Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

kuno7 schrieb am 06.10.2023:Eben, sag ich doch, es wird Energie benötigt, um der Entropie entgegen zu wirken, ergo benötigt höhere Ordnung (also geringere Entropie) Energie. Größere Entropie bekommt man von ganz allein.

Ähm, das ist aber mal sehr allgemein, letztlich nichssagend. Richtig ist, Leben kann der Physik entsprechend entstehen, aber Leben muß deswegen nicht entstehen. Und wenn einmal, wieso dann ein zweites Mal? Gibt es auch dafür eine Regel, dann darf diese gerne benannt werden.

Jacques Monod veranschaulichte es mal mit einem Kiesel in seiner Hand:

Die These, die ich hier vortrage, besagt, daß die Biosphäre keine prognostizierbare Klasse von Objekten oder Erscheinungen enthält, sondern selber ein besonderes Ereignis darstellt, das gewiß mit den fundamentalen Prinzipien vereinbar, aus ihnen aber nicht ableitbar ist, das seinem Wesen nach also unvorhersehbar ist.

Man verstehe mich richtig. Wenn ich sage, daß die Lebewesen als Klasse nicht von den fundamentalen Prinzipien her voraussagbar sind, so will ich damit keineswegs suggerieren, daß sie aus diesen Prinzipien nicht erklärbar wären, daß sie sie irgendwie überschreiten und daß andere, allein und ausschließlich anwendbare Prinzipien herangezogen werden müßten. Nach meiner Ansicht ist die Biosphäre genauso unvorhersehbar wie die spezielle Konfiguration der Atome, aus denen der Kieselstein in meiner Hand besteht. Gegen eine universelle Theorie wird niemand den Vorwurf erheben, daß sie die Existenz dieser speziellen Atomkonfiguration nicht behauptet und voraussieht; es genügt uns, daß dieses vorliegende, einzigartige und reale Objekt mit der Theorie vereinbar ist. Der Theorie zufolge muß. dieses Objekt nicht, aber es darf existieren.

Das genügt uns, wenn es um den Kieselstein geht, nicht aber für uns selbst. Wir möchten, daß wir notwendig sind, daß unsere Existenz unvermeidbar und seit allen Zeiten beschlossen ist. Alle Religionen, fast alle Philosophien und zum Teil sogar die Wissenschaft zeugen von der unermüdlichen, heroischen Anstrengung der Menschheit, verzweifelt ihre eigene Zufälligkeit zu verleugnen.

Quelle: Jacques Monod, Zufall und Nowendigkeit, 1970 S.57
online nachlesbar
http://www.physiologus.de/v/verdraen.htm (Archiv-Version vom 21.03.2023)

Monod weiß auch um die ideologische Aufgeheiztheit, diese Fragen aufzuwerfen. Er schreibt (177-179)

Es bleibt das Rätsel, das auch die Antwort auf eine andere sehr interessante Frage verbirgt. Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Struktur der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast null war.

Dieser Gedanke widerstrebt den meisten Wissenschaftlern. Die Naturwissenschaft kann über ein einmaliges Ereignis weder etwas sagen, noch kann sie damit etwas anfangen. Sie kann nur Ereignisse "abhandeln", die eine Klasse bilden und deren a priori-Wahrscheinlichkeit, so gering sie auch sein mag, eine endliche Größe hat. Nun scheint aber die Biosphäre - schon aufgrund der Universalität ihrer Strukturen, angefangen beim Code - das Produkt eines einmaligen Ereignisses zu sein. [...]

Die a priori-Wahrscheinlichkeit dafür, daß unter allen im Universum möglichen Ereignissen ein besonderes Einzelereignis sich vollzieht, liegt nahe bei Null. Indessen existiert das Universum, und es müssen also wohl Einzelereignisse vorfallen, deren Wahrscheinlichkeit (Erwartungswahrscheinlichkeit vor dem Ereignis) verschwindend gering ist. Wir können zur gegenwärtigen Stunde weder behaupten noch bestreiten, daß das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei und folglich vor seinem Auftreten fast keine Chance für sein Dasein bestanden hätten.

Diese Vorstellung ist nicht nur den Biologen unangenehm, soweit sie Wissenschaftler sind. Sie widersetzt sich unserer allgemeinmenschlichen Neigung: zu glauben, daß alle in der Welt wirklich existierenden Dinge von jeher notwendig gewesen seien. Wir müssen immer vor diesem so mächtigen Gefühl auf der Hut sein, daß alles vorherbestimmt sei. Die moderne Naturwissenschaft kennt keine Vorherbestimmtheit. Das Schicksal zeigt sich in dem Maße, wie es sich vollendet - nicht im voraus. Unsere Bestimmung war nicht ausgemacht, bevor nicht die menschliche Art hervortrat, die als einzige in der belebten Natur ein logisches System symbolischer Verständigung benützt. Das ist ein weiteres einmaliges Ereignis, das uns schon deshalb vor einem jeglichen Anthropozentrismus warnen sollte. Wenn es so einzigartig und einmalig war wie das Erscheinen des Lebens, dann deshalb, weil es vor seinem Eintreten ebenso unwahrscheinlich war. Das Universum trug weder das Leben, noch trug die Biosphäre den Menschen in sich. Unsere Losnummer kam beim Glücksspiel heraus. [...]

Und genau dem widmet Monod sich in seinem kleinen Großen Buch: den verschiedensten "Mechanismen", "Eigenschaften" udgl., die von den Großen früherer Zeiten bis Monods Gegenwart in die Wagschale geworfen haben, um ein "Leben muß einfach enstehen, wieder und wieder" irgendwie wissenschaftlich plausibel klingen zu lassen. Passiert ja auch heutzutage, z.B. hier im Thread. Aufbauende Systeme, Negentropie, Bla und Keks.

Nee. Leben ist entstanden, wir wissen von genau einem Mal. Dieses Leben KANN rein natürlich entstanden sein. MUß es aber nicht mal (und das nur nebenbei, zu Aufheizen, gell?). Vor allem aber MUß es das nicht wiederholte Male.

Von der natürlichen Lebensetzstehung gehen eh die allermeisten aus hier. Und dennoch bleibt auch hier stets der Wissenschaftscharakter wissenschaftlicher Theorien gewahrt: Sollte Lebensentstehung eines Tages sauber beschreib- und voraussagbar sein, sodaß man es vom allerersten Biomolekülbaustein bis zur allerersten lebenden Zelle im Labor nachproduzieren kann, heißt dies eben nicht "Wahrheit". Nachher ist unser Leben doch anderser entstanden, und wir haben nur ne weitere Entstehensmöglichkeit gefunden. Ich mein, die wissenschaftliche Erkenntnis bliebe dennoch RIESIG, unbestreitbar und so. Dennoch könnten ausgerechnet wir das Ergebnis einer sehr viel älteren Ziv gewesen sein, die auf der Ur-Erde halt mal "was ausgesetzt" haben.

Will sagen, nicht mal purste "Schöpfung" ist vom Tisch für unseren Ursprung, nur weil wir "natürliche Lebensentstehung beweisn" können.

Aber wie gesagt, das ist eh nur ein Nebenthema.

Nur, weil einmal Leben entstanden ist, und nur weil "gips ja Aufbauendes und Negentropie und, ääh, das weiße Kaninchen ausm Physikerhut - und der Rest kommt ganz allein, kommt ja auch immer Sonne nachm Regen" ist NICHTS, reineweg GAR NICHTS ausgesagt oder auch nur nahegelegt, daß Lebensentstehung wie's Bröchenbacken daherkommt. Ganz wie Monod es auch an den Kollegen seiner Zeit und Vorzeiten kritisiert: letztlich werdense mystisch und wünschen sich irgendne für Leben sorgende Kraft o.ä. zusammen bzw. kommen mit Allgemeinplatz-"Gesetzmäßigkeiten" wiederholt entstehender Erden etc. bei denen dann immer wieder auch dasselbe auftreten müsse. Ohne Erklärung, nur als Beschwörung.

perttivalkonen schrieb:Ganz wie Monod es auch an den Kollegen seiner Zeit und Vorzeiten kritisiert: letztlich werdense mystisch und wünschen sich irgendne für Leben sorgende Kraft o.ä. zusammen bzw. kommen mit Allgemeinplatz-"Gesetzmäßigkeiten" wiederholt entstehender Erden etc. bei denen dann immer wieder auch dasselbe auftreten müsse. Ohne Erklärung, nur als Beschwörung.

Und das ist eben eine Verallgemeinerung, die nicht zutrifft.

Die Synchronizität nach Jung, die jene im oberflächlichen Zusammenhang kausal erscheinenden, dabei aber akausalen, zufälligen und nicht in Bezug zueinander stehenden Ereignisse als Ursache für diese Möglichkeit der Einmaligkeit heranzieht und die verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit für eine benötigte Feinabstimmung gen Null; und damit auf eine bloße Serie von Zufällen propagiert ist als Spekulation nicht in der Sache falsch und aus philosophischer Sicht durchaus für mich nachvollziehbar, nur ist das philosophische Gegenargument, dass es für mich keiner mystifizierten Reglementierung bedarf, um als Ergebnis von eben nicht diesen postulierten Scheinkausalitäten durchzugehen, sondern als ein in seiner endgültigen Form sicher einzigartigen, stark randomisierten Produkts seiner Umwelt aber dadurch nicht zwingend einmalig in seiner systemischen Funktion, eines selbstorganisierenden und selbstreplizierenden Organismus, der diese systemisch inkludierten Mechanismen wie ein Assembler durch ein Zusammentragen der katalytischen Komponenten wie zum Beispiel der diskutierten Mutterkristalle erreicht, um dadurch Strukturen höherer Ordnung zu erlauben wo sie der Zufall zusammenführt. Ich persönlich halte dieses Konzept, dass es sich nicht ausschließlich um einen Zufall handelt für schlüssig und zitiere dazu Louis Pasteur:

„Auf dem Gebiet der Beobachtung begünstigt der Zufall nur den vorbereiteten Geist.

https://www.laborjournal.de/rubric/bellbio/bellbio/m_schoen_21_04.php

perttivalkonen schrieb:Ähm, das ist aber mal sehr allgemein, letztlich nichssagend.

Es sagt eben, dass lokale Entropie Verringerung Energie benötigt, insgesamt aber dennoch die Entropie ansteigt. Nebenbei wurde auch noch gemeint, dass Lebewesen eine Entropiesenke darstellen.
Dass die Entstehung von Leben eine Folge des allgemeinen Entropieanstiegs im Universum sein solle, halte ich allerdings für mindestens mal unplausibel, wobei ich selbst mein Entropieverständnis als eher unterentwickelt einschätzen würde.

perttivalkonen schrieb:Richtig ist, Leben kann der Physik entsprechend entstehen, aber Leben muß deswegen nicht entstehen.

In dem Punkt wirste von mir keinen Widerspruch bekommen.

perttivalkonen schrieb:Das Leben ist auf der Erde erschienen; wie groß war vor dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit dafür, daß es eintreffen würde? Aufgrund der gegenwärtigen Struktur der belebten Natur ist die Hypothese nicht ausgeschlossen - es ist im Gegenteil wahrscheinlich, daß das entscheidende Ereignis sich nur ein einziges Mal abgespielt hat. Das würde bedeuten, daß die a priori-Wahrscheinlichkeit dieses Ereignisses fast null war.

Kann man sicher so sehen, wie es Monod beschreibt, kann aber auch anders abgelaufen sein. Ebenso möglich kann auch eine multiple Lebensentstehung auf der Erde gewesen sein, nur dass alle anderen parallelen Entwicklungen inzwischen ausgestorben sind.
Da Einzellige Lebewesen, wie es sie die meiste Zeit auf der Erde gegeben hat, so gut wie keine Fossilien hinterlassen, wissen wir leider nur sehr wenig über die Lebensentwicklung in den ersten paar Milliarden Jahren und es is ungewiss, ob sich dies jemals ändern wird. Womöglich werden wir niemals genau wissen, wie oder ob das Leben auf der Erde entstand.

An den restlichen Ausführungen von dir und Monod hab ich aber tatsächlich nichts weiter zu bekritteln/ergänzen.

mfg
kuno

Tannhauser schrieb:Und das ist eben eine Verallgemeinerung, die nicht zutrifft.

Ach, und das weißt Du woher? Hast Du Monod gelesen? Seinen Aufweis all der Amimismen und Mechanismen quer durch die Geistesgeschichte?

Tannhauser schrieb:Die Synchronizität nach Jung

Geh zur Philosophie damit, da gehört es hin.

Tannhauser schrieb:und aus philosophischer Sicht durchaus für mich nachvollziehbar

Eben. So würd ich mir die Welt auch zusammenwünschen. Deshalb muß sie aber noch lange nicht so sein, nur weil mir dieses Kaninchen gefällt.

kuno7 schrieb:Es sagt eben, dass lokale Entropie Verringerung Energie benötigt

Whow, das sagt es? Ist ja toll! Schön. Und was bleibt?

perttivalkonen schrieb:Richtig ist, Leben kann der Physik entsprechend entstehen, aber Leben muß deswegen nicht entstehen. Und wenn einmal, wieso dann ein zweites Mal? Gibt es auch dafür eine Regel, dann darf diese gerne benannt werden.

Nicht, daß ich das nicht schon gesagt hätte. Darauf bezogen ist Deine Enthalpie noch immer

perttivalkonen schrieb:aber mal sehr allgemein, letztlich nichssagend

kuno7 schrieb:Nebenbei wurde auch noch gemeint, dass Lebewesen eine Entropiesenke darstellen.

Nochmal schön. Und? Komm doch mal zur Sache! Laß den Kram relevant werden für diese leidige Lebensentstehensdebatte, für die Frage, ob Lebensentstehung nachher trotzdem nur singulär ist oder eben nicht, ja geradezu zwangsläufig, weil ... ja, weil ... äääh ... na weil Entropiesenken möglich sind und so. Ich erkenn hier NULL Substanz, nur großes Behaupten.

kuno7 schrieb:Dass die Entstehung von Leben eine Folge des allgemeinen Entropieanstiegs im Universum sein solle, halte ich allerdings für mindestens mal unplausibel

Ähm, von woher beziehen Subsysteme ihren Entropieabbau, ihre Negentropie / Enthalpie??? Von Woher wenn nicht von benachbarten Teilsystemen, die ihre Entropie erhöhen, diese aber partiell zum Entropieabbau ersterer Subsysteme verwenden. Stell Dir einen großen Stausee vor, im Tal unter diesem ein weiteres Tal mit länglichem See. Solange der Pegelstand in Stausee und See unterschiedlich ausfallen, läßt sich damit Arbeit verrichten, also genau das, was Entropie nicht ist. Laß nun das Wasser laufen, es treibt Turbinen an. Die Entropie des Gesamtsystems erhöht sich, sie wäre maximal, wenn überall der Pegel gleich hoch wäre

Aber es reicht, daß da nur ein bisserl Stauseewasser abfließt. Das fließt runter und füllt den unteren See an. Tut es zwar, aber nicht gleichmäßig. Vorne an, direkt am unteren Stauseeende, da kommt es runter und erhöht den Pegel. Dahinter aber ist der Pegel noch immer wie am Anfang. Also wird Arbeit verrichtet, das Neu-Seewasser fließt weiter, dringt in andere Regionen des Sees vor.

Gleich dahinter bildet der See ne schmale längliche Ausbuchtung, auch da fließt das Wasser als erstes mit rein, da es sehr nahe am Staudammrand liegt. Irgendwann aber hat sich das Wasser insgesamt auf dem ganzen See verteilt, überall der selbe Pegel, Entropiemaximum (vorerst, weil wir den Stausee nicht ganz haben auslaufen lassen, egal). Aaaber: Diese schmale Bucht ist verdammt schmal und verdammt lang. Während sich alles Wasser im restlichen See schon "ausgepegelt" hat, hat hier erst die "Flutwelle" das hintere Ende der Bucht erreicht und fließt nun wieder zurück. Das heißt, diese Seebucht hat Eigenschaften, die sie zu einer Entropiesenke gemacht hat. Natürlich nur zu einer temporären. Aber wenn "die Quelle" immer wieder das System "See" mit Energie versorgt, wird diese Bucht ständig diese Entropiesenke sein, solange die Quelle nicht versiegt.

Da ist nichts magisches, damit läßt sich auch nicht jedes mögliche Wissenschaftsrätsel wegerklären. Und vor allem: Stausee und See sind ein Gesamtsystem, und jeder Entropieabbau in einem Subsystem KANN nur durch die Entropiezunahme des Gesamtsystemes erklärt werden.

kuno7 schrieb:Kann man sicher so sehen, wie es Monod beschreibt, kann aber auch anders abgelaufen sein.

Entkräfte, spiel das nicht auf "Meinungen halt" runter. Es geht um inhaltliche pros und contras. Bei Kephalopyr gabs da weniger nachsichtiges "ach naja, kann man schon so sehen".

kuno7 schrieb:Ebenso möglich kann auch eine multiple Lebensentstehung auf der Erde gewesen sein, nur dass alle anderen parallelen Entwicklungen inzwischen ausgestorben sind.

Leben strebt zur Vielfalt. Als die Eukaryonten aufkamen, sind da die Prokaryonten verschwunden? Immer und immer wieder diese Unsinnsvorstellung "könnt ja alles sonst ausgestorben sein" - weil is ja schon so oft passiert, ja? Wann in den verdammten letzten knapp 4 Milliarden Jahren denn bittschön ein einziges Mal??? Nein, is nicht. Is nie!

Es gab Aussterbeereignisse, Massensterben, RICHTIG große Extinktionen. Und da starb das allermeiste dann aus. Na und? Blieb dann stets nur eine Gruppe über? Mußten nach dem Ordovizischen Sterben alle Tiere sich aus übriggebliebenen Schalentieren neu entwickeln? Nach dem Aussterben der Dinos, überlebten da nur drei Vögel und fünf Säuger, und die Amphibien und Reptilien sind gleich nochmals aus Fischen raus landgegangen?

Echt, was für eine absurde Vorstellung, Leben könnte halt "alles bis auf eins" ausgestorben sein. Weder durch ein Massensterben noch durch Wegfressen oder so.

kuno7 schrieb:wissen wir leider nur sehr wenig über die Lebensentwicklung in den ersten paar Milliarden Jahren

Wenn man bedenkt, wie es in der letzten Zeit von einigen hier mehr um ein Isso gegenüber Kephalopyrens ging, finde ich es erstaunlich, wie mit ein wenig Nachpieken nur noch ein Sichberufen auf die eigene Unkenntnis übrig bleibt, damit das vormalige Isso wenigstens als ein "ja könnt aber vielleicht doch auch noch" fristen darf.

perttivalkonen schrieb:Ach, und das weißt Du woher? Hast Du Monod gelesen? Seinen Aufweis all der Amimismen und Mechanismen quer durch die Geistesgeschichte

Das ist zwar ein netter Versuch, Deine blumige Unterstellung wieder einzufangen, mit der Du gedacht hast, den vorherigen Diskussionsverlauf* als Zitat aufzugreifen aber dabei bleibt es auch.

*

perttivalkonen schrieb:Passiert ja auch heutzutage, z.B. hier im Thread. Aufbauende Systeme, Negentropie, Bla und Keks

___

perttivalkonen schrieb:Geh zur Philosophie damit, da gehört es hin.

Nein. Danke. Das musst Du wohl oder übel aushalten. Es handelt sich um eine Meinungsdiskussion und Du musst die Meinungen tolerieren, so wie Du wünscht Deine Meinung zu tolerieren. Es geht hier schließlich nicht darum Deinen oder Monods Spekulationen über eine abwehrende Argumenationstechnik mehr Raum zur Wahrheit zu geben, nur weil Dir die Art und Weise persönlich nicht liegt, wie sie vorgetragen wird. Das kannst Du versuchen, freilich aber davon lasse ich mich nicht beeinflussen. Ich weiß was ich meine und warum ich es meine.

perttivalkonen schrieb:Eben. So würd ich mir die Welt auch zusammenwünschen. Deshalb muß sie aber noch lange nicht so sein, nur weil mir dieses Kaninchen gefällt.

Es geht in dieser Diskussion nur mitnichten darum was die Wahrheit ist, sondern was wir glauben. Welche Meinung wir haben. Wir diskutieren hier ein hochspekulatives Thema, das meiner Meinung nach mitunter auch disruptive Momente braucht und auch immerwieder erleben wird, um eine fortwährende und einschläfernde Konsolidierung des Nicht-genau-Wissens zu durchbrechen, die hier warum auch immer stattfindet, als hieße das Titelthema "Wisst ihr um die Beweise von Außerirdischen?".

Einen Diskussionsansatz Mal um Mal auf über den Punkt des Nichtwissens zu canceln, weil es keine finalen Beweise für oder wider eine Annahme gibt, macht aus dem Thema kein wissenschaftliches Forum, sondern maximal ein totes Pferd.

Wenn das die Absicht ist; schön. Smart. Wenn nicht; unschön. Bedauerlich. Nur lasse ich mich davon nicht einschüchtern, nur weil ich keine Beweise habe, denn ich brauche keine Beweise für meine eigene Meinung zu einem spekulativen Thema.

Danke für die Aufmerksamkeit.

perttivalkonen schrieb:Whow, das sagt es? Ist ja toll! Schön. Und was bleibt?

Was soll bleiben, worauf möchtest du hinaus?

perttivalkonen schrieb:Nochmal schön. Und? Komm doch mal zur Sache! Laß den Kram relevant werden für diese leidige Lebensentstehensdebatte, für die Frage, ob Lebensentstehung nachher trotzdem nur singulär ist oder eben nicht, ja geradezu zwangsläufig, weil ...

Ich bin, wie schon gesagt, gar nich der Ansicht, das von mir gesagte hätte irgendeine unmittelbare Bedeutung für die Lebensentstehung.
Wie kommste eigentlich auf die Idee?

perttivalkonen schrieb:Ähm, von woher beziehen Subsysteme ihren Entropieabbau, ihre Negentropie / Enthalpie??? Von Woher wenn nicht von benachbarten Teilsystemen, die ihre Entropie erhöhen, diese aber partiell zum Entropieabbau ersterer Subsysteme verwenden.

So wie ich das verstanden habe, erfolgt lokale Entropie Verringerung (zB. durch Lebewesen) immer auf Kosten höherer Entropie des Gesamtsystems, was du selbst ja auch sagst, so ich dich recht verstanden habe.
Wozu also deine Entgegnung?

perttivalkonen schrieb:Da ist nichts magisches, damit läßt sich auch nicht jedes mögliche Wissenschaftsrätsel wegerklären.

Hab ich denn was in der Richtung erwähnt?

perttivalkonen schrieb:Entkräfte, spiel das nicht auf "Meinungen halt" runter. Es geht um inhaltliche pros und contras.

Ich sag ja, kann so sein, kann aber auch anders sein, wissen wir nich, zumindest weiß ich es nich.
Deshalb kann ich hier auch nix entkräften.

perttivalkonen schrieb:Echt, was für eine absurde Vorstellung, Leben könnte halt "alles bis auf eins" ausgestorben sein.

Darfste gern so sehen, is aber lediglich deine Meinung und keine Tatsache.
Du darfst mir aber gern aufzeigen, warum es unmöglich sein soll, dass möglicherweise alternativ entstandenes Leben nich wieder ausgestorben sein kann, dann werde ich meine Aussage diesbezüglich ggf. ändern.

perttivalkonen schrieb:Wenn man bedenkt, wie es in der letzten Zeit von einigen hier mehr um ein Isso gegenüber Kephalopyrens ging, finde ich es erstaunlich, wie mit ein wenig Nachpieken nur noch ein Sichberufen auf die eigene Unkenntnis übrig bleibt, damit das vormalige Isso wenigstens als ein "ja könnt aber vielleicht doch auch noch" fristen darf.

Wenn du mir verrätst, welches „Isso“ meinerseits hier gemeint is, würde ich mich vielleicht sogar dazu äußern.
Vielleicht könntest du das gemeinte „Isso“ mal zitieren?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich sag ja, kann so sein, kann aber auch anders sein, wissen wir nich, zumindest weiß ich es nich.
Deshalb kann ich hier auch nix entkräften.

@perttivalkonen

Zumal es auch keiner Entkräftung der Argumentation von Monod bedarf, die nicht über eine spekulative Ableitung für die vermeintliche Existenz von außerirdischem Leben hinaus geht. Eine daraus geschlussfolgerte Möglichkeit zur Einmaligkeit geht nicht über eine persönliche Meinung hinaus und es ist nicht meine, Deine oder unsere Aufgabe, eine Argumentation zu dekonstruieren, die von uns als Hypothese ohnehin nicht kategorisch ausgeschlossen wird. Jedenfalls nicht von mir und scheinbar auch nicht von Dir.

Eine Diskursverschiebung hin zu der Widerlegung einer probalistischen Möglichkeit, die also in ihrer Darlegung sowieso nicht ausgeschlossen wird, suggeriert bei einer Unwiderlegbarkeit durch mangelnde Gegenbeweise in Form von außerirdischem Leben oder der genauen Kenntnis über die Lebensentstehung ohnehin nur, dass diese Einmaligkeit damit im Umkehrschluss auch nicht-falsch ist. Das ist ein Zirkelschluss, der über die Beweislastumkehr nahegelegt wird. "Belege mir erstmal, dass es falsch ist, denn kannst Du es nicht, muss es im Umkehrschluss zumindest nicht-falsch sein".

Zudem scheint es so, weil der Animismus von Dir zum Thema gemacht wurde, sowieso nicht nur und ausschließlich um Meinungen zum Thema zu gehen, sondern auch um Weltbilder, die im Hintergrund mitdiskutiert werden sollen und für mich persönlich ist damit keine Tragik verbunden, wenn es Menschen gibt, die ihren Glauben zum Thema über eine heidnische Beseeltheit der Natur begründen, ein Sibyllisches Orakel dafür befragen oder einen christlichen Gott für die Zufälligkeit verantwortlich machen möchten. Das sollte man nur vorher klarstellen.

Es ist nämlich unnötig müßig hier individualisierte Intentionen über spekulative Gedanken in Nebenthemen herauszulesen, um wie ich an dem Punkt die Diskussion mit Dir einzustellen, weil ich keinen religiösen Subkontext der Lebensentstehung diskutieren werde, weil es um angebliche Regeln ginge, die dem eigenen Weltbild strikt zuwiderlaufen.

Es gibt meiner Meinung nach keine Regel die besagt, das Leben zwangsläufig entstehen muss, sondern maximal eine Begünstigung zur Strukturbildung höherer Ordnung, die sich aus den Wirkungsmechanismen der Natur ergibt und ebenso bin ich der Meinung, dass es keine Regel gibt, die eine Einmaligkeit des Lebens statistisch wahrscheinlicher als das Gegenteil macht und wenn handelt es sich eine probalistische Interpretation, die ohne Beweiskraft ausgestattet ist. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Quelle: Jacques Monod, Zufall und Nowendigkeit, 1970 S.57
online nachlesbar
http://www.physiologus.de/v/verdraen.htm (Archiv-Version vom 21.03.2023)

Monod weiß auch um die ideologische Aufgeheiztheit, diese Fragen aufzuwerfen. Er schreibt (177-179)

und dann forderst Du:

perttivalkonen schrieb:Geh zur Philosophie damit, da gehört es hin.

Dort wäre doch eine Diskussion Deiner Zitate Monod's auch besser aufgehoben, sein Essay - Zufall und Notwendigkeit, geht doch nicht über eine persönliche, subjektive Meinung hinaus.
Das wird doch nicht das Fundament Deiner Überzeugung darstellen?

THX1138 schrieb:sein Essay - Zufall und Notwendigkeit, geht doch nicht über eine persönliche, subjektive Meinung hinaus.

Ich habe das Ganze mitverfolgt und finde es ziemlich schade, dass Monods Zufall und Notwendigkeit derart fehlinterpretiert bzw. missverstanden wird, außer von Pertti, der erneut klarzustellen versuchte, worauf Monod eigentlich verweist, auf welche Problematik:

Weder spricht er von einem Animismus, noch geht es um irgendeinen subjektiven Glauben als solches, sondern im Kern(um es auf das den wesentlichen Part zu reduzieren) um das Aufzeigen einer möglichen Einzigartigkeit im Rahmen der Naturgesetze.

Monod verweist auf das wehleidige Problem, dass schon zu seiner Zeit felsenfest von Außerirdischen ausgegangen wird, fast schon einem Mantra gleichkommend, während er einer der sehr Wenigen war, die unvoreingenommen an das Universum herangetreten sind. Nicht irgendein Glaube an eine Möglichkeit Einzigartigkeit vom Leben ist das, worum es geht, sondern ein "Was wäre wenn!" aufzuzeigen, daran zu erinnern, dass es schlichtweg keinen Anhaltspunkt dafür gibt, von weiterem Leben da draußen auszugehen, AUẞER dem reinen Glauben daran und der subjektiven Schlussfolgerung: "Wir sind da, also MUSS es mehr da draußen geben. Wo sind die anderen?"

Und Monod ging es eben darum diesen subjektiven Optimismus der Wissenschaft an weiteres Leben infrage zu stellen, woher der Garant für weiteres Leben genommen wird. Wo kommt diese Annahme her?(das ist eine rhetorische Frage.)

Die Frage nach Außerirdischen liegt tief in uns selbst, weil wir uns bewusstseinstechnisch dazu entwickelt haben, unsere eigene Umgebung zu erkunden und uns auszubreiten. Es liegt in unserer Natur, danach zu fragen, was und wer da draußen ist, weil wir uns zu Entdeckern entwickelt haben. Es ging im Laufe der Menschheitsgeschichte immer um ein Verlassen des "Heimes" und ein Entdecken und Erkunden, ein sich weiterentwickeln auf dieser Ebene, an Erfahrung und Wissen zu wachsen.

Damals zog es sich über die Meere, von Land zu Land und nun überträgt sich selbiges aufs All, von Planet zu Planet, wir gehen schlichtweg der Frage nach, ob da draußen auch Jemand ist, so wie wir auf der Erde im Laufe der Zeit unseres gleichen gefunden haben, bzw. weiteres(intelligentes) Leben.

Meist bezieht sich die Frage nach Außerirdischen auch auf deren Intelligenzgrad und es werden Hochkulturen angenommen, die ungefähr wie wir sind, sozial und in Gemeinschaft lebend, im besten Fall Wesen, die auch Raumfahrt betreiben und mit denen wir in Kontakt treten könnten.

Und nein, weder Monod, noch Pertti, noch ich, wollen, dass die Suche nach außerirdischem Leben aufhört. Im Gegenteil, nur so lässt sich die Frage danach beantworten, ob es da draußen etwas gibt.

Das Ding ist jedoch, dass es schlicht und ergreifend voreingenommen ist, nur vom weiteren Leben auszugehen. Genauso voreingenommen wäre es, davon auszugehen, dass es kein weiteres Leben gibt, doch dies tat hier bisher niemand.

Die einzigen Extreme, die ich hier immer lese, sind jene Aussagen: "Aliens existieren! Warum sollte das Universum leer sein?" (Und ähnliches.)

Aber mal ernsthaft:

Warum sollte es weiteres Leben beinhalten? Und darum ging es Monod, darum geht es mir und Pertti!

Nicht darum, zu behaupten, weiteres Leben wäre ausgeschlossen, sondern, darauf zu verweisen, dass die Möglichkeit durchaus besteht allein im gesamten Universum zu sein, denn nach wie vor, schon zu Monods Zeiten und auch heute nicht, haben wir irgendeinen Anhaltspunkt zu weiterem Leben vorgefunden und solange diese Situation SO ist, müssen wir entsprechend unvoreingenommen herangehen.

Das heißt, mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehen zu können und dies zeichnet einen Wissenschaftler auf diesem Gebiet aus, Jemand, der objektiv herangeht, anstatt subjektiv.

Objektiv ist, sowohl vom Leben als auch von keinem weiteren Leben ausgehen zu können, weil wir bezüglich weiteren Lebens nur spekulieren können und da von anfang an nur ganz subjektiv herangehen konnten, denn wir kennen und wissen ja nur vom Leben auf der Erde!

Würden wir beispielsweise mal Spuren vergangenen Lebens auf dem Mars vorfinden, wäre es ja selbsterklärend, dass das Leben nichts einzigartiges gewesen sein kann, doch bisher haben wir nichts gefunden, nicht mal irgendwelche Spuren. Einfach nichts!

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Und mal eines so am Rande:

Ist schon mal Jemandem aufgefallen, dass beispielsweise der "Gegenwind" meinerseits immer nur DANN kommt, wenn hier Jemand aufkreuzt und sowas raushaut wie: "Aliens gibt es!" "Denn die Menge an Planeten macht sie so wahrscheinlich!"

Man kann ja für sich persönlich davon ausgehen, doch sollte man dies doch auch entsprechend richtig formulieren, denn objektiv gesehen gibt es aktuell NICHTS da draußen, das irgendetwas darüber aussagt, ob Leben mehrmals auftreten kann, oder einmalig entstanden ist.

Und eben weil es keinen Anhaltspunkt zu A und B gibt, können wir nur spekulieren, aber nur eines von beiden ist eben möglich, entweder ist da draußen noch irgendein weiterer Hansel, oder da ist einfach nichts! Herausfinden können wir es in beiden Fällen logischerweise nur, indem wir weiterforschen.

Und wer jetzt noch mit irgendeinem "aber" kommen will, hat nicht verstanden(oder verstehen wollen), wovon ich eben sprach.

Wir schließen Außerirdische nicht aus, sondern verweisen darauf, dass es nicht richtig ist objektiv gesehen zu meinen, es gäbe irgendetwas, das außerirdisches Leben für wahrscheinlicher erklärt als die Möglichkeit, dass wir als Leben auf der Erde allein sein könnten.

Wenn man subjektiv davon ausgehen will, Aliens seien wahrscheinlicher, kann man dies selbstverständlich gern tun, doch verallgemeinern und als Tatsache abtun(bzw. objektivieren) sollte man es nicht.

Kephalopyr schrieb:Und nein, weder Monod, noch Pertti, noch ich, wollen, dass die Suche nach außerirdischem Leben aufhört.

Beim Monod ja auch kein Wunder, schließlich is der ja auch schon Jahre tod. :)

Kephalopyr schrieb:Ist schon mal Jemandem aufgefallen, dass beispielsweise der "Gegenwind" meinerseits immer nur DANN kommt, wenn hier Jemand aufkreuzt und sowas raushaut wie: "Aliens gibt es!" "Denn die Menge an Planeten macht sie so wahrscheinlich!"

Jo, is mir schon vor Jahren aufgefallen, wohl auch deshalb, weil ich oft genug selbst derartige Fehlschlüsse korrigiert habe, zugegeben mit eher bescheidenem Erfolg. Aber ich glaub, dass ändert sich auch nich mehr...

mfg
kuno

Kephalopyr schrieb:Nicht darum, zu behaupten, weiteres Leben wäre ausgeschlossen, sondern, darauf zu verweisen, dass die Möglichkeit durchaus besteht allein im gesamten Universum zu sein, denn nach wie vor, schon zu Monods Zeiten und auch heute nicht, haben wir irgendeinen Anhaltspunkt zu weiterem Leben vorgefunden und solange diese Situation SO ist, müssen wir entsprechend unvoreingenommen herangehen.

Jenau, ...

Daher gab es auch eine Diskussion die genau diese Einzigartigkeit zum Thema hatte, - was mit der geschah ist bekannt.

THX1138 schrieb:Daher gab es auch eine Diskussion die genau diese Einzigartigkeit zum Thema hatte, - was mit der geschah ist bekannt.

Rate mal warum es ein eigener Thread wurde. Weil ich mir hier Arroganz vorwerfen lassen durfte, aber dass hier gänzlich gern etwas falsch verstanden werden will, sehe ich ja just in diesem Augenblick.

Kephalopyr schrieb:Rate mal warum es ein eigener Thread wurde.

Das braucht niemand zu raten wenn es reicht hier mitzulesen, und ein Zitat, repetiv kopiert, reicht nun mal weder hier wie dort um ne Diskussion, die den Namen auch verdient, am laufen zu halten, daher ist die da drüben ja, weil Sackgasse, gegen die Wand gefahren (worden).
Blog, wie vorgeschlagen, würde sich als Lösung anbieten.

THX1138 schrieb:Das braucht niemand zu raten wenn es reicht hier mitzulesen, und ein Zitat, repetiv kopiert, reicht nun mal weder hier wie dort um ne Diskussion, die den Namen auch verdient, am laufen zu halten, daher ist die da drüben ja, weil Sackgasse, gegen die Wand gefahren (worden).

Ich finde Deine Behauptung ganz schön übergriffig, aber belassen wir es mal bei dem Schmarrn, da dies hier nicht das Thema ist.

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kuno7 schrieb:Beim Monod ja auch kein Wunder, schließlich is der ja auch schon Jahre tod.

Wie meinen??

kuno7 schrieb:Jo, is mir schon vor Jahren aufgefallen, wohl auch deshalb, weil ich oft genug selbst derartige Fehlschlüsse korrigiert habe, zugegeben mit eher bescheidenem Erfolg. Aber ich glaub, dass ändert sich auch nich mehr...

Eigentlich ist es egal, wenn es sich nicht ändert, denn viel mehr kommt es auf die an, die ein ernstes Interesse am Thema haben und ich hoffe wir können zukünftig mal wieder inhaltlicher werden, ohne dass irgendeine Provokation von außen folgt, die am Ende nichts mit der Thematik zutun hat.

Nach wie vor bleibt es eben ne Tatsache, dass sich zu Außerirdischen nur spekulieren und nichts als Fakt abtun lässt.

Kephalopyr schrieb:Wie meinen??

Ich meine, dass Jacques Monod seit 1976 tod is.

Kephalopyr schrieb:ich hoffe wir können zukünftig mal wieder inhaltlicher werden, ohne dass irgendeine Provokation von außen folgt, die am Ende nichts mit der Thematik zutun hat.

Ich find, das Niveau hier im Fred hat mit den Jahren eher zugenommen. Dass hier auf Allmy alle paar Wochen/Monate einer mit dem üblichen "das Universum is so groß, da isses schon arrogant zu glauben, wir wären allein" reinschneit, naja, is halt Allmy. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich meine, dass Jacques Monod seit 1976 tod is.

Du, das war mir schon klar, nur war Monod so oder so nie gegen ein Erforschen des Alls.

kuno7 schrieb:Ich find, das Niveau hier im Fred hat mit den Jahren eher zugenommen. Dass hier auf Allmy alle paar Wochen/Monate einer mit dem üblichen "das Universum is so groß, da isses schon arrogant zu glauben, wir wären allein" reinschneit, naja, is halt Allmy.

Was dann letztendlich immer alles eskalieren lässt, leider.

Kephalopyr schrieb:Du, das war mir schon klar, nur war Monod so oder so nie gegen ein Erforschen des Alls.

Es ging mir nur um dein:

Kephalopyr schrieb:Und nein, weder Monod, noch Pertti, noch ich, wollen...

Der gute Monod will eigentlich gar nix mehr, weil eben tod. War aber auch nich so wirklich ernst gemeint, deshalb auch der Smilie hintendrann.

Kephalopyr schrieb:Was dann letztendlich immer alles eskalieren lässt, leider.

Muss nich so kommen, man kann ja einfach begründet widersprechen und den Rest ignorieren. Wer hier auf Allmy so ein Thema diskutieren will, wird sich an die nie aufhörenden, immer gleichen und 100fach widerlegten Standpunkte gewöhnen müssen.
Wenn du auch mal 10Jahre hier mitdiskutiert hast, so wie ich, dann wirste vielleicht auch etwas lockerer. ;)

mfg
kuno

Tannhauser schrieb:Das ist zwar ein netter Versuch, Deine blumige Unterstellung wieder einzufangen, mit der Du gedacht hast, den vorherigen Diskussionsverlauf* als Zitat aufzugreifen aber dabei bleibt es auch.

*

Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Passiert ja auch heutzutage, z.B. hier im Thread. Aufbauende Systeme, Negentropie, Bla und Keks

Echt jetzt? Daß hier "Aufbauende Systeme, Negentropie, Bla und Keks" vorgebracht wurden, das ist mitnichten "eine Verallgemeinerung, die nicht zutrifft", sondern schlichter Fakt. Ebenso, daß diese "Argumente" schlich nicht hergeben können, was ihnen hier aufgebürdet wurde, weitere Lebensentstehung.

Aber bitte, überrasch mich, zeig doch mal, was daran "eine Verallgemeinerung, die nicht zurifft", ist.

Na jedenfalls isses doch arg albern, meinen Äußerungen zu Monod "eine Verallgemeinerung, die nicht zurifft" vorzuhalten, aber etwas völlig anderes gemeint haben zu wollen, das nicht mal in dem von mir Zitierten vorkommt. Ich mein, ok, vielleicht mußteste beim Zitatausschneiden halt heftig niesen und hast deswegen das falsche Stückerl ausgeschnitten und es anschließend als "eine Verallgemeinerung, die nicht zurifft" bewertet.

Oder Alzheimer. Oder selber: netter Versuch.

Logik jedenfalls, Logik geht anders.

Tannhauser schrieb:Nein. Danke. Das musst Du wohl oder übel aushalten.

Trotzdem wärst Du damit dort besser aufgehoben. Denn hier geht es um die Frage der Existenz von Außerirdischen. Allein schon die Lebensentstehungsdebatte schippert die ganze Zeit schon arg im Grenzwasser des Offtopics. Nun aber Jung, dem es darum geht, die nachweislichen Mängel an Kausalität, Zusammenhang & co. für irrelevant zu erklären, sobald man Sinnhaftigkeit erkennen kann und diese will. Sodaß die wahrgenommene Realität der Bezuglosigkeiten nur bedeuten könne, daß "also die Realität falsch ist", denn meine erkannte Sinnhaftigkeit muß ja stimmen tuen.

Schließlich wollteste damit ja irgendwas aussagen, belegen. Nämlich, daß die von Monod kritisierten Animismen und Vitalismen doch gaaar nich so mystisch wären. Du erweiterst die Diskussion um die Fundiertheit von vorgebrachten Argumenten pro weitere Lebensentstehung (weißt schon, aufbauend, negentropisch, Keks) in eine massive Verallgemeinerung hinein. Alles ist real, kausal, zwingend, wenn man es nur so sehen will und es dann "Sinn ergibt". Selbst wenn nichts außer der eigenen "Plausibilität" dafür spricht.

Off topic muß ich nicht aushalten. Also bitte: wechsle damit wohin auch immer, Danke.

Tannhauser schrieb:Es handelt sich um eine Meinungsdiskussion und Du musst die Meinungen tolerieren, so wie Du wünscht Deine Meinung zu tolerieren.

Whow, sind wa wieder beim Isjanurmeinung angekommen? Nee Du, Meinungen kannste haben, vorstellen, ändern, wasauchimmer, aber das ist Dein Privatvergnügen und keine Diskussionsgrundlage. Diskutiert werden Themen, Thesen, und da geht es ums Vorbringen von Pros und Contras, von Argumenten, Herleitungen, Belegen. Vielleicht wärste mit ner Sinnierrunde über Meinungen bei Philosophie besser aufgehoben...

Tannhauser schrieb:Es geht hier schließlich nicht darum Deinen oder Monods Spekulationen über eine abwehrende Argumenationstechnik mehr Raum zur Wahrheit zu geben, nur weil Dir die Art und Weise persönlich nicht liegt, wie sie vorgetragen wird.

Belege Deine Tatsachenunterstellung "Deinen oder Monods Spekulationen"!
Und ist Dein "nur weil Dir die Art und Weise persönlich nicht liegt, wie sie vorgetragen wird" jetzt ne belegbare Feststellung Deinerseits (dann Beleg bitte) oder nur ne persönlich werdende Motivationsdeutung? In beiden Fällen aber trägt das, was ich will, wünsche, meine und bla, nichts dazu aus, was von m"einen oder Monods Spekulationen über eine abwehrende Argumenationstechnik" inhaltlich zu halten sei.

Tannhauser schrieb:Das kannst Du versuchen, freilich aber davon lasse ich mich nicht beeinflussen. Ich weiß was ich meine und warum ich es meine.

Dann red doch künftig mit Dir allein, wozu brauchste da noch ein Forum?

Tannhauser schrieb:Es geht in dieser Diskussion nur mitnichten darum was die Wahrheit ist, sondern was wir glauben. Welche Meinung wir haben.

Darum ging es mitnichten z.B. in der Debatte, ob Leben zwingend natürlich entstanden sein müsse, und zwar mehrfach. Da wurde zwar in der Tat dann viel erzählt, was Leute glauben, jedoch nicht als deren Glauben, sondern als Isso. Du kommst mit Meinungen (und oft genug auch mit Fremdwortkaskaden) immer nur dann, wenn der Gegenwind stärker wird.

Tannhauser schrieb:Einen Diskussionsansatz Mal um Mal auf über den Punkt des Nichtwissens zu canceln, weil es keine finalen Beweise für oder wider eine Annahme gibt, macht aus dem Thema kein wissenschaftliches Forum, sondern maximal ein totes Pferd.

Netter Strohmann! Nur hab ich hier nicht mit Nichtwissen argumentiert. Das täuschen Deine Zeilen nur an.

Tannhauser schrieb:Nur lasse ich mich davon nicht einschüchtern, nur weil ich keine Beweise habe, denn ich brauche keine Beweise für meine eigene Meinung zu einem spekulativen Thema.

Du implizierst hier, ich würde Beweise fordern, wenn jemand nur ne Meinung vorlegt. Das ist ne schlechte Unterstellung. Letztlich ne Tatsachenbehauptung - keine Meinungsbekundung. Die Du nun aber durchaus belegen darfst. Eben weil Du von einem Isso sprichst. Bei behaupteten Tatsachen, ja, da bin ich schnell mal beim Belege-Einfordern. Also: bring den Beleg!

Tannhauser schrieb:Zumal es auch keiner Entkräftung der Argumentation von Monod bedarf, die nicht über eine spekulative Ableitung für die vermeintliche Existenz von außerirdischem Leben hinaus geht. Eine daraus geschlussfolgerte Möglichkeit zur Einmaligkeit geht nicht über eine persönliche Meinung hinaus und es ist nicht meine, Deine oder unsere Aufgabe, eine Argumentation zu dekonstruieren, die von uns als Hypothese ohnehin nicht kategorisch ausgeschlossen wird. Jedenfalls nicht von mir und scheinbar auch nicht von Dir.

Ääähh - was??? Schau bitte, wann und wofür ich Monod angeführt habe. Was hat das mit dem zu tun, wovon Du da jetzt sprichst?

Hinzu kommt, daß Monods Ausführung zur Singularität der Biosphäre mitnichten als "eine persönliche Meinung" vorgebracht wurde, sondern als eine saubere Folgerung aus echter Evidenz. Dazu müßtest Du sie natürlich überhaupt einmal kennen, was Du ja ausweislich nicht tust. Dennoch "weißt" Du schon mal vorab, daß es ja nur Meinung sein kann - und bringst hier etwas als "Realität" vor, das dann doch nur von Dir selbst zusammenphantasiert wurde.

Ergebnisoffen sieht anders aus.

Tannhauser schrieb:Eine Diskursverschiebung hin zu der Widerlegung einer probalistischen Möglichkeit, die also in ihrer Darlegung sowieso nicht ausgeschlossen wird, suggeriert bei einer Unwiderlegbarkeit durch mangelnde Gegenbeweise in Form von außerirdischem Leben oder der genauen Kenntnis über die Lebensentstehung ohnehin nur, dass diese Einmaligkeit damit im Umkehrschluss auch nicht-falsch ist. Das ist ein Zirkelschluss, der über die Beweislastumkehr nahegelegt wird. "Belege mir erstmal, dass es falsch ist, denn kannst Du es nicht, muss es im Umkehrschluss zumindest nicht-falsch sein".

Warum auch immer Du das jetzt schreibst. Oder hat es zwischen uns so eine Situation gegeben? Oder zwischen sonst jemandem jüngst hier? Oder ist das hier nur der nächste Strohmann?

Tannhauser schrieb:Zudem scheint es so, weil der Animismus von Dir zum Thema gemacht wurde, sowieso nicht nur und ausschließlich um Meinungen zum Thema zu gehen, sondern auch um Weltbilder, die im Hintergrund mitdiskutiert werden sollen und für mich persönlich ist damit keine Tragik verbunden, wenn es Menschen gibt, die ihren Glauben zum Thema über eine heidnische Beseeltheit der Natur begründen, ein Sibyllisches Orakel dafür befragen oder einen christlichen Gott für die Zufälligkeit verantwortlich machen möchten. Das sollte man nur vorher klarstellen.

Weder wurde der Animismus von mir zum Thema gemacht, noch geht es mir dabei um im Hintergrund mitzubedenkende, mitzudiskutierende Weltbilder. Monod spricht von Animismen, erklärt aber vorab auch ausführlich, was er damit genau meint. Das macht er dann auch von den Vitalismen. Anschließend betrachtet er die Geistesgrößen Seiner Zeit und Vorzeit nach der Art, wie diese es erklären, daß Leben sich im Universum durchgesetzt hat, mehrfach, wieder und wieder. Und teilt diese entsprechend in Vitalismus-Vorstellungen und Animismus-Vorstellungen ein. Diese Einteilung funktioniert ja mal gerade unabhängig von der Frage, welches Weltbild, welche Philosophie, Religion usw. diese Leute vertreten haben.

Das kannst Du natürlich nicht wissen, da Du den Monod nicht kennst. Aber wieso redest Du dann über irgendwelche problematischen Implikationen? Weil sie bereits vorliegen? Nö! Das ist nur ein Versuch, etwas vorab zu diskreditieren, was der Gesprächsgegenüber eingebracht hat.

Tannhauser schrieb:Es ist nämlich unnötig müßig hier individualisierte Intentionen über spekulative Gedanken in Nebenthemen herauszulesen

Zum einen: Wieso interpretierst Du dann meine persönlichen Motivationen, statt inhaltlich drauf einzugehen?

Zum anderen: Mir geht es nicht darum, daß Leute, die so argumentieren, es halt so haben wollen und dafür auch Unsinn vorbringen, sondern es geht mir darum, daß das Vorgebrachte eben Unsinn ist und mitnichten das hergibt / trägt, was ihm aufgebürdet wird. Nur weil Aufbauend, Negentropisch usw. ist nix bewiesen, belegt, bestätigt. Wird aber genau dafür vorgetragen.

Tannhauser schrieb:Es gibt meiner Meinung nach [...] maximal eine Begünstigung zur Strukturbildung höherer Ordnung, die sich aus den Wirkungsmechanismen der Natur ergibt und ebenso bin ich der Meinung, dass es keine Regel gibt, die eine Einmaligkeit des Lebens statistisch wahrscheinlicher als das Gegenteil macht [...]. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Das war also der Tenor Deiner vielen Beiträge all die Tage / Wochen gegenüber Kephalopyrs "Nachher ist Lebensentstehung gar keine feste Regel, womöglich sind wir sogar allein"? Ehrlich? Mit dem "mehr gibt's dazu nicht zu sagen" immerhin hast Du voll recht! Aber seit wie vielen Wochen wurde hier dennoch...

@kuno7

Vorab schon mal, ich hatte Deinen Beitrag vom 6.10. mißverstanden. Als eine Zustimmung zur Position, das mit Thermodynamik, aufbauenden Systemen und so würde schon reichen, das mit der Lebensentstehung, der wiederholten, zu klären.

Damit hat sich für mich alles erledigt.

Allerdings hat sich dabei nun auch was verselbständigt...

kuno7 schrieb:perttivalkonen schrieb:
Echt, was für eine absurde Vorstellung, Leben könnte halt "alles bis auf eins" ausgestorben sein.

Darfste gern so sehen, is aber lediglich deine Meinung und keine Tatsache.

Immer schön als Meinung wegerklären! Nee, is nich!

Ist auch keine Tatsache, wohl aber eine empirische Beobachtung. Zu keiner Zeit, in der gesamten Geschichte des Lebens auf der Erde nicht - nicht wo wir es detektieren können! - ist jemals sämtliches Leben ausgestorben bis auf eine einzige Art, Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Domäne. Nie, nie, nie! Absolut!

Du kannst Dir jedes Aussterbeereignis der Erdgeschichte ansehen, welches durch den Fossilbefund bezeugt ist, Du kannst aber genauso die Aussterbeereignisse des Phanerozoikums auf die präkambrischen Zeiträume hochextrapolieren bis ins Hadaikum und dann mal abgleichen mit den genetischen Altern der Domänen, Reichen, Stämmen und Klassen von Lebewesen, die es eben schon in präkambrischen Zeiten gegeben haben muß. Es gab letztlich immer eine Mehrzahl verschiedener Formen. Und es gab in diesen rund 4 Milliarden Jahren eben nie eine Zeit, wo mal alles bis auf eine einzelne Linie weggebrochen wäre, sodaß alles heutige sich erst aus der einzelnen überlebenden Linie seit dem Aussterbeereignis von vor 1,3 Milliarden Jahren oder vor 2,4 Milliarden oder 3,2 Milliarden Jahren herausentwickelt haben müsse. Die "genetische Uhr" allen heutigen Lebens spricht eine andere Sprache.

Wenn es in sehr früher Zeit dann doch nur einen gemeinsamen Vorfahren allen heutigen Lebens gegeben haben kann, also nur eine Form/Linie von Leben, dann nicht, weil alles andere weggestorben wäre, sondern weil Leben nur einmal entstand.

Das ist keine "Tatsache" (von der nur Du sprichst). Kein Beweis, daß das Aussterben von "allem bis auf einem" unmöglich und ausgeschlossen sei. Es ist nur ein Beleg dafür, daß es NULL Berechtigung gibt, von sowas auszugehen, um dem dann auch noch ne Hypothek(s)enlast aufzubürden, Leben wäre in Vielfalt entstanden, und dann wären halt alle anderen Lebensentstehungen wieder verschwunden. Leben zeigt, daß Leben selbst bei massivster Minderung stets als Vielfalt bestehen bleibt.

Und nein, auch das "andere Ende" vom "survival of the fittest" hilft da nicht. Klar minimiert Leben sich nicht nur bei globalen Massensterben, sondern es verschwinden eben auch Formen, weil andere Konkurrenten um die gleiche Nische besser angepaßt sind. Doch führt dergleichen nicht zum Aussterben ganzer Ordnungen, Klassen, gar Domänen. So etwas führt "nur" zur Neuverteilung von Habitaten, also der ökologischen Nischen. Lebewesen einer Gruppe A werden von Gruppe B aus allen Habitaten verdrängt, in denen B leben "will" / kann, doch je ungemütlicher es für B wird, desto häufiger findet sich da auch wieder A. So finden sich zum Beispiel die klassischen Nadelbäume (Araukarien und Eibengewächse mal außen vor) zwar weltweit vor, doch hauptsächlich in Regionen, in denen Laubbäume nicht gut gedeihen. In Höhenlagen, in arktischen Bereichen.

Klar, auch Ordnungen, Klassen können verschwinden, verschwinden immer wieder mal. Auch mehrere zeitgleich. Aber nie, nie, nie so, daß alle außer einer verschwänden. Da pack ich die Betonung gerne nochmal extra oben drauf: Nie, nie, nie! Weil: die Evidenz zeigts.

Auch ein Verdrängen des "Unfitten" verläuft nicht so, daß beim "survival of the fittest" nur noch dieser eine Fitteste überbliebe. Gibts nicht, ist nicht!

Wie gesagt, es ist kein "apselut ausgeschlossn". Es ist nur ein solches, daß die reine Annahme, es könne ja schließlich doch, vielleicht mal, daß diese Annahme keine tragfähige Basis für eine Hypothese ist, Leben sei auf der Erde mehrfach entstanden. Alles Leben, das heute existiert, geht definitiv auf einen einzigen Entstehungsevent zurück. Die Annahme, daß weiteres Leben entstanden sei, nur halt a) bei Extinktionen wieder vollständig verschwunden oder b) von der effektivsten Lebensform der einen Entstehung XY dann komplett verdrängt, diese Annahme hat nicht nur nichts, was für sie, sondern ne Masse an Evidenz, was gegen sie spricht. Einer solchen Annahme fehlt damit nicht nur Grundlage, sondern auch Berechtigung auf dem Weg zu mehr als ner blanken Spekulation hin zu ner Hypothese.

THX1138 schrieb:Dort wäre doch eine Diskussion Deiner Zitate Monod's auch besser aufgehoben, sein Essay - Zufall und Notwendigkeit, geht doch nicht über eine persönliche, subjektive Meinung hinaus.

Noch einer, der Monod definitiv nicht gelesen hat. Nein, Monods Darlegung geht deutlich über den Status persönlicher, subjektiver Meinung hinaus. Aber Hallo!

Immerhin stimmt es, daß Monods Buch insgesamt ein sehr philosophisches ist. Doch ist das Diskutieren der monodschen Zitate damit mitnichten auf den Bereich Philosophie geworfen, da dieser durchaus rein wissenschaftlich betrachtet erfolgen kann. Denn definitiv, auch wenn das Buch in Gänze ein philosophisches ist, so sind es diverse Aussagen darin, ja die allermeisten, eben nicht, großenteils sogar so biochemisch udgl. gehalten, daß man als Laie streckenweise Probleme hat, mitzuhalten, ohne sich in die betreffenden Fachbereiche einzulesen, zumindest den betreffenden Monodtext wieder und wieder zu lesen.

perttivalkonen schrieb:Ist auch keine Tatsache, wohl aber eine empirische Beobachtung. Zu keiner Zeit, in der gesamten Geschichte des Lebens auf der Erde nicht - nicht wo wir es detektieren können! - ist jemals sämtliches Leben ausgestorben bis auf eine einzige Art, Gattung, Familie, Ordnung, Klasse, Domäne. Nie, nie, nie! Absolut!

Das is durchaus ein Punkt für dich, will ich gar nich bestreiten. Dennoch könnte das Aussterben hypothetischer alternativer Lebenslinien zB. sehr früh passiert sein. Wenn unsere Vorfahren damals vielleicht schon einige Millionen Jahre Entwicklungszeit hinter sich gebracht haben, als sich dann ggf. ein zweites Mal alternativ Leben bildete, wurde möglicherweise diese gerade aufkeimende Leben vom schon viel besser angepassten, bereits vorhandenen Leben verdrängt, bevor überhaupt eine Vielfalt aufgebaut werden konnte?

Vielleicht waren die Alternativen auch durch ihren anderen Aufbau grundsätzlich im Nachteil gegenüber unserer Linie? Vielleicht war deren Mutationsrate kleiner und sie konnten sich nur langsamer an Veränderungen anpassen? Oder noch was anderes, das mir als ziemlicher Biologie Laie so spontan nich einfällt?

Ebenfalls möglich und imho sogar recht plausibel scheint mir die Annahme, dass wenn unsere Vorfahren das Ergebnis der ersten Lebensentstehung auf der Erde waren, alternative Lebensentstehung durch das bereits vorhandene Leben aktiv verhindert wurde, weil die Vorstufen im Rahmen der vorgelagerten chemischen Evolution für das bereits vorhandene und weit verbreitete Leben im wahrsten sinne des Wortes ein gefundenes Fressen, darstellten.
Dann wäre das Leben auf der Erde zwar tatsächlich nur ein einziges mal entstanden, aber eben nich deshalb, weil eine solche Entstehung sehr unwahrscheinlich gewesen wäre.

mfg
kuno

@perttivalkonen

Is ja witzig. Ich könnt schwören, Du willst mir hier glatt nachm Aufstehen ne probabilistische Hypothese für die irdische Biosphäre als ne Tatsache und Regel (die aus einer Stichprobe ermittelt wurde, wie die Regel, dass ihr alle gerade wie ich 340 Euro und irgendwelche undefinierten Cents in der Tasche habt) für die Existenz außerirdisches Lebens andrehen, um's nich als Spekulation ausgeben zu müssen, wasses unterm Strich ist und bleibt. Wurd mir hier nich abeseits irgendwas von 50/50 als Konsens erzählt? Alles ist drin wie beim Happy Meal usw usf? Na jam Muss ich wohl geträumt haben. 🤷

Aber so das wohl, wenn man von der eigenen Meinung überzeugt ist, ne. Klingt dann für Außenstehende immer nach nem Isso wie ne Kofferraumkontrolle ohne rechtliche Grundlage. Von mir aus glaubste was Du möchtest. Weitermachen.

THX1138 schrieb:Dort wäre doch eine Diskussion Deiner Zitate Monod's auch besser aufgehoben, sein Essay - Zufall und Notwendigkeit, geht doch nicht über eine persönliche, subjektive Meinung hinaus.
Das wird doch nicht das Fundament Deiner Überzeugung darstellen?

Des ganze Werk is philosophisch kontextualisiert und wird auch so vertrieben "Philosophische Fragen der modernen Biologie". Gibt wohl gute und schlechte Philosophie. Wie man's braucht.