Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

THX1138 schrieb:Es ist wohl ziemlich offensichtlich dass es sich um einen selbstorganisierenden Prozess gehandelt haben muss, die alternative waere eine wie auch immer geartete Schoepfung.

Da ne wie auch immer geartete Magie als Schöpfung eines MECHANISMUS einzubauen, nur weil das Problem der emergenten Selbstorganisation den kollektiven Verstand der Menschheit überfordert, is so billig, dass ich schon gar kein Bock mehr hab auf den Nonsens einzugehen. Dieses Kopf in den Sand Gestecke, "Von gaaanz allein? Boa das ist so kompliziert, sowat geht doch nieee von allein, könn wir's nich einfach ohne erklären?" is so mein rotes Tuch, bei dem ich abwinke. So und nur so kommste dann nämlich auf den dünnen Ast von ner Einmaligkeit des Lebens im Universum.

Wer über die Hintertür des Unverstandenen abzusreiten versucht, dass Materie von alleine; absolut autonom zu solchen Monstrositäten der Komplexität in der Lage is, der impliziert gezwungenermaßen immer ne aktive und reaktive Schöpfung und das is nicht nur aus naturwissenschaftlicher oder philosophischer Sicht mir persönlich zu engstirnig, sondern auch als religiöser Aspekt ne Demütigung für meinen Verstand, weil's nen Schöpfer, dens durchaus als panpsychistisches Konstrukt geben kann; da bin ich total offen, auch immer zu nem für mich bedauernswerten Wurm seines eigenen Produkts macht, in seiner Allwissenheit und Allmacht, nicht schon vorher begriffen zu haben, dass er der Materie, der er seinen Geist eingehaucht hat, diesen Mechanismus über die Naturgesetze als Anleitung für autonome Handeln nur mitzugeben braucht.

Damit schöpfte sich alles selbst. Vollkommen autonom. Nur dummerweise eben vielleicht auch anderes Leben. Zwangsläufig überall dort wo diese Autonomie zur Ordnungsfähigkeit Platz findet. Nur wäre das ja dann nen weiteres Indiz für weiteres Leben. Dumme Sache, wenn man ne Einmaligkeit als realistische Möglichkeit behalten will. Da brauchsre dann nen Handwerker, der Probleme vor Ort löst, um son Nonsens zu unterstreichen, dass nen Vererbungsmechanismus wie aus dem Nichts aufgeschlagen is, weil's noch nicht gelungen is, den am Reißbrett zu reproduzieren wien Bewusstsein. Wahnsinnig logisch stringenter Gegenbeweis. Gibt's nich, weil raffen wir nich. Kopf in den Sand. Na wie auch immer. OK, ich bin dann mal weg...

Tannhauser schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was spricht für einen Urknall ex nihilo? Legs auf den Tisch! Oder schweige.

Rotverschiebung, Mikrowellenhintergrund, Vorhersage der Elementmischung, Kosmogenese (Galaxienbildung).

Das spricht für Urknall. Nicht für ex nihilo.

Tannhauser schrieb:Die Kritik am Modell is berechtigt aber ohne ne bessre Alternative, die bessere Vorhersagen macht haste nur ungelöste Probleme inner Herleitung.

Richtig. Aber ein "was solle es sonst sein" reißt die Chose nun mal nicht raus. Vor allem, da es durchaus Alternativen gibt, der Urknall ex nihilo mitnichten die einzige, gar beste Erklärung wäre. Ich sag mal Big Bounce...

Tannhauser schrieb:Musses meiner Ansicht nach.

Ansichten sind was für den Privatgebrauch, zum Dran Glauben. Mehr aber nicht.

Tannhauser schrieb:Der Vererbungsmechanismus fußt auf Ner molekularen also chemomechanischen Grundlage; muss also auch auf molekularer Ebene als Initator verstanden werden.

Du beschwörst das nur, zeigst nichts auf. Deduktion pur. Muß ja, weil muß ja.

Tannhauser schrieb:Ja. Wo willstn.sonst des Kaninchen herziehen? Willste mit jez mit ner arschkomplexen Sequenzierung daherkommen, die ausm Himmel gefallen is oder was?

Mir würde ne simple Reaktionskette reichen, die ihre aufbauende Struktur zu erhalten und an andere weiterzugeben vermag.

Tannhauser schrieb:Die Anleitung fürn Mechanismus ergibt sich aus der Komplexität chemischer Bestandteile, die die Informationen dafür evolutionär zusammengetragen haben wie ne Bücherei.

Dumm nur, daß Du keine Bücher in dieser Bücherei benennen kannst. Desewegen isses auch nur ein Zauberkaninchen und keine Evidenz, daß dergleichen abiotisch drin wäre. Benenn endlich mal einen konkreten abiotischen Vererbungsmechanismus.

Tannhauser schrieb:Deshalb is das Ganze mehr als die Summe seiner Teile.

Hör doch mal mit diesem Rumgefloskele auf!

Tannhauser schrieb:Nur weil wir zu blöd sind, nen arschkomplexen ausschließlich abiotischen Mechanismus nachbauen, der sich so nich mehr finden lässt, heißts nur nich dasses Konzept Schrott is.

Doch, genau das. Denn wie gesagt, Du mußt ja nicht gleich einen arschkomplexen benennen, auch keinen, der zwingend zu unserer Abiogenese gehört. Wie gesagt, mir reichts voll zu, wenn Du solchen Vererbungsmechanismus für Abiotisches aufzeigen kannst, egal wie primitiv, egal, ob der nix mit der "echten Abiogenese" zu tun hat.

Tannhauser schrieb:Unsere Möglichkeiten sinds die zu primitiv sind, nen Vererbungsapparat der Millionen Jahre benötigt hat

Schon allein das ist doch grundfalsch. Chemische Reaktionen benötigen keine Millionen Jahre. Eher Sekunden. Und da gibt es auch keine 177/178 bzw. 1234 Einzelschritte. Es gibt verdammt komplexe Chemie, aber keine mit so vielen Einzeletappen. Du überträgst hier einfach mal die biologische Evolution mit ihren Unmassen von Einzelschritten auf die Abiogenese. Aber das ist nun mal das Problem: Weie viele Einzelschritte auch aufeinander erfoolgt sind: klappt der letzte nicht, ist wieder alles verloren. Eben wegen fehlendem Vererbungsmechanismus. Die Evolution des Lebens dagegen hat nun mal Erbgut und kann deswegen unzählige Einzelschritte hervorbringen und bewahren / weitergeben.

gagitsch schrieb:Theoritisch ist der Urknall ähnlich der Quantenfluktuation doch möglich?

Der Big Bounce ebenfalls, so what?

gagitsch schrieb:Bei der Quantenfluktiation entstehen auch aus dem Nichts Teilchen.

Das aber ist ein "anderes Nichts", durchaus angefüllt.

THX1138 schrieb:Kommt auf die Definition von Leben an. Der Schöpfer (die Schöpfer) müssen wohl nicht zwingend biologische Systeme sein.

Wenn Dreiecke einen Gott hätten, dann hätte er drei Ecken.

kann sein, wobei, es wären angenommen incht biologische Wesen, sondern dann selbst erschaffene technische Wesen?!

Somit müssten diese auch erschaffen worden sein. Somit wäre jedweder Art von Schöpfung vermutlich selbstbringend der Beweis, das anderes "Leben" existiert.

perttivalkonen schrieb:Der Big Bounce ebenfalls, so what?

Ja aber ist das der bessere Beweis? Du sagtest ja es spricht mehr gegen den Urknall als dafür, oder verstand ich es falsch?

perttivalkonen schrieb:Das aber ist ein "anderes Nichts", durchaus angefüllt.

Was für andere Dimensionen sprechen würde, ergo sind die unbewiesenen Auswüchse des Herr Grusch über Dimensionsreisende theoretisch möglich :)

Es stellt sich die Frage, wenn es ein "anderes Nichts" geben würde, ob dies nur ein negativer Spiegel oder nur ein Teil von dutzenden Paralleldimensionen sein kann?

Es gibt so viele Theorien....

Kephalopyr schrieb:Tannhauser schrieb:
Und dass Leben auf der Erde von alleine entstanden is; sich selbst erschaffen hat, is eben mehrheitlich Konsens.

Wo bleibt der Beleg für jene Behauptung, dass es bereits einen mehrheitlichen Konsens zur Lebensentstehung auf der Erde gäbe?

-------

Das Schöne am Thema Außerirdische und Lebensentstehung im Allgemeinen ist doch, dass wir alle vor derselben Wand stehenbleiben, über die wir aktuell einfach nicht drüberschauen können. Wir wissen weder, ob da draußen etwas ist, noch, wie Leben entsteht. Wir können also nicht mal beantworten, ob es da draußen noch weiteres Leben neben dem unseren geben muss. Aber eben diese Ungewissheit macht das Ganze so spannend. In jedem Fall gilt es weiterzuforschen, um mal zu den richtigen Erkenntnissen zu gelangen, die aussagen, wie Leben entsteht und ob es da draußen noch etwas gibt, oder auch nicht. ;)

gagitsch schrieb:Ja aber ist das der bessere Beweis?

Er erklärt zumindest unseren Big Bang. Und damit erklärts mehr als die bloße Big-Bang-Vorstellung. Gemäß Occam vorzuziehen.

Und laß bitte mal das mit "Beweis". Sowas gibts nicht in wissenschaftlichen Hypothesen und Theorien.

gagitsch schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das aber ist ein "anderes Nichts", durchaus angefüllt.

Was für andere Dimensionen sprechen würde

Mitnichten. Das "Nichts" mit den Quantenfluktuationen ist schlicht unsere Raumzeit. Und es ist überhaupt kein "nichts", denn "nichts" ist schlicht das Fehlen von "etwas". Keine Materie, keine Energie, kein Raum, keine Zeit. Rein gar nichts.

gagitsch schrieb:ergo sind die unbewiesenen Auswüchse des Herr Grusch über Dimensionsreisende theoretisch möglich :)

Träum weiter! Aber nicht mit dieser "Herleitung".

Vor allem sind Dimensionen nichts, wo ich "von einer zur anderen reisen" könnte. Ein dreidimensionales Objekt kann nicht in einen zweidimensionalen Raum wechseln. Und vielmehr ist es auch so, daß zweidimensionale Strukturen unseres Universums sich in allen drei Raumdimensionen befinden, nicht bloß in zweien davon. Blättere mal ne Buchseite um.

gagitsch schrieb:Es stellt sich die Frage, wenn es ein "anderes Nichts" geben würde

Es gibt kein anderes Nichts. Dieses Nichts meint nichts, da gehört kein "es gibt" dazu.

gagitsch schrieb:ein Teil von dutzenden Paralleldimensionen

Was bittschön soll eine Paralleldimension sein? Die dritte Raumdimension unseres Universums ist zwar eine weitere Dimension über die beiden anderen hinaus, aber doch nicht in Parallele zu jenen.

gagitsch schrieb:Es gibt so viele Theorien....

Und sehr viele, die diese Bezeichnung nicht verdienen.

perttivalkonen schrieb:Mitnichten. Das "Nichts" mit den Quantenfluktuationen ist schlicht unsere Raumzeit. Und es ist überhaupt kein "nichts", denn "nichts" ist schlicht das Fehlen von "etwas". Keine Materie, keine Energie, kein Raum, keine Zeit. Rein gar nichts.

Dann wäre aus dem "Nichts durchaus" der Big-Bang möglich und nicht mehr oder weniger logisch als der Big-Bounce.

Wenn wir nicht aneinander vorbei reden...

So wie ich es verstehe ich der Big-Bang aus dem "Nichts" aus einer unvorstellbar kleinen Singularität mit unvorstellbar viel Masse einstanden, theoretisch. Die Singularität war, nachdem was ich erlesen konnte so klein aber so massereich, dass Sie oder dessen Zustand als "Nichts" betitelt werden kann. Ich erinnere mich nicht an den Artikel dazu, aber er erläuterte , dass in der Quantenebene immer ein Negativ und Positiv-Teil wechselseitig existieren, aber auch unter bestimmten Vorrausetzungen einzeln und abnorm auftreten können. Diese Theorie stellte eine abnorme Ereigniskette als Ursache für den Big-Bang dar. Ich suche mal den Artikel und verlinke wenn ich ihn finde.

Der Big Bounce ist eine Kontraktion des "Vor-Universums" auf minimalen Raum und die wohlmöglich sofortige Wiederausdehnung, explosionsartig.

Für mich gibt es da grundlegende Unterschiede, denn der Big-Bang hatte vermutlich vorher keine Raum-Zeit, der Big-Bounce theoretisch schon...

perttivalkonen schrieb:Träum weiter! Aber nicht mit dieser "Herleitung".

Vor allem sind Dimensionen nichts, wo ich "von einer zur anderen reisen" könnte. Ein dreidimensionales Objekt kann nicht in einen zweidimensionalen Raum wechseln. Und vielmehr ist es auch so, daß zweidimensionale Strukturen unseres Universums sich in allen drei Raumdimensionen befinden, nicht bloß in zweien davon. Blättere mal ne Buchseite um.

War eher spaßig gemeint, da das Thema Grusch vollkommen eingeschlafen ist.

perttivalkonen schrieb:Was bittschön soll eine Paralleldimension sein? Die dritte Raumdimension unseres Universums ist zwar eine weitere Dimension über die beiden anderen hinaus, aber doch nicht in Parallele zu jenen.

Ich meinte Parelleluniversen, die in theoretischen fast identischen Dimensionen existieren sollten. Ich weiß nicht was da glaubenstechnisch oder wissenschaftlich dran ist. Da habe ich mich mit der Begrifflichkeit vertan.

gagitsch schrieb:Dann wäre aus dem "Nichts durchaus" der Big-Bang möglich

Wie bitte das??? Ex nihilo nihil fit, jedenfalls nach wissenschaftlicher Definition. Aus nichts wird nichts. Alles, was entsteht, entsteht aus einer Vorstufe. Jegliche Evidenz bestätigt das, und nichts, was wir je beobachtet haben, erlaubt eine andere Auffassung.

gagitsch schrieb:und nicht mehr oder weniger logisch als der Big-Bounce.

Nur daß der Big Bounce mehr erklärt. Und daher grundsätzlich vorzuziehen wäre.

gagitsch schrieb:So wie ich es verstehe ich der Big-Bang aus dem "Nichts" aus einer unvorstellbar kleinen Singularität mit unvorstellbar viel Masse einstanden, theoretisch.

Das wäre ja kein Nichts, sondern ein Etwas. Und das Dumme, wieso passierte das dann erst vor 13,8 Milliarden Jahren und nicht schon sehr viel früher?

gagitsch schrieb:dass Sie oder dessen Zustand als "Nichts" betitelt werden kann.

Unmengen Masse sind kein Nichts!

gagitsch schrieb:Ich suche mal den Artikel und verlinke wenn ich ihn finde.

Ja, tu das mal. Bin schon gespannt...

gagitsch schrieb:Big-Bang hatte vermutlich vorher keine Raum-Zeit

Wenn es zuvor schon Masse gab, dann gab es schon mal ein "Zuvor", also Zeit. Und es gab auch zuvor schon Raum, da Masse Raum bedingt.

gagitsch schrieb:Ich meinte Parelleluniversen

Paralleluniversen sind ein arg hypothetisches Konzept, auf das ich nichts gebe. Paralleluniversen lassen sich nie detektieren, da sie eben nicht zu unserer Raumzeit gehören. Insofern ist das Reden von Paralleluniversen blanker Spekulatius.

Hat mehr was hiervon:

HARIBO TV-Spot Goldbären

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Tannhauser schrieb:Und dass Leben auf der Erde von alleine entstanden is; sich selbst erschaffen hat, is eben mehrheitlich Konsens. Nur der Kanon is nich klar. Dazu gibt's zich Ansätze.

Zumindest im wissenschaftlichen Bereich, der ohne Hokuspokus auskommt nimmt wohl kaum jemand die Alternative als Arbeitshypothese an. Und da isses aber sowas von irrelevant das Wir noch nicht alles bis ins kleinste Detail aufdröseln können.

Prometheus vs. Epimetheus...

Ohne Vorauszugehen, obschon da noch nicht überall Licht hinfällt, würden wir immer noch in der Höhle hocken und im Kreis ums Feuer tanzen.

Die Details kommen im Laufe der Zeit ans Licht und da braucht es auch keine wie auch immer gearteten irrationalen "Lückenfüller".

Tannhauser schrieb:Da ne wie auch immer geartete Magie als Schöpfung eines MECHANISMUS einzubauen, nur weil das Problem der emergenten Selbstorganisation den kollektiven Verstand der Menschheit überfordert, is so billig, dass ich schon gar kein Bock mehr hab auf den Nonsens einzugehen. Dieses Kopf in den Sand Gestecke, "Von gaaanz allein? Boa das ist so kompliziert, sowat geht doch nieee von allein, könn wir's nich einfach ohne erklären?" is so mein rotes Tuch, bei dem ich abwinke. So und nur so kommste dann nämlich auf den dünnen Ast von ner Einmaligkeit des Lebens im Universum.

Eben, so dreht sichs ja auch nur im Kreis, Schleife...

Selbstorganisation, Emergenz, Autopoiesis, ...

Stattdessen lese ich hier immerzu den gleichen Absatz aus der Wiki...

Lesenswerter und schwer konstruktiver Beitrag, Dank dafür.

perttivalkonen schrieb:Wie bitte das??? Ex nihilo nihil fit, jedenfalls nach wissenschaftlicher Definition. Aus nichts wird nichts. Alles, was entsteht, entsteht aus einer Vorstufe. Jegliche Evidenz bestätigt das, und nichts, was wir je beobachtet haben, erlaubt eine andere Auffassung.

Da habe ich die Quantenmechanik anders verstanden. Da entstehen und verschwinden Teilchen einfach.

perttivalkonen schrieb:Nur daß der Big Bounce mehr erklärt. Und daher grundsätzlich vorzuziehen wäre.

Dem stimme ich persönlich zu.

perttivalkonen schrieb:Das wäre ja kein Nichts, sondern ein Etwas. Und das Dumme, wieso passierte das dann erst vor 13,8 Milliarden Jahren und nicht schon sehr viel früher?

unklar.

perttivalkonen schrieb:Unmengen Masse sind kein Nichts!

Da keine Raumzeit vorhanden war..... Aber ich will mich nicht am Wort Nichts festhängen.

perttivalkonen schrieb:Ja, tu das mal. Bin schon gespannt...

habs gefunden, war aus 2015.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/quanteneffekte/vakuumfluktuationen/

aktuell gegooglet hab ich das noch gefunden

https://www.spektrum.de/news/quantenfluktuationen-teilchen-entstehen-blitzschnell-aus-dem-nichts/2171484

perttivalkonen schrieb:Wenn es zuvor schon Masse gab, dann gab es schon mal ein "Zuvor", also Zeit. Und es gab auch zuvor schon Raum, da Masse Raum bedingt.

Das spräche tatsächlich eher für den Bounce als den Bang

gagitsch schrieb:Da habe ich die Quantenmechanik anders verstanden. Da entstehen und verschwinden Teilchen einfach.

Dann hast Du sie falsch verstanden.Im Quantenvakuum existieren keine fixen Teilchen. Doch können sie immerhin bei Fluktuationen als Teilchenpaare entstehen, bis sie sich gegenseitig wieder auflösen. Aber sie entstehen nicht aus Nichts. Sondern aus der dort vorhandenen Energie.

gagitsch schrieb:perttivalkonen schrieb:
Das wäre ja kein Nichts, sondern ein Etwas. Und das Dumme, wieso passierte das dann erst vor 13,8 Milliarden Jahren und nicht schon sehr viel früher?

unklar.

Eben. Es ist nicht nur unklar, es ist völlig unverständlich. Etwas, das in dieser Konfiguration von 13,8 Milliarden Jahren passiert ist und so den Big Bang losgetreten hat, wieso hätte das nicht auch schon sehr viel früher passieren können? Das ist ein Dilemma, ein Paradoxon.

gagitsch schrieb:perttivalkonen schrieb:
Unmengen Masse sind kein Nichts!

Da keine Raumzeit vorhanden war..... Aber ich will mich nicht am Wort Nichts festhängen.

Wenn Masse, dann Raumzeit.

gagitsch schrieb:habs gefunden, war aus 2015.

Der gibt aber doch gar kein "Nichts" am Anfang her, und auch Deine

gagitsch schrieb:abnorme Ereigniskette als Ursache für den Big-Bang

kann ich da nirgends finden.

perttivalkonen schrieb:Schon allein das ist doch grundfalsch. Chemische Reaktionen benötigen keine Millionen Jahre. Eher Sekunden. Und da gibt es auch keine 177/178 bzw. 1234 Einzelschritte. Es gibt verdammt komplexe Chemie, aber keine mit so vielen Einzeletappen. Du überträgst hier einfach mal die biologische Evolution mit ihren Unmassen von Einzelschritten auf die Abiogenese. Aber das ist nun mal das Problem: Weie viele Einzelschritte auch aufeinander erfoolgt sind: klappt der letzte nicht, ist wieder alles verloren. Eben wegen fehlendem Vererbungsmechanismus. Die Evolution des Lebens dagegen hat nun mal Erbgut und kann deswegen unzählige Einzelschritte hervorbringen und bewahren / weitergeben.

Nich chemische Reaktionen benötigen Millionen Jahre, sondern die Anzahl aller Versuche SPONTAN einen Mechanismus zu erzeugen, der intakt bleibt und die Information konserviert. Dafür muss es unzählige; über verschiedene lokale Bedingungen definierte Anläufe mit lokal unterschiedlichem chemischen Kombinationen für nd Komplexitätsniveaus gegeben haben. Eine Generationen bereits verhaltensähnlicher abiotischer aber noch nicht biotischer verhaltensidentischen Verbindungen, die den Übergang geschafft spontan hat. Deshalb gibt's auch nicht den einen; isolierten ersten Apparat, sondern ne ganze erste Generation an Apparaten, die durch ne lokal identische Synthese den Sprung nebeneinander geschafft haben. Und genau das meinte ich mit den Einzelschritten. Diese eine perfekte Balance aus Umweltbedingung, Chemie und Komplexitätsanforderungen im Labor zu rekonstruieren, ohne genau zu wissen, was alles NICHT dauerhaft funktioniert hat' is wie's Unwissen über evolutionär ausselektierte Hominidenarten. Die ausselektierten Versuche müssen herausgefunden werden.

Wenn innerhalb dieser spontanen Reaktion, die vielleicht selbst nur'n paar Minuten gedauert hat, ne kritische Transition falsch war, ist der Schritt für ne Rekonstruktion weg, weil der ganze Ablauf zum Aparrat weg ist. Die Fails sind nich zu finden wie ausgestorbene Hominiden. Die muss man ausbrobieren. Mit ner KI, die'n globales System mit unzähligen Variationen und Fluktuationen nachbildet, um alle Szenarien minutiös durchzuprobieren. Nur so lässt sich das rausfinden. Andersherum isses wie nen Wetterbericht für nächstes Wochenende um 13:24 und 19 Sekunden in Buxtehude. Das komplette Zusammenspiel des Systems is zu komplex um das so präzise zu berechnen, wo welcher Wassertropfen exakt gebildet wurde. Das lässt sich nur grob eingrenzen. Deshalb ists auch fraglich, ob das je gelingen wird. Die Unberechenbarkeit der Welt.

Tannhauser schrieb:Nich chemische Reaktionen benötigen Millionen Jahre, sondern die Anzahl aller Versuche SPONTAN einen Mechanismus zu erzeugen, der intakt bleibt und die Information konserviert.

Das ist zwar korrekt erfaßt, nur reichts dafür auch aus, sich die je einzelnen Versuchsreihen bis zur ersten lebenden und seinen Aufbau vererbenden Zelle vorzustellen. Wieso muß dazu erst mal ein Zwischenschritt von noch nicht Lebendigem erreicht werden, bei dem schon so ne Art Proto-Vererbung erreicht wurde? Bei der DNA wissen wir, wie so ne Vererbung funktioniert, aber wie tf soll das nun bei den Ante-Organismen aussehen? Da wird nichts angeboten, vorgeschlagen, mit nichts aus der abiotischen Welt verglichen. Das ist ein "magic self preserving behavior did it", Magie statt Erklärung.

Und wieso mußte dieser "Vererbungsmechanismus" dann am Ende wieder aufgegeben werden, wenn er doch funzte? Seit Milliarden von Jahren hat sich die Natur nicht einmal einfallen lassen, Basenquadrupletts auszubilden oder mal mit anderen Nukleinbasen zu arbeiten. Never change a running system! Die Abiogenese wird hier komplizierter gemacht, ein Fall für Occam, mehr nicht.

perttivalkonen schrieb:Wieso muß dazu erst mal ein Zwischenschritt von noch nicht Lebendigem erreicht werden, bei dem schon so ne Art Proto-Vererbung erreicht wurde?

Damit ne Konzentrationskurve für ne kombinatorische Permutation nich so steil is. Damit entzerrste oder entschlackste ne scheinbar chaotische Komplexität auf Etappen oder Vektoren, die Du eingrenzen möchtest. Und da die Natur keine Spontanerzeugung in Nullzeit kennt, brauchts immer vektorielle Templates; von x nach y.

Deshalb hat man in der Chaosforschung seit Jahren danach gesucht, obs nicht solche verhaltensähnlichen abiotischen Systeme schon vorher gegeben hat, weils aus Sicht der Erschaffer dieser Theorie logisch erscheint, dass n Mechanismus immer nen rudimentäres Template benutz auf das er referenziert. Nen selbstreferentielles Hopping. So kam man dann auf die Idee der Ante-Organismen, die bereits ne verhaltensähnliche Eigenschaft gezeigt haben könnten. Und dann wurde gesucht.

Abiotische Systeme, die selbstkonservierendes Verhalten demonstrieren. Dissipative Reaktionsdiffusionsspots, bewegliche Öltröpfchen, verzweigte Ladungstransportnetze und Bénard-Konvektionszellen. Jedes der Systeme bewegt sich oder konfiguriert sich so, dasses seine Umgebung ändert, zum Beistiel indem es den Ort wechselt oder die Art und Weise ändert, wie es mit seiner Umgebung interagiert; und das so, dases die Wahrscheinlichkeit seiner Persistenz erhöht. Es sind Systeme gesucht, die wenn'se gestört werden ne Analogie fürn biologischen Tod darstellen.

Verschiedme abiotische dissipative Strukturen bewegen sich, wenn sie in ne Umgebung gebracht werden, die asymmetrisch zu ihren Ordnungserhaltungsprozessen wirkt, wachsen oder richten sich anders auf ihre Umwelt aus, um ne kurzfristige Persistenz zu verbessern. Das wäre dann n abiotischer; systemischer, dem Metabolismus verwandter Mechanismus.

Man sollte das Ergebnis, den Vererbungsapparat, meiner Meinung nach nich alsn Mechanismus verstehen, der etwas grundlegend uniques erschaffen oder hervorgebracht hat, sondern der; und das ist der Clou dran, mehrere abiotisches Systeme in sich; zu einem System oder Organismus vereint hat. Wie ne Galaxie. Die vereint auch ganz viele individuelle Systeme und Teilmechaniken zu einer großen zusammenhängenden, komplexen Struktur, die jetzt nicht soooo krass superunähnlich zu nem klassischen Organismus funktioniert. Das is kein Lebewesen wie Du oder Ich aber ein System, dass sich selbst; seine eigene Struktur in dieser Komplexität geschaffen hat und als Ganzes; für das komplette System Merkmale aufweist, die seine Einzelteile nich besitzen. Ein Sternensystem hat keinen Cooling Flow; da wird nicht mit Dichtewellen permanent Gas umgewälzt, das sich nachdems abgekühlt hat, wieder im azimutalen Niveau der protoplanetaren Scheibe ansammelt. Meinetwegen stell Dirs Sonnensystem als ne Ante für die Milchstraße vor.

Tannhauser schrieb:Und dass Leben auf der Erde von alleine entstanden is; sich selbst erschaffen hat, is eben mehrheitlich Konsens

Wo bleibt endlich der Beleg für diese Behauptung, oder mal ne Quelle, die dies darlegt? Ich habe jetzt schon mehrmals danach gefragt und Tatsachenbehauptungen wie diese gilt es zu belegen oder ne Quelle hinzuzufügen.

Kephalopyr schrieb:Wo bleibt endlich der Beleg für diese Behauptung, oder mal ne Quelle, die dies darlegt? Ich habe jetzt schon mehrmals danach gefragt und Tatsachenbehauptungen wie diese gilt es zu belegen oder ne Quelle hinzuzufügen.

Bis auf en paar Kreationisten oder neokreationistische Kreise, die ihre schöpfende These hinter ner n-fach instanzierten, simulierten Welt mit Scheinrealitäten verklausulieren, glaubt eben keiner dran, dass es Leben nich von alleine entstanden oder das Produkt einer Anomalie als kosmische Einbildung mit nem intelligenten Design is. Dir wurde das ja auch schonmal in Deinem Thema geschrieben, in dem Du gefragt hast, warum es falsch is an ne Schöpfung zu glauben.

Warum ist es falsch an eine Form der Schöpfung zu glauben (Beitrag von Heide_witzka)

Heide_witzka schrieb am 20.08.2022:Wie sinnvoll ist es wohl jemand/etwas in Erklärungen einzubauen, die/der/das sich schon per definitionem jeglicher Quantifizierung/Qualifizierung/Visualisierung etc. entzieht?

Da ging's zwar ums Universum als Ganzes aber die gleiche Fragestellung ist hier auch gegeben. Da es im Universum keinen empirisch evidenten Hinweis auf nen intelligenten Schöpfungsakt gibt, sondern das höchstens ne Gefühlslage beschreibt, bleibt die rationale Einschätzung bei der Erklärung, die sich auch für die Entstehung des Universums ergibt. Es hat sich alles; von Beginn an bis jetzt selbst geschaffen und geordnet. Das is die universelle Eigenschaft des ganzen Zeugs. Sich selbst zu ordnen. Sich selbst zu strukturieren. Ein als Ganzes niedrigentropisches System, das Ordnung schafft. Von ganz allein. Über ein Dahinter muss man nich weiter; außer zum Spaß vielleicht, spekulieren, weil's sich der Beobachtung entzieht. Und das is die Aufgabe der Wissenschaft. Nich zu spekulieren was sich nie ergründen lässt, sondern das zu beschreiben was wir sehen. Und das ordnet sich alles von selbst, durch die Kräfte, die der Natur innewohnen. Bei Ner Galaxie käme auch keiner auf die Idee zu unterstellen, dass das System ne einmalige Anomalie darstellt oder wie von Zauberhand angestoßen scheint.

Und so wird's meiner Meinung nach auch beim Leben sein. Wie bei den Galaxien. Es gibt kleine wie große, majestätische wie schrullig aussehende, aktive oder "tote" Galaxien. Alle sind n bisschen anders und individuell aber der Grundaufbau; also wie sie funktionieren ist identisch, weil sie alle den gleichen Gesetzen folgen müssen oder sich auflösen. Den göttlichen Geboten kann man gehorchen. Den Naturgesetzen muss man gehorchen.

Tannhauser schrieb:Bis auf en paar Kreationisten oder neokreationistische Kreise, die ihre schöpfende These hinter ner n-fach instanzierten, simulierten Welt mit Scheinrealitäten verklausulieren, glaubt eben keiner dran, dass es Leben nich von alleine entstanden oder das Produkt einer Anomalie als kosmische Einbildung mit nem intelligenten Design is. Dir wurde das ja auch schonmal in Deinem Thema geschrieben, in dem Du gefragt hast, warum es falsch is an ne Schöpfung zu glauben.

Worin liegt hier eigentlich die eigentliche Intention hinter Deiner Anwesenheit? Einfach wahllos verschiedene Themen zu vermischen, damit ich in das Bild passe, das Du über mich zu kreieren versuchst? Was ich in Religion schreibe, ist vollkommen unabhängig von der Rubrik Ufologie zu betrachten, also unterlasse es einfach Threads aus einer völlig anderen Rubrik hier einzustellen und bleibe mal beim Thema, um das es hier geht, anstatt immer wieder von irgendwelchen Neokreationisten und dergleichen zu sprechen, die Du einem ja schon regelrecht unterzujubeln versuchst.

Und ich erwähne es nochmals(was ich hier schon mehrmals schrieb):

Wenn es um die Entstehung von Leben geht, maße ich mir nicht an zu wissen, wie und wodurch Leben entstanden sein kann, denn Fakt ist, dass es keiner von uns aktuell weiß.

Kommt aber Jemand daher und behauptet sagen zu können, Leben habe sich selbst erschaffen, so hat Derjenige diese Tatsachenbehauptung auch zu belegen und ne Quelle zu setzen!

Diese Behauptung entkräfte ich schon allein mit der Tatsache, dass wir nicht wissen, wie Leben auf der Erde entstanden ist, aber dies zitierte ich ja bereits schon mal, hier nochmals:

So konnte zwar bereits die chemische Entstehung komplexer Moleküle beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines lebenden Systems. Die Experimente reichen momentan nicht zur Formulierung einer geschlossenen Theorie aus, die erklären kann, wie das Leben entstand.

Quelle: Wikipedia: Chemische Evolution

Es ist höchst unprofessionell von Dir, weiterhin eine von Dir herangebrachte Tatsachenbehauptung nicht zu belegen, geschweige ne Quelle zu verlinken, wo man dies bestätigt, was Du behauptet hast.

Ich warte weiterhin auf den Beleg.

Tannhauser schrieb:Bis auf en paar Kreationisten oder neokreationistische Kreise, die ihre schöpfende These hinter ner n-fach instanzierten, simulierten Welt mit Scheinrealitäten verklausulieren, glaubt eben keiner dran, dass es Leben nich von alleine entstanden oder das Produkt einer Anomalie als kosmische Einbildung mit nem intelligenten Design is.

Ich hoffe mal Du lässt Dich da nun nicht auf ne schleifende Diskussion ein die keinen Sinn macht.
Wäre wesentlich interessanter und informativer damit weiter zu machen womit Du begonnen hast.

Absolut interessante Darstellung die unbedingt vertieft werden sollte.

@Kephalopyr

Na dann wollen wir das Durcheinander mal sortieren. Ich hatte Dir mehrere Ansätze aufgeführt. Unter anderem die Ante-Organismen, Panspermie und die Theorie, dass Kometen bzw Meteoriten einen entscheidenden Beitrag geleistet haben. Auf die klassische Abiogenese, zum Bleistiel die Vent-Hypothese bin ich an dem Punkt noch gar nicht eingegangen. Auf die Abiogenese kamen wir beide erst, weil Du die Autopoeisis mit der Biogenese verwechselt hast, indem Du von bereits existierenden System ausgegangen bist und ich Deiner unterbewussten Wahl des Diskussionsstrangs gefolgt bin, die Theorie der Genese anzugreifen. Deshalb die Frage, wie viel Leben Du bereits durch ne Abiogenese erzeugt hast. Die Antwort ist keins. Und das Warum habe ich Dir auch gleich mitgeliefert. Weil es nicht zu rekonstruieren ist. Weder in die eine Richtung. Noch in die andere.

Kephalopyr schrieb:Ich warte weiterhin auf den Beleg.

Du verstehst leider nich, dasses nich und nie um nen Konsens bei der Abiogenese ging, sondern um die Autopoeisis. Und das ist Konsens. Wie ich Dir geschrieben habe. Nur Kreationisten zweifeln diese systemische Eigenschaft an, sich selbst erschaffen zu können. Weil es dafür auch einfach zu viele Systeme gibt, die dort hineingehören. Wie das Bewusstsein zum Bleistiel. Das System hat sich auch selbst geschaffen. Wie genau spielt dabei keine Rolle.

@Tannhauser

THX1138 schrieb:Absolut interessante Darstellung die unbedingt vertieft werden sollte.

Dem schließe ich mich mal an. Machste gut und ich bewundere Deine Geduld :Y: