Logik folgen. Es ist ein bloßer Zufall.

Wenn man jetzt also berücksichtigt, dass der Mensch in seiner Wahrnehmung, zeitlich korrelierende Ereignisse (wie bei der Lebensentstehung, dass Zufall A mit Zufall B, und Zufall B mit Zufall C zeitlich zusammentrifft) als eine tatsächliche Kausalität von Ursache und Wirkung interpretiert, obwohl es in Wahrheit keine echte Kausalität existiert (ein bloßer Zufall der Ereignisse, die nicht in kausaler Beziehung zueinander stehen), dann ist es in der Theorie durchaus denkbar, dass die Lebensentstehung als Ganzes eine akausale Verkettung von bloßen Zufallsereignissen ist, die keiner Logik folgen aber für uns, den Beobachter, so erscheinen, weil unser Gehirn bemüht ist einen logischen Zusammenhang herzuleiten.

Und darüber (als Prämisse) ließe sich dann theoretisch, zumindest philosophisch, eine Einmaligkeit schlussfolgern, weil die Wahrscheinlichkeit oder Probabilität dafür, dass so viele Zufallsereignissen zeitlich zusammen und wiederholt eintreten so gering oder unwahrscheinlich ist, dass dieses Ergebnis trotz aller Würfel in.einem endlichen Universum (Gesamtzahl aller atomaren Zustände) so, in dieser Konstellation, unmöglich wiederholt werden kann, weil (zweite Prämisse) Leben nur so möglich ist.

Wie ich bereits geschrieben habe, leuchtet mir diese Interpretation und Erklärung ein, weil sie in sich schlüssig ist, wenn man die Prämissen übernimmt aber ich glaube eben nicht daran, dass es NUR eine Kaskade von akausalen Zufällen war, sondern auch (wie Pasteur es für einen anderen Zusammenhang benutzte) eine Verkettung von Zufall UND Vorbereitung ist, die unter Umständen (Zufälle ) viele Variationen eines Prinzips erlaubt.

Deshalb halte ich das Leben auf der Erde in seiner feinabgestimmten, herausselektierten Ausformung für einzigartig (so wie es den Menschen, wenn wir die Zeit zurück auf Anfang setze vielleicht nicht nochmal gäbe, weil es zu viel Streuung in den Zufällen gibt) aber nicht für einmalig, weil ich die Vorbereitung (aufbauende Systeme, die wie zB Kristalle bei Wachstum kleinere Systeme innerhalb des größeren Systems als Inklusion assimilieren) als Prämisse setze, die nicht zufällig ist. Das wiederholt sich dann zB bei den Mitochondrien. Lebenenstehung wäre dann eine Assimilation oder Assemblierung von Zufällen, die zu einer Einzigartigkeit aber keiner zwingenden Einmaligkeit führen.

Nachreichung für das Zitat:

Wikipedia: Synchronizität

@Tannhauser
Danke, jetzt kann ich dir besser folgen.
Zusammengefasst:
Das Wissen um Jungs Prinzip der Synchronizität führt dich zu der Erkenntnis, dass du dich täuschen könntest, wenn du davon ausgehst, dass Leben mehrmals entstanden sein wird. Aber du glaubst, dass der Zufall dich nicht täuscht, sondern gar keiner ist:

Tannhauser schrieb:die nicht zufällig ist. Das wiederholt sich dann zB bei den Mitochondrien. Lebenenstehung wäre dann eine Assimilation oder Assemblierung von Zufällen

Wer oder was assembliert denn da?

Palio schrieb:Das Wissen um Jungs Prinzip der Synchronizität führt dich zu der Erkenntnis, dass du dich täuschen könntest, wenn du davon ausgehst, dass Leben mehrmals entstanden sein wird.

Korrekt.

Palio schrieb:Aber du glaubst, dass der Zufall dich nicht täuscht, sondern gar keiner ist:

Kein ausschließlicher Zufall.

Palio schrieb:Wer oder was assembliert denn da?

Ein bereits durch die lokale Negentropie natürlich geformtes, abiotisches, geordnetes, bereits selbstorganisierendes und selbstreplizierendes System wie eine Kristallstruktur, die diese Inkorporationen uA durch eine Strukturähnlichkeit, chemische Affinität, sowie Druck und Hitze gestattet und dadurch eine Strukturbildung höherer Ordnung erlaubt, die sollte es der Zufall ermöglichen, eine insgesamt morphologische Entwicklung oder Evolution aufweisen könnten, die sich letzten Endes mit dem eines Organismus deckt, den wir als lebendig bezeichnen.

kuno7 schrieb:Wenn unsere Vorfahren damals vielleicht schon einige Millionen Jahre Entwicklungszeit hinter sich gebracht haben, als sich dann ggf. ein zweites Mal alternativ Leben bildete

Ach das, das ist nicht wirklich ein "Leben ist mehrfach entstanden" Szenario. Das ist mehr ein Szenario "was wäre, wenn nochmal Leben entstünde".

Bei der Lebensentstehungsfrage geht es darum, wie oft und wie schnell Leben entstanden ist - ab Erreichen der lebensgünstigen Bedingungen. Als die geologisch auffindbaren ältesten Lebensspuren bzw. die Indizien für Leben sich immer mehr weg von "mehr als drei Milliarden Jahre" in die grobe Richtung "vier Milliarden Jahre" verschoben. Da das Hadaikum, das erste Äon der Erde, vor vier Milliarden Jahren endete, schien es, als würde Leben sofort entstanden sein, als es nur ging. Das wäre quasi ein Automatismus, Leben wäre geradezu zwingend.

Mittlerweile weiß man allerdings: die Erde war während des Hadaikums ("Hades") nicht die ganze Zeit eine Gluthölle; lebensfreundliche Bedingungen bildeten sich schon hunderte Millionen Jahre früher als gedacht. Somit wurde der Zeitraum der Lebensentstehung wieder deutlich größer, und Lebensentstehung erfolgte doch nicht wie's Brötchenbacken, sondern ließ sich mehrere hundert Millionen Jahre Zeit.

Die Erde ist ein großes Labor für Lebensentstehungsexperimente. 510 Millionen Quadratkilometer. Natürlich ist nicht jeder Ort geeignet. Vor allem, da wir nich mal wissen, ob Leben in der Tiefsee an Schwarzen Rauchern entstand, in Lagunen in Festlandnnähe, in regelmäßig durchfeuchteten Bereichen auf dem Festland, in tonigen Böden in Schelfbereichen usw. usf. Welche Orte aber auch in Frage kommen, 10 Millionen km² können es locker wenigstens gewesen sein, die die Erde "zum Experimentieren bereitstellte".

Die eigentliche, sehr konkrete Lebensentstehung, ist ein eher sehr kurzer Prozeß. Am Anfang liegen ein paar Bausteine unter günstigen energetischen, katalysatorischen udgl. Bedingungen beieinander. Das Aufbauen größerer Moleküle, das Bilden von Strukturen, das Aufkommen von Reaktionskreisläufen, alles ne Sache von Sekunden, Minuten, vielleicht Stunden. Nach einem Tag könnte die erste lebendige Zelle fertig sein.

Naja, und all diese Bausteine sollten halt nicht über einen Quadratkilometer verteilt liegen, sondern eher innerhalb eines Quadratzentimeters zu finden sein.

Damit haben wir eine Erde, die in einem Zeitraum von 100 mio a insgesamt 3,65 Quatrilliarden Laborversuche für Lebensentstehung durchführt. 3,65 x 10²⁷ Versuche. Doppelt so viele in 200 Millionen Jahren, in 400 Millionen Jahren bis zu einer Lebensentstehung wären's 14,6 Quatrilliarden. Das Milliardenfache des Milliardenfachen von 14,6 Milliarden Versuchen.

Suchs Dir aus. Selbst wenn Leben "nur" eine Million Jahre zum Entstehen gebraucht hätte, hieße das: ein einziger Erfolg auf ne Fantastilliarde mißlungener Versuche. Lebensentstehung wäre die extremste Ausnahme, der unglaublichste Zufall, das nicht erwartbare Versehen. Aber ganz gewiß nicht etwas, das "halt passiert, sobald nur die Bedingungen gegeben sind".

Leben, das eine Million Jahre gebraucht hätte, um auf der Erde aufzukommen, wäre eine scheißenschlechte Unwahrscheinlichkeit, kein "kann auch nochmal passieren". So ein Leben wäre nur einmal entstanden. Auch wenns rein rechnerisch hieße, in 5 mio a halt fünf mal entstehbar, so hieße die Wahrscheindlichkeit realiter doch nur "hätt auch in hundert Milliarden Jahren nicht einmal passieren müssen".

Wenn Leben mehrfach auf dem selben Himmelskörper entstehen könnte, dann, weil Lebensentstehung alles andere als ein "scheißenunwahrscheinliches Ding" ist. Also quasi, wenn wir den Erdmond ideal terraformen würden, und übers Jahr schauten wir vorbei und fänden Biofilm vor. Dann ja, dann könnte das dort entstandene Leben auf mehrere separate Einzelentstehungen zurückgegangen sein.

Dann aber, dann hat keine Lebensversion Deine 5 mio a Vorsprung, um mit diesem Vorsprung alle anderen Formen zu verdrängen.

Und selbst so sind fünf Millionen Jahre noch kein evolutiver Vorsprung. Das ist eher ein Witz ist das. Fünfzig Millionen wären einer. Und auch das nur bei eh schon komplexem Leben, das also ohnehin schon eine evolutive Vorgeschichte von mehreren Milliarden Jahren hat. Aber Leben, das gerade erst begonnen hat, dessen genetische Neuerungen von 5 oder 50 Millionen Jahren sind jetzt noch kein Riesenfortschritt.

So ein evolutiver Vorteil, der wirklich mal was im "Kampf um Nischen" bedeutet, ist der Landgang der Wirbeltiere, der vor rund 360 Millionen Jahren abgeschlossen war. Alle heutigen Landwirbeltiere gehen auf diesen einen Landgang zurück.

Allein heute gibt es über 100 verschiedene Fischarten, die sich in einer unterschiedlich weit fortgeschrittenen "Etappe des Landganges" befinden. Wikipedia: Landgang (Biologie)#Wirbeltiere Rechne Dir das mal auf die letzten 300 Millionen Jahre hoch, wie oft Fische seither es versucht haben dürften, das Land als neuen Lebensraum für sich zu erschließen. Das müssen Unmassen gewesen sein. Dennoch hat kein einziger Versuch zu einem "erfolgreichen Abschluß" geführt. Eben weil das Land bereits von "erfolgreichen Fischen" besiedelt war. Nein, ein zweiter Landgang der Wirbeltiere ist nicht mehr möglich wegen des Vorsprungs der längst Arrivierten.

Aber selbst das heißt eben nicht, daß damit die Fische verschwinden könnten. Vor 320 Millionen Jahren, gerade mal 40 Millionen Jahre nach erfolgreichem Abschluß des Landgangs, gingen die ersten Landwirbeltiere wieder zu dauerhaftem Wasserleben über, mit perfekter anatomischer Anpassung. Und seither immer und immer wieder, nicht nur einige wenige Male. Und trotzdem haben diese "verbesserten Wirbeltiere" die "primitiveren" nicht verdrängt, nicht mal ansatzweise.

kuno7 schrieb:Vielleicht waren die Alternativen auch durch ihren anderen Aufbau grundsätzlich im Nachteil gegenüber unserer Linie?

Also wenn wir schon so allgemein reden, dann ist genauso allgemein gesagt jeder Nachteil in irgendeiner Situation dann doch wieder ein Vorteil. Kannste in der Welt des Lebens zahlreiche Beispiele finden. Und das hatte ich eh schon gesagt, daß die "schlechteren" Lebensformen halt auf wenige Randbereiche von Ökonischen gedrängt werden, wo sie dann eben besser klarkommen als die Weiterevolvierten, die hier dann scheitern, zumindest nur mäßig Fuß fassen.

kuno7 schrieb:Ebenfalls möglich und imho sogar recht plausibel scheint mir die Annahme, dass wenn unsere Vorfahren das Ergebnis der ersten Lebensentstehung auf der Erde waren, alternative Lebensentstehung durch das bereits vorhandene Leben aktiv verhindert wurde, weil die Vorstufen im Rahmen der vorgelagerten chemischen Evolution für das bereits vorhandene und weit verbreitete Leben im wahrsten sinne des Wortes ein gefundenes Fressen, darstellten.

Wie lange habenwa nochma' jebraucht, den Planeten mit Sauerstoff zu füllen? 2 Milliarden Jahre? Nee Du, nur weil Du Dir denkst, wenn in einem Tümpelchen heute Leben entsteht, sind morgen alle Tümpel der ganzen Erde von diesem Leben besiedelt, die Bausteine weggefressen und die Bedingungen (sauerstoffreie Atmosphäre usw.) geändert... - nur weil Du Dir das so billig denken kannst, ist die Realität noch lange nicht so wie gewünscht. Die Bedingungen für Lebensentstehung verschwinden nicht so schnell, wie Du Dir das - mit Unwissenheit - für möglich malen kannst. Im Ernstfall existieren die Lebensentstehungsbedingungen noch heute - falls die Schwarzen Raucher dabei vorkommen. Klar leben da "arrivierte Tiere" der ersten Lebensentstehung. Doch würden die ggf. neu entstehendes Leben nicht komplett wegfressen, eben weil die vom Nachwachsen ihrer Nahrung abhängen, also was zum Nachwachsen überbleiben muß.

Tannhauser schrieb:Is ja witzig. Ich könnt schwören, Du willst mir hier glatt nachm Aufstehen ne probabilistische Hypothese für die irdische Biosphäre als ne Tatsache und Regel (die aus einer Stichprobe ermittelt wurde, wie die Regel, dass ihr alle gerade wie ich 340 Euro und irgendwelche undefinierten Cents in der Tasche habt) für die Existenz außerirdisches Lebens andrehen, um's nich als Spekulation ausgeben zu müssen, wasses unterm Strich ist und bleibt. Wurd mir hier nich abeseits irgendwas von 50/50 als Konsens erzählt? Alles ist drin wie beim Happy Meal usw usf? Na jam Muss ich wohl geträumt haben. 🤷

Wassndas fürn wirres Zeuchs, und was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?

Tannhauser schrieb:Von mir aus glaubste was Du möchtest. Weitermachen.

Klar. Wenn Du inhaltlich nicht mehr kannst, hältst Du alles Vorgetragene für reine Glaubensäußerungen statt Argumentationen. Ehrlicher wirste Dein argumentatives Versagen wohl nicht eingestehen können. Muß man halt nehmen, was man bekommt.

perttivalkonen schrieb:Wassndas fürn wirres Zeuchs, und was hat das mit meinen Ausführungen zu tun?

Welchen Tatsachenanspruch haben denn die Ausführung von Monod auf die Frage, ob es außerirdisches Leben gibt? Ich mein Du kannst gern das ganze Buch zitieren; es ändert nur nichts dran, dass es als argumentativer Einwurf, um daraus eine Schlussfolgerung für die Frage zu ziehen eine Spekulation bleibt, so wie die Abiogenese als Erklärunsansatz eine Spekulation bleibt.

Wenn's so wäre, eine Tatsache, die unwiderlegbar richtig ist, dann müsste sich hier wohl zurecht gefragt werden, warum es für diesen Beweis noch keinen Nobelpreis gegeben hat, so sicher wie er ist. Immerhin hätten wir dann eine echte Tatsache, die beweisen kann, dass es außerirdisches Leben nicht gibt und es nicht nur eine von vielen philosophischen, biozentristischen Spekulationen hinsichtlich des Themas bleibt.

perttivalkonen schrieb:Klar. Wenn Du inhaltlich nicht mehr kannst, hältst Du alles Vorgetragene für reine Glaubensäußerungen statt Argumentationen. Ehrlicher wirste Dein argumentatives Versagen wohl nicht eingestehen können. Muß man halt nehmen, was man bekommt.

Nein. Im Gegensatz zu Dir bleibe ich dabei, auf diese Frage keine endgültige Antwort mit Tatsachenanspruch zu haben wie Du es hier einem Essay versuchst als legitime Tatsache durchzuboxen, aus der sich mehr als ne philosophiche Kaffeesatzleserei ableiten ließe. Du kannst meinetwegen daran glauben, daraus etwas zum Thema schlussfolgern zu können aber verkauf mir eine differente Betrachtungsweise nicht als Tatsache. Ganz einfach.

Tannhauser schrieb:Welchen Tatsachenanspruch haben denn die Ausführung von Monod auf die Frage, ob es außerirdisches Leben gibt?

Ach, und wer hat den Monod für sowas angeführt? Dann frag gefälligst den! Aber ich würde ja wetten, da is keiner, und Du hast nur nicht gerafft, daß Monods Kiesel nur ein gutes Beispiel dafür war, daß etwas, nur weil es nach bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten entstanden ist, nicht zwingend wiederholbar sein muß, sodaß das hiesige "na weil aufbauend und weil Entropiesenke und weil Keks" zum Pushen eines gesetzmäßigen, wiederholten Lebens nix taucht.

perttivalkonen schrieb:Ach, und wer hat den Monod für sowas angeführt? Dann frag gefälligst den! Aber ich würde ja wetten, da is keiner, und Du hast nur nicht gerafft, daß Monods Kiesel nur ein gutes Beispiel dafür war, daß etwas, nur weil es nach bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten entstanden ist, nicht zwingend wiederholbar sein muß, sodaß das hiesige "na weil aufbauend und weil Entropiesenke und weil Keks" zum Pushen eines gesetzmäßigen, wiederholten Lebens nix taucht.

Dazu hatte ich Dir bereits was geschrieben und genauso dazu, warum ich nicht nur den Zufall sehe und diese Sicht damit nicht teile, nur weil ich sie verstehe. Ich hab es jetzt sogar zwei Mal ausgeführt. Warum erwiderst Du dann auf die Aussage, dass es nicht meinem Glauben entspricht; und damit auch nicht meiner Meinung, dass ich es nicht auf eine Meinung herunterspielen soll, wenn es sich doch an einer Meinung aufhängt?

Wenn Du an die Kieselanalogie für die Lebensentstehung glauben willst, weil sie Dir einleuchtet und Du das Prinzip bevorzugst, Bitte. Keiner hindert Dich daran. Woran Dich aber auch niemand hindert, ist es zu akzeptieren, dass ich nicht nur den Zufall verantwortlich mache, weil ich, um in dieser Analogie zu bleiben, viele Kiesel sehe, die alle sehr individuell und spezifisch aber trotzdem immernoch Kiesel sind.

Es bleibt wirr, völlig vorbeigeredet und merkbefreit. Ich habs versucht, aber irgendwann ist einfach Schulz!

perttivalkonen schrieb:Es bleibt wirr, völlig vorbeigeredet und merkbefreit. Ich habs versucht, aber irgendwann ist einfach Schulz!

Danke dennoch für die Vorlage der Kieselanalogie 👍

Tannhauser schrieb:Ein bereits durch die lokale Negentropie natürlich geformtes, abiotisches, geordnetes, bereits selbstorganisierendes und selbstreplizierendes System

Achso das! :) Ich hab mich also nun gefragt, wo das System herkommt und bin auf einen schon etwas älteren Artikel gestoßen, der gut zu eurer Kontroverse passt, wie ich finde:

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/der-streit-um-die-einmaligkeit/

Die verschiedenen Ansichten und Denkanstöße daraus im Überblick:

Prof. Jacques Monod:
Wir sind ein einmaliger Glückstreffer in einem sonst unbelebten Kosmos.
Die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung der Proteine und Erbmoleküle (DNA), die für alle irdischen Lebensformen notwendig sind, ist außerordentlich gering. So gering, dass sie im Universum wohl kein zweites Mal erfüllt wurde.

Aristoteles:
Es gibt nach Aristoteles‘ Entelechie-Begriff eine zielgerichtete Entwicklung des Lebens im Sinne der Entfaltung einer vorgegebenen Anlage. Das ist der "teleologische Ansatz" (vom griechischen “telos” = Ziel, Zweck). Diese Zielgerichtetheit kann von einer göttlichen Kraft beeinflusst werden oder der Materie selbst innewohnen.

Prof. Küppers von der Universität Jena (Philosoph):
Beide Ansätze sind unwissenschaftlich. Die Zufallshypothese ist grundsätzlich unbeweisbar, der teleologische Ansatz ist grundsätzlich unwiderlegbar.

Prof. Pace von der University of California in Berkeley:
Es geht vielleicht gar nicht darum, wie wahrscheinlich die Entstehung des Lebens ist, sondern wie wahrscheinlich es ist, dass Leben, das einmal entstanden ist, überlebt und seinen Planeten zu dominieren beginnt.”

@Tannhauser: Du bist eher bei Aristoteles und @perttivalkonen: Du eher bei Monod.

Treffend fand ich hier die Aussage von Prof. Küppers, dem man ja in jedem Fall zustimmen muss. Die Präferenz bei diesem Thema ist eine persönliche, wissenschaftlicher Überprüfung nicht zugängliche, ggf. philosophisch oder religiös geprägte Anschauungssache, wobei die eine Anschauung mMn. so gut vertretbar ist wie die andere.

@Palio

Ich halte die Frage nach dem Wie genau übrigens auch mit der Frage verwandt wie oder warum genau sich ein Bewusstsein herausbildet, um bei genügeng angesammelter Informationmenge relativ spontan dafür zu sorgen, dass sich das Kind selbst bewusst wird, Nanu, ich bin ja da, um daraus dann auch gleichzeitig eine Abstraktionsschicht zu bilden, die uA der Informationsvererbung dient, also um Informationen weiterzugeben aber auch um diese Informationen zu modifizieren. Zu rekombinieren. Das Gehirn sammelt oder assimiliert Informationen, die chronologisch zufällig sortiert sind aber gespeichert werden und irgendwann emergiert daraus ein Bewusstsein. Bei mir wars btw erwähnt ne Pütze, in der ich die Spiegelung der Wolken gesehen habe. Aber das nur am Rande

Kephalopyr schrieb:Bestes Beispiel sind die ganzen Wissenschaftler, die heutzutage nur noch mit so Sprüchen kommen wie: "Außerirdische gibt es, daran besteht keinen Zweifel!" und ähnliche Aussagen! Manchmal driften sie auch derart ab, dass dann so etwas wie von Lesch kommt: "kein seriöser Wissenschaftler geht heute noch davon aus, dass wir allein im Universum wären!"

Ich habe diverse Sendungen von Lesch gesehen, aber sowas habe ich ihn nie sagen hören - im Gegenteil, immer wenn er über mögliches außerirdisches Leben sprach hat er beide Möglichkeiten stets offen gehalten.