Aha.Kephalopyr schrieb:Kommt aber Jemand daher und behauptet sagen zu können, Leben habe sich selbst erschaffen, so hat Derjenige diese Tatsachenbehauptung auch zu belegen und ne Quelle zu setzen!
Da gibt's doch nichts nachzusehen. Finde ich super und würde mich ehrlich freuen, wenn es klappt. :Y:Tannhauser schrieb:Seht's mir nach aber ich würde gerne Kephalopyr bei der Diskussion mitnehmen wollen
Will sehen...
Geht mir genauso. Aber als Freizeitvergnügen ist mir das heute zu anstrengend. 😅🤓THX1138 schrieb:Ewig lange her wo ich über Arbeiten zur Autopoesis, Systemtheoretischen Konzepten (Maturana, Varela) usw. nach und reingedacht habe, Deine Texte wecken Erinnerungen.
Dann sei so fair und gehe darauf ein, wonach ich frage: einen Beleg, eine Quelle zu Deiner Behauptung, dass das Leben sich selbst erschaffen habe.
Du hast klar und deutlich davon gesprochen, dass es bereits einen Konsens dafür gibt, Leben habe sich selbst erschaffen. Steht ja genau so da...
Und dass Leben auf der Erde von alleine entstanden is; sich selbst erschaffen hat, is eben mehrheitlich Konsens
Das kann ich Dir nicht nur aus naturwissenschaftlicher Sicht belegen, sondern sogar; weil ich so frei bin, aus einer religiösen Sicht, um Dir die Schlussfolgerung selbst zu überlassen wo Du dich verortest.
Selbstorganisation ist eine Form der Systementwicklung, bei der formgebende oder gestaltende Einflüsse bei der „Evolution“ von Systemen von seinen Elementen selbst ausgehen. In Prozessen der Selbstorganisation werden strukturelle Ordnungen, bzw. Musterbildungen erreicht (z. B. Kristallgitter, Zellen, Wirbel, Wolkenformen), ohne dass diese nachweislich durch äußere (fremdorganisierte), steuernde Einflüsse entstehen oder linear spezifischen Ursachen zugeordnet werden können. Selbstorganisation ist eine Eigenschaft komplexer, dynamischer Systeme, die in der Synergetik – der Theorie vom Zusammenwirken der Elemente – untersucht werden. Bei diesem oft spontanen Entstehen von Ordnungsmustern aus der Systemdynamik heraus, spricht man von Emergenz, bzw. von emergenten Phänomenen. Selbstorganisation führt immer zu einer höheren Ordnung im System, die mit einer Entropieminderung verbunden ist.Dann die Emergenz. Auch son klassischer Begriff, den man desöfteren hört aber sich selten fragt, was damit wirklich gemeint ist.
Emergenz (lateinisch emergere „Auftauchen“, „Herauskommen“, „Emporsteigen“) bezeichnet die Möglichkeit der Herausbildung von neuen Eigenschaften (Systemeigenschaften) oder Strukturen eines Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente.So und nun zum Abschluss, lasse ich das mal fairerweise diejenigen zusammenfassen, die dieses Konzept der emergenten Selbstorganisation nicht unbedingt teilen.
Dabei lassen sich die emergenten Eigenschaften des Systems nicht – oder jedenfalls nicht offensichtlich – auf Eigenschaften der Elemente zurückführen, die diese isoliert aufweisen. So wird in der Philosophie des Geistes von einigen Philosophen die Meinung vertreten, dass das Bewusstsein eine emergente Eigenschaft des Gehirns sei. Emergente Phänomene werden jedoch auch in der Physik, Chemie, Biologie, Mathematik, Psychologie oder Soziologie beschrieben. Synonyme sind Übersummativität und Fulguration. Analog zur Emergenz spricht man bei der Eliminierung von Eigenschaften von Submergenz.
Überlegungen zur Emergenz stammen vor allem aus den Diskussionen zur Systemtheorie und werden sowohl in den Naturwissenschaften als auch in der Philosophie und den Sozialwissenschaften verfolgt. Wie die Systemtheorie vertritt der Emergenzbegriff einen umfassenden Erklärungsanspruch, der emergente Selbstorganisation als durchgängiges Prinzip der materiellen Welt und der Welt des Geistes versteht. Das Phänomen der emergenten Selbstorganisation wird als Autopoiesis bezeichnet.
Für den Ursprung des Lebens auf der Erde gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder es wurde von einem intelligenten Wesen (Gott) erschaffen oder es entstand durch einen natürlichen Vorgang. Weit verbreitet ist die Ansicht, dass das Leben vor etwa 3,8 Milliarden Jahren aus toter Materie entstanden sei, in einer Mischung aus Chemikalien. Evolutionisten behaupten, die Entstehung des Lebens sei Ergebnis von Zeit, Zufall und natürlichen Vorgängen.Wikipedia: Schöpfung
Wenn zwischen der religiösen Rede von Schöpfung und der naturwissenschaftlichen Kosmologie ein Widerspruch gesehen und zugunsten der Schöpfungsidee entschieden wird, spricht man teilweise auch von Kreationismus.Bitte.
Biologie (von altgriechisch βίος bíos „Leben“ und λόγος lógos hier: „Lehre“, siehe auch -logie) oder historisch auch Lebenskunde[1] ist die Wissenschaft von der belebten Materie, den Lebewesen. Sie ist ein Teilgebiet der Naturwissenschaften und befasst sich sowohl mit den allgemeinen Gesetzmäßigkeiten des Lebendigen als auch mit den Besonderheiten der einzelnen Lebewesen: zum Beispiel mit ihrer Entwicklung, ihrem Bauplan und den physikalischen und biochemischen Vorgängen in ihrem Inneren.Quelle: Wikipedia: Biologie
Finde Deinen Text gut durchdacht und die Schlussfolgerungen klingen für mich plausibel.
Und wir sind alle die Helfer. Klingt nach wenig Liebe. Aber hey, Wunsch ist Wunsch.
Der vorliegende Text enthält einige interessante Gedanken zur Selbstorganisation von Systemen und ihrer Bedeutung für biologisches Leben im Universum. Es gibt jedoch auch einige Aspekte und Annahmen im Text, die einer genaueren Betrachtung bedürfen:Quelle: chat.openai.com
Selbstorganisation von Systemen : Der Text betont die Selbstorganisation von Systemen auf verschiedenen Ebenen, von Mikro- über Meso- bis Makrokosmos. Dies ist ein wichtiger Aspekt der Systemwissenschaft und der Biologie, da komplexe Strukturen und Muster oft aus einfachen Regeln und Wechselwirkungen entstehen. Dieser Teil des Textes ist in Bezug auf die Grundlagen der Systemtheorie und Biologie korrekt.
Sub- und Supersysteme : Der Text erwähnt die Existenz von Sub- und Supersystemen, die in gegenseitiger Abhängigkeit existieren und sich gegenseitig beeinflussen. Dies ist ebenfalls ein gültiges Konzept in der Systemtheorie und kann auf viele natürliche Phänomene angewendet werden.
Universelle Selbstorganisation : Der Text argumentiert, dass alles im Universum, einschließlich biologischen Lebens, in einem selbstorganisierenden Ordnungsprozess von Sub- und Supersystemen ist. Dies ist eine interessante Idee, die auf Prinzipien der Systemtheorie und Kosmologie basiert. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass die genauen Mechanismen und Prozesse, die zur Entstehung von biologischem Leben führen, noch nicht vollständig verstanden sind.
Homogenität und Isotropie des Universums : Der Text betont die Homogenität und Isotropie des beobachtbaren Universums und argumentiert, dass dies die Entstehung von Leben begünstigt. Dies ist eine gängige Vorstellung in der Kosmologie und der Astrophysik, da diese Eigenschaften des Universums wichtige Voraussetzungen für die Entstehung von Strukturen und Leben darstellen.
Entropie und Ordnung : Der Text spricht von der Entropie und dem Druck zur Entropieabnahme im Universum. Dies ist mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verknüpft, der besagt, dass die Entropie in einem geschlossenen System tendenziell zunimmt. Die Idee, dass biologisches Leben eine Rolle bei der Entropiereduktion spielen könnte, ist jedoch eine hypothetische Annahme und kein etabliertes wissenschaftliches Konzept.
Kosmische Ordnung : Der Text schlägt vor, dass biologisches Leben ein inhärentes Ordnungsprinzip des Universums ist. Dies ist eine philosophische Überlegung und geht über die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse hinaus.
Insgesamt enthält der Text einige interessante Überlegungen zur Selbstorganisation von Systemen und ihrer möglichen Rolle in der Entstehung von biologischem Leben. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass einige der Schlussfolgerungen und Annahmen eher spekulativ sind und weitere wissenschaftliche Forschung und Diskussion bedürfen. Der Text enthält auch viele metaphysische und philosophische Überlegungen, die nicht unbedingt mit den etablierten wissenschaftlichen Ansichten im Einklang stehen.
Im Text werden mehrere metaphysische und philosophische Überlegungen angesprochen, die nicht unbedingt im Einklang mit den etablierten wissenschaftlichen Ansichten stehen. Hier sind einige Beispiele:Quelle: chat.openai.com
Inhärentes Ordnungsprinzip des Universums : Der Text argumentiert, dass biologisches Leben ein inhärentes Ordnungsprinzip des Universums ist, das aufgrund von kosmischen Drücken und dem Wunsch des Universums nach Entropieabnahme entstanden ist. Diese Idee ist philosophischer Natur und nicht durch wissenschaftliche Beweise gestützt. Die Entstehung des Lebens ist ein komplexer wissenschaftlicher Prozess, der noch nicht vollständig verstanden ist.
Universelle Tendenz zur Entropieduktion durch biologisches Leben : Der Text behauptet, dass biologisches Leben dazu dient, die Entropie im Universum zu reduzieren. Während es wahr ist, dass biologisches Leben lokale Entropiereduktionen erreichen kann (z. B. durch Photosynthese), ist die Idee, dass biologisches Leben das gesamte Universum in Bezug auf die Entropie beeinflusst, eine spekulative Behauptung, die nicht mit den etablierten thermodynamischen Gesetzen in Im Einklang steht.
Kosmologisches Prinzip und Identität der Bedingungen : Der Text betont das kosmologische Prinzip und argumentiert, dass die Bedingungen im Universum überall identisch sind. Dies ist ein gängiges Konzept in der Kosmologie. Geht die Annahme, dass diese Identität der Bedingungen notwendigerweise zur Entstehung von biologischem Leben führt, über die kosmologischen Prinzipien hinaus und erfordert weitere wissenschaftliche Untersuchungen und Erklärungen.
Diese metaphysischen und philosophischen Überlegungen im Text stehen nicht unbedingt im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen, aber sie gehen oft über das hinaus, was die Wissenschaft derzeit erklären kann oder was durch empirische Beweise gestützt wird. Die Entstehung und Entwicklung des Lebens im Universum ist ein aktives Forschungsfeld, und es gibt noch viele offene Fragen und Hypothesen. Es ist wichtig, zwischen wissenschaftlichen Theorien und philosophischen Überlegungen zu unterscheiden, um Klarheit darüber zu haben, welcher Bereich der Diskussion auf wissenschaftlicher Evidenz basiert und welcher eher auf philosophischer Spekulation beruht.
Ab Absatz 5 wird es überwiegend spekulativ.RogerHouston schrieb:Es ist wichtig, zwischen wissenschaftlichen Theorien und philosophischen Überlegungen zu unterscheiden, um Klarheit darüber zu haben, welcher Bereich der Diskussion auf wissenschaftlicher Evidenz basiert und welcher eher auf philosophischer Spekulation beruht.
Korrekt. Leben als komplexes System könnte in nem geschlossenen System ne Begleiterscheinungen der steigenden Entropie sein. Hypothese 1.
Begleiterscheinung. Siehe oben. Das Leben dient zuvorderst sich selbst. Oder sollte es aus philosophischer Sicht zumindest. Alle größeren Zusammenhänge; wieso es meiner Meinung nach eher ein Symptom der kosmologischen Entwicklung und keine ausschließliche Anomalie oder nur Zufall sein könnte, sind rein spekuliver Natur.
Richtig. Das kosmologische Prinzip bestätigt nur die vorhandene kosmischen Grundlagen aber gibt weder Aufschluss über ne vermeintliche Symptomatik der Komplexität, noch warum die Lebensentstehung einem Grundsatz folgen könnte.
Den Mist erzählts auch immer 😆 Hoflichkeitsformeln. Der ChatBot von OpenAI hält außeridisches Leben in der 4.0 übrigens auch für wahrscheinlicher als das Gegenteil. Bei Bard haben sie diese Fähigkeit zur freien Spekulation leider oder zum Glück; wie man's nimmt, ausgeschaltet, weil's der KI suggeriert, wie ich in dem Thema hier, zum Bleistiel medizinisch komplizierte Befunde selbst zu interpretieren, statt konsequent auf nen Facharzt zu verweisen. Ne KI weiß leider nicht wann Zeit zum rumblödeln ist und wann's seriös bleiben muss, weil sich auf ne Information wirklich verlassen wird. Von daher. Nochmals gesagt. Ab Absatz 5, der Hälfte, wird wild spekuliert, philosophiert und Metaphysik groß geschrieben, um mal von dieser Kreisbahn wegzukommen, immerwieder nur zu diskutieren, was schon bekannt ist; nämlich keine Antwort auf irgendwas konkretes zu haben. Das wissen hier wohl die meisten. Bis auf die Alienjäger.
Wenn wir brav im Standardmodell bleiben wollen, ists so, dass Leben die Möglichkeit der Bedingung ist, weil Unordnung im Universum herrscht und diese immer weiter zunimmt. Daraus lässt sich aber kein weiteres Leben beweissicher ableiten. Wie auch aus keiner anderen Methode, die die Frage deduktiv zu beantworten sucht. Dafür braucht es faktische Beweise. Die Möglichkeit alleine legt nur nahe, dass das Leben ein natürliche Ergebnis seiner Umstände ist und wie alle anderen komplexen Systeme der Natur durch eine Synergie aller beteiligten Systeme entstanden ist. Ohne eine intelligente Hilfe von außen.gagitsch schrieb:Ich finde es gut Belege zu haben, aber wo es halt keine gibt ist es wichtig zu überlegen, welche Möglichkeiten sind denn da.
Die Zeit ists auch, die den Verdacht aufdrängt, dass'es irdische Leben mit zu den Beginnern gehört, weil es in einem Zeitraum entstand, als die Materie in der Breite erst ausreichend ausgebacken war, um Leben im Universum zu ermöglichen. Wir Menschen könnten theoretisch durchaus zu den ersten höheren Zivilsation gehören oder auch die erste sein. Das würde zumindest das Fermi-Paradoxon erklären, warum die anderen noch nicht hier waren oder wir wenigstens ihre technologischen Spuren finden, wenn wir nach ihnen horchen.
Auch wenn ich zugegebenermaßen wohl nich das beste Entropie Verständnis besitzen, bin ich mir doch recht sicher, es müsste genau umgekehrt sein: Es braucht Energie, um der zunehmenden Entropie entgegen zu wirken.
Ich weiß zwar nich genau, was ein "reduzierter Energiezustand" sein soll, aber die Gesamtmenge der Energie im Universum ändert sich ja nich, die bleibt konstant. Was also genau soll denn deiner Meinung nach reduziert werden?
Auch wenn ich zugegebenermaßen wohl nich das beste Entropie Verständnis besitzen, bin ich mir doch recht sicher, es müsste genau umgekehrt sein: Es braucht Energie, um der zunehmenden Entropie entgegen zu wirken.Hochentropische Systeme benötigen in der Regel viel Energie, um ihre Ordnung aufrechtzuerhalten oder um die Entropie zu reduzieren. Das ist ne grundlegende Idee aus der Thermodynamik. Nen Beispiel dafür ist das Leben selbst. Lebende Organismen sind hochorganisierte Systeme und um diese Ordnung aufrechtzuerhalten, müssen sie ständig Energie aufnehmen und verarbeiten. Dies passiert dann durch Stoffwechselprozesse wie die Umwandlung von Nahrung in Energie, um die Ordnung und Struktur der Zellen aufrechtzuerhalten.
Ein niedriger Energiezustand isn Zustand eines physikalischen Systems, in dem die enthaltene Energie im Vergleich zu anderen möglichen Zuständen des Systems minimal ist. In einem niedrigen Energiezustand befinden sich die Komponenten oder Teilchen des Systems in einer stabilen und geordneten Konfiguration. Das Universum strebt im Rahmen der thermodynamischen Gesetze nen niedrigen Energiezustand an. Das ist ne grundlegende Vorstellung aus der Thermodynamik, die im zweiten Hauptsatz der Thermodynamik beschrieben wird.
Eben, sag ich doch, es wird Energie benötigt, um der Entropie entgegen zu wirken, ergo benötigt höhere Ordnung (also geringere Entropie) Energie. Größere Entropie bekommt man von ganz allein.
